pdm avec maison passive : gaspillage ?

[ririmason]

Il me semble qu'il y a beaucoup d'abus de langage ces temps ci quand on parle de maison passive. C'est à croire qu'il n'y a plus que ca. Et pourtant quand on examine de près...

Sur le sujet, un ami a fait construire une maison passive ( qui n'est en fait qu'une maison bien isolée...même lui le reconnaît maintenant).

Il y a 2 ans il me demandait ce que je pensais d'un petit PDM pour sa maison. Je lui ai déconseillé et il a finalement construit un gros. Il est enchanté: t° de surface faibles, un feu ou un demi feu, tous le sjours ou tous les 2 ou 3 jours, agrément et coût minime.

Avec un peu d'attention à la météo, c'est parfait.

Je n'ai pas changé d'avis.

riri
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[Philou67]

Quand tu dis : "je lui ai déconseillé", tu parles du PDM, ou du petit ?

[ririmason]

Du petit bien entendu.

[vince88]

Bonjour,
J'avais promis de mettre en ligne hier plans & photos mais je n'ai pas eu le loisir de le faire : j'ai tronçonné et fendu du bois une bonne partie de l'après midi. Le chauffage au bois a ses impératifs & ses contraintes et ce d'autant plus que pour l'instant nous habitons dans une vielle ferme très bien ventilée naturellement ce qui induit une consommation de bois phénoménale !!! Vivement que nous emménagions dans notre maison en paille !
J'ai juste mis ce matin, non sans mal, dans un album une vue de la façade Sud.
Bonne journée à tous.

La photo de l'album : http://forums.futura-sciences.com/me...-image002.html
Philou67 pour la modération

[ofmika]

http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2016550
Edit : et aussi ça : http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post1548159

Salut Philou67,

J'ai lu ces 2 fils mais rien qui n'indique une inadaptation quelconque des VMC hygros. La seul chose qui est dite c'est qu'une VMC double flux haut rendement et basse consommation (donc prix en flèche aussi) est un poil plus intéressante qu'une bonne VMC hygro de type bahia.
Puis cette VMC hygro supplante les VMC double flux au mauvais rendement et loin derrière on a les VMC simple flux.

Euh... on s'éloigne du sujet du fil je crois ...

Michel

[vince88]

Bonjour,

Plus d'ordinateur à la maison !? Le noir sur l'écran, j'espère que c'est ce dernier qui est mort et non pas l'unité centrale. Cela va compliquer un peu plus ma tâche pour mettre en ligne plans, photos...et recevoir vos bons conseils à tous sur l'opportunité d'installer un PDM dans une maison à priori bien isolée. Enfin c'est la loi de l'Emmerd. Maximum ou loi de Murphy ("La tartine tombe toujours du coté de la confiture.")

Bref je me disperse, concentrons-nous sur notre sujet :

Je vais détailler un peu plus la composition des murs à la demande Philou puis indiquer les différentes propositions de PDM que nous avons eu par Tulikivi, Nunnauuni et 2 artisans alsaciens (Vincent PIRARD & Patrick MARTINEZ - HABITERRE). Dommage que je ne puisse pas mettre en ligne ces devis; d'ailleurs je ne suis même pas sûr que ce soit autorisé !? Avis aux juristes !

Petit rappel du type de maison et de la composition des murs:
Maison ossature bois & botte de paille :
dans les Vosges à 600 mètres, le climat est plutôt frais (c'est un euphémisme !) & humide et l'ensoleillement incertain ! La maison fait 13x9 à l'extérieur soit environ 100m² habitable pour le RDC & 100m² pour l'étage non mansardé ce qui représente un volume à chauffer d'environ 550m3 les plafonds étant très hauts (2.9 au RDC & 2.7 à l'étage). La façade sud est bien sûr très vitrée et il a des espaces tampons au nord (cellier, ma chambre : gla-gla...).
- refend Est-Ouest à 5 mètres en retrait par rapport au baies vitrées en Stépoc (bloc coffrant en béton) de 20cm d'épaisseur sur 2.7 mètres de haut sur 9 mètres de long. Ce mur n'a aucun contact avec l'extérieur.
- dalle isolée par en dessous par des entrevous PSE de 25 cm sur vide sanitaire.
- vitrage 4-16-4 basse émissivité avec lame d'argon.
- murs isolés par bottes de baille sur chant (fibres verticales) 35cm d'épaisseur idem pour les combles (toiture froide) + 4cm de fibre de bois au nord :
Détails des murs de l'extérieur vers l'intérieur :
enduit la chaux hydraulique NHL2 d'environ 5cm
paille fibres verticales 32-35 cm
enduit terre paille ou lambris bois de 2cm ou encore panneaux hydro à la salle de bain.
Donc pas de film d'étanchéité à l'air ni VMC mais je sens Philou prêt à me convertir !

toutes les pièces à vivres sont au sud :
- RDC une seule pièce de 65 m² au sol Cuisine-Salle à manger-Salon
- étage 4 chambres au sud séparées par des cloisons en brique cellulaire.
Au nord :
- RDC: cellier & une chambre
- étage : salle de bain & dégagement (placette)

Les propositions des grands manufacturiers :

Tulikivi :
TLU2450 / 2860 kg (donné pour 50-120m²): 13 360 € TTC
Banquette de raccordement : 847 € TTC
Conduit Poujolat : 3 149 € TTC
Résistance 3kW : 1 313 € TTC
Livraison & pose : 2 990 € TTC
Pour un total de 21 659 € TTC; ça décoiffe ! Surtout qu'on nous annonce qu'à ce prix là nous arriverons pas à chauffer correctement l'étage et qu'il faudra prévoir des panneaux rayonnants. Devant la tête qu'on a dû faire, on nous a proposer un plus petit mais qui aurait les même capacités de chauffe !? Le modèle SARMI (avec nouveau "foyer tourbillon" faisant seulement 1845 kg donné pour 40-80m² dans le catalogue !?

Nunnauuni :
Marita Duo3 (2980 kg) à 14 795 € TTC
Rondja Duo1(3450kg) à 17 886 € TTC
option banc 1 mètre : 1 250 € TTC
ça décoiffe aussi ! Finalement on nous dit que le Serena moins lourd (1915 kg) & moins cher conviendrait également. Va comprendre Charles

Bref à ce stade nous voilà bien avancés !
Je n'oublie pas de préciser que ces 2 commerciaux font bien leurs boulots : "il faut se décider rapidement avant début janvier car les modèles vont changer, les prix augmentés"...bref le baratin habituel ! Mais aucune donnée objectives de poids, puissance ou autres tout en tenant compte de l'isolation...

Les propositions des artisans :

Vincent PIRARD
Grundofen de 2300 kg environ avec un foyer de 60x60x50 cm finition crépi à la chaux : 10 529 € TTC

HABITERRE :
PDM avec un foyer énorme, finition enduit à la terre avec système de diffusion d'air chaud : 9 800 € TTC (plus de détails dans un prochain message)

Bon week-end à tous, je n'aurais plus accès à un ordinateur avant lundi !
Vincent
Ps : si des personnes sont intéressés par la visite d'un chantier-paille, n'hésiter pas à me contacter. On pourra organiser quelque chose de convivial et les gamins éventuels (les grands aussi) pourront même luger...

Les images fournies dans l'album de l'auteur étant des photos des catalogues des fournisseurs de poeles, n'ont pas été validées.
Philou67 pour la modération

[herakles]

et recevoir vos bons conseils à tous sur l'opportunité d'installer un PDM dans une maison à priori bien isolée

bien isolée ...euh , tu as jeté un oeil sur le blog ci-dessous ?

et sur une discussion avec ingalss pour un hypocauste -utilisé en "stockage intersaisonnier " - sous sa future maison en paille ... (voir "capteurs à air.."

http://marinemichel29.over-blog.com/...e-3715198.html

A ce moment là , tu as de l'inertie sous la dalle et de l'appoint avec un PDM moins lourd ..

[chataxe]

Bonjour
Je ne parlerais que des Nunas,
Tu n’indique pas pour les Nuna et pour les 2 artisans si le conduit est compris ou en plus
Les 2 premier ont un pouvoir de chauffe de 77kW en 24h, le Serena à lui un pouvoir de 68kW en 24h (pour les courbes de restitution voir sur le site).
Malgré son poids le Serena à un pouvoir calorique important car sa conception est légèrement différent, avec un série de plaques accumulatrices placées verticalement, directement au dessus des flammes et donc très rapide à monter en T°, de plus ce model dispose aussi d’un bipasse pour shunter le latéral circuit des fumées au départ du feu qui est ainsi plus facile de démarrer surtout si tirage limite (technique utiliser aussi sur les PDM allemand type Brunner + KMS (Ortner)).
Le prix est aussi fonction du décor et la note monte vite avec les pierres arrondies ou autre.
Si tu choisi une version avec four les modèles Solo on l’avantage de n’avoir à faire du feu que dans le foyer, le four reste ainsi propre et le PDM est plus simple à utiliser, par contre le four ne dépassera pas les 250° (de mémoire, donc à vérifier).
Pour l’empressement du vendeur, effectivement Nuna arrête au 1er janvier une grande partie des modèles pour les remplacer par des nouveaux mais principalement en taille 1 et 2 donc regarde aussi sur le site si les nouveaux modèles te plaisent plus, sinon, je crois que la grande majorité des tailles 3 est conservée
.A+

[vince88]

Merci Chataxe pour tes explications. On dirait que tu en connais un rayon en matière de PDM Nunnauuni !
Tu as raison, j'ai omis de préciser que ce que je n'ai pas indiqueé dans les tarifs n'a pas été chiffré ! J'ai ne sais pas à ce jour quel et le coût de l'installation pour les Nunnauuni par exemple, ni si c'est compris dans les prix qu'on m'a déjà donné ?
A+

[warloy]

@ vince

si ça peut t'aider, je viens de signer un devis pour la pose d'un nunna serena 1 (pose prévu le 26 janvier).
Le devis se chiffre à 11900€ (outch, c'est cher ces grosses bébètes là ! enfin c'est moins cher que du foie gras puisque là ça me reviens à 5€14 le Kg ).
Pour ce prix, j'ai le pdm, la pose, une réhausse de 28cm,10m de tubage double peau,chapeau et kit de clapet,un té et un tampon de ramonage, et un humidimètre en cadeau.
Le démontage de l'ancienne cheminée,préparation du sol et renforcement de la cave voutée reste à ma charge.
Pour info, les autres modèles serena sont environ 1000€ plus cher!
De plus, le commercial a gonflé le prix du poêle en diminuant les autres frais de façon à récupérer un max de crédit d'impôts qui devraient donc se monter à 5500€ et me faire un coût réel du pdm de 6400€.

[vince88]

Merci Warloy !
Ton message est très instructif. Il semblerait que tu ais obtenu de très bon prix
En ce qui nous concerne, on a une proposition orale pour un Serena 1 à 10 800 € avec le banc, ce qui fait grosso-modo 9 550 € le PDM seul, sans réhausse & sans conduit de fumée... Je ne comprends pas qu'il puisse y avoir de tel écart de prix !

[chataxe]

Bonjour,
Pour la différence, cela peut venir de plusieurs choses :
- Proposition orale, je peux dire après m’être fais engueulé parce que mon devis écrit (pose d’un insert + tubage) était le même que celui que j’avais envoyé ultérieurement par écrit , qu’après, les clients devaient insister pour avoir un devis oral et j’essayais toujours de le surestimé (modérément)
- Facilité de mise en œuvre, car si le camion doit laisser ses palette à 50m de la maison, les 2T du poêle sont longues à transportées
- Proximité de l’installateur, d’ou des frais de déplacement.
A+

[Philou67]

Vince, je suis pas sûr de l'avoir déjà demandé, mais as-tu fait faire une étude thermique permettant d'identifier ton besoin de chauffage, car ta maison "atypique" n'entre pas dans le cadre des règlementations thermiques actuelles... il serait donc bon de faire un point sur le besoin réel pour dimensionner le poêle au mieux.

[vince88]

Merci Ofmika,
J'ai lu l'article dans "La maison écologique" & je suis depuis plutôt inquiet ! Dès le départ j'étais sceptique quant aux enduits sans bardage sur les façades les plus exposés aux pluies. Mais j'ai payé quelqu'un qui ma prétendu que cela ne poserait pas de problème...Je crois que j'ai été mal conseillé. Je me dépatouille tout seul dorénavant.
Pour ce qui est du système de chauffage & de sa puissance, plus je parcours les forums & plus je rencontre de fabricant & moins j'ai de certitudes ou convictions. Comme le conseil Philou, il faudrait certainement que je commande une étude thermique par un bon thermicien & que l'étanchéité à l'air soit traitéé. Ce dernier point est délicat également car nous avons prévu sur certains murs des enduits à la terre & à la paille ce qui est incompatible avec une membrane d'étanchéité.
Pour les "curieux" je vais tenter de mettre en ligne une photo de la maison (encore bien bâchée malheureusement !)

[ofmika]

Bonjour Vince88,

Dans l'article, il préconise le bardage pour les facades souvent exposées à la pluie (petite ou grande). Je trouve que c'est effectivement très judicieux.

Eventuellement tu peux contacter Emmanuel30 qui a eu le même soucis que toi. Aux dernières nouvelles, il voulait étanchéifier sa facade mais je ne suis pas persuadé que cette solution soit la meilleure (perte de respirabilité => l'humidité stagne plus longtemps dans la paille et le mur reste exposé à la pluie (il suffit d'une micro fissure, d'un oubli d'un coin non étanchéifié, que ce produit perde de l'efficacité dans le temps et ...)).

Par dessus ton enduit, tu peux toujours rajouter un bardage protecteur. C'est un surcout financier mais au moins ta maison reste saine.

Bonne continuation.

Michel

[marchand de poil]

Peut-on connaître le rendement global d'un PDM de bonne facture , compte tenu des déperditions par les fumées et d'un allumage selon les règles du grand Art du "DT" ...? 85% , 90% ?

Bonsoir,

Ben oui, il y a même un fil dédié aux performances et aux protocoles de test.
Pour les Nordoven Hiemstra c'est des performances certifiées par le CSTB (Centre Scientifique et Technique du Bâtiment) selon la norme EN 15250 :
Rendement moyen : 89,5 %,
Teneur moyenne en CO : 0,1 %,
Puissance moyenne stockée : 37,4 kW pour une charge de bois de 12,5 Kg !
Sachant que la charge peut varier (sans incidence majeure sur la qualité de la combustion) de 5 à 25 Kg et que le Top down est "de série" (foyer vertical, allumage par le dessus).

Salutations

H Marchand

[marchand de poil]

bah non , ce n'est pas du délire ..c'est une idée qui m'a effleuré , genre rideaux isolant ou volets coulissants masquant/démasquant le gros PDM selon les besoins , par exemple , quand le soleil brille du feu de dieux , hop on ferme ce PDM pour pas qu'il continue à rayonner et on laise gentiment la priorité au soleil

On redécouvre le pdm une fois la chaleur du soleil retombée ..

reste la question qui fache= combien ca va coûter , tout cet attirail bizarroîde...

C'est pas du délire du tout. je fais (à peu près) ça avec une vieille couverture assez épaisse posée à cheval sur le poêle et retombant largement sur les cotés, en faisant attention de ne pas toucher la porte si elle est encore brûlante.

Un "système" tout comme j'aime, simple et pas cher, pour ne pas avoir trop chaud la nuit (le dos du PDM donne directement dans ma chambre). Le matin, je retire la couverture et le poêle reprend la diffusion de chaleur à peu près là où il l'avait laissée.

Salutations

H marchand

[nightrow]

Venant de voir cette discussion, je vous donne mon avis (de neophite) a la question initiale:
Pour moi, l'important au niveau confort est d'avoir un minimum d'inertie dans la maison, surtout avec un chauffage au bois pour eviter de le faire tourner au ralenti.
Les personnes ayant des maisons a faible inertie ont donc interet a se tourner vers des PDM, etant donné que le PDM fourni lui meme l'inertie avec sa masse.
Inversement, sur une maison a forte inertie (cloison lourde, isolation exterieure), la masse est fournie par la maison, on peut donc sans risque de surchauffe faire tourner a plein regime un certain temps un poele classique.
Par contre, une maison a forte inertie + PDM = un chauffage ingerable, je pense que le dephasage est beaucoup trop long, et que si la maison est prevue pour du solaire passif, c'est inadapté. Un jour pourri, le temps que le peole et la maison se rechauffe, on est deja le lendemain avec un fort soleil ...
Un poele classique et moins cher sera mieux a meme de satisfaire une demande ponctuelle de chaleur dans une maison avec inertie.

Le seul probleme non resolu etant qu'un PDM offre un rendement superieur a un poele classique, mais avec une maison bien isolée a faible consommation energetique ce probleme est je pense mineur.

[ofmika]

Bonjour Nightrow,

Philosophiquement je suis d'accord avec toi.

Par contre, le PDM a un net avantage sur le poêle : on fait un feu et on est tranquille 12 à 24 heures. Avec le poêle, il faut être en permanence là pour recharger en bois ... et c'est pas évident quand on bosse ...

Maintenant je n'ai pas de retour d'une maison parfaitement isolée (type basse consommation), chauffée par un poêle : je fais une flambée et je ne recharge pas en bois. Comment se comporte la température dans la maison au fil du temps ?

Chez moi avec une isolation moyenne et un insert, au bout de 2 - 3 heures la sensation de froid revient...
Avec ce type de comportement, je préfère un PDM, voir un PDM léger (1 tonne) et regarder le bulletin météo sur le web pour charger plus ou moins le PDM en fonction du cas ...

Michel

[herakles]

Un jour pourri, le temps que le peole et la maison se rechauffe, on est deja le lendemain avec un fort soleil ...

PDM ou poêlechaud +maison sans inertie ou faible inertie +fort soleil : en effet , risque de surchauffe de quelques degrés supplémentaires , la maison étant chauffée des 2 côtés ..

moins de risques si la maison est à forte inertie , juste un léger réchauffement si une bonne recirculation d'air est assurée entre toutes les pièces ..