fixer isolant et bardage ext

[invite88a26558]

Bonjour,

j'apporte ma contribution, ce n'est peut etre pas réalisable (niveau technique je n'en sais rien..) ou deja proposé, mais si ca peut faire avancé....

En fait l'idée serait de clouer des blocs de bois (style carré de palette) d'une taille et à certains emplacement à determiner.

Sur les panneaux d'isolant rigides (ca devrait passer sur du semi rigide ), faire des reservation legerement plus petite que la taille des blocs et ensuite les forcer sur le mur en les clouant en diagonale sur les blocs.
Mettre une 2eme couche croisée ( c'est pour ca qu'il faut calculer l'emplacement des blocs pour qu'ils correspondent aussi bien a des panneaux horizontaux que verticaux.). On peut determiner la hauteur des blocs pour que ca soit un poil plus petit que l'epaisseur des 2 couches d'isolant. Comme ca on peut les recouvrir avec un bout d'isolant et le clouer.

Ensuite, on relie les blocs de bois avec des lattes (type latte de sommier) verticales, et on cloue/vis le bardage sur ces lattes.

Ca doit etre réalisable, techniquement il doit y avoir des choses à modifier mais ca doit pas etre trop compliqué....

Je vous mets des dessins pour mieux m'exprimer....

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[romut]

Perso j'aurais peut que ça fragilise le mur. Le coins de palette ça doit bien faire au moins 10*10 (cm), ça fait des sacrés trous dans ton mur !!


Maintenant petite question subsidiaire, si je fais une isolation en fibre de bois + bardage, ai je besoin d'un pare pluie (entre le bardage et l'isolant) ? Et si oui, a quoi sert-il exactement ?

Merci d'éclairer ma lanterne de newbie.

[invite88a26558]

je pense pas qu'on soit obligé de faire aussi gros, c'est juste pour donner l'idée.

Par contre, on n'est pas obligé de les mettre dans le mur, on peut cheviller-coller

Comme dans d'autres constructions, tout seul le bloc peut bouger un peu, mais relié à l'ensembre, ca ne bouge plus (carré relié entre eux via les panneaux et les lattes.)

[Yoghourt]

Faire des réservations aussi nombreuses pour des blocs de bois aussi gros dans un mur qui contient des galets, puis se taper XXX découpes et mise en forme de panneaux, la planéïté à régler inévitablement, même si le mur est droit... Au secours, ça représente encore plus de boulot que la solution paille enduite d'Emmanuel30!

Les plots des palettes jetables que j'ai récupérées jusqu'à maintenant n'ont pas une taille standardisée, et ce n'est pas du bon bois bien solide.

Pour info, le principe me fait penser à l'isolation en panneau dur et vis écarteuse. Cf cette doc suisse, page 8. Il n'y a pas d'équivalent dans la doc française.

[romut]

Maintenant petite question subsidiaire, si je fais une isolation en fibre de bois + bardage, ai je besoin d'un pare pluie (entre le bardage et l'isolant) ? Et si oui, a quoi sert-il exactement ?

Merci d'éclairer ma lanterne de newbie.

Eh, vous oubliez pas ma question au moins ? Pitié !!

[Yoghourt]

Il faut un pare-pluie ou utiliser une isolation qui ne craint pas d'être mouillée.

Le bardage n'est pas considéré comme 100% étanche à la pluie. Par exemple, un noeud peut à la longue se fendiller, et laisser passer un peu d'eau. Autre exemple, le vent peut faire passer de la neige dans la lame d'air ventilée.

L'isolation fibre de bois regroupe les panneaux faible densité (équivalent à la laine de verre semi-rigide), les panneaux haute densité (équivalent polystyrène, mais qui craint la flotte), les panneaux haute densité traités pour pouvoir servir de pare-pluie rigide.
Dans le 1er cas (fdb fd), un pare-pluie est nécessaire. Pour que l'isolant reste le plus sec possible en hiver, le pare-pluie doit être plus respirant que l'isolant. Donc, c'est possible avec un pare-pluie rigide, mais c'est mieux avec un pare-pluie souple.
Dans le 2e cas (fdb hd), un pare-pluie est nécessaire. L'isolant étant moins respirant que dans le 1er cas, on peut choisir entre pare-pluie souple et pare-pluie rigide. La solution avec pare-pluie rigide est celle qui est indiquée dans la doc dont j'ai donné le lien.
Dans le 3e cas (fdb hd pare-pluie), pas besoin de pare-pluie supplémentaire. Par contre, on ne peut mettre que des épaisseurs faibles si c'est une couche simple, et il n'y a vraiment aucun intérêt à mettre 2 couches de pare-pluie rigide. On retombe donc dans le cas n°2.

[invite88a26558]

@ Yoghourt : pourquoi des reservations dans le mur ( et pourquoi les galets) ?
Tu as juste a vissé les blocs de bois. Par cotnre les decoupes dans l'isolant oui..

Pour la planéité elle devrait se regler d'elle meme si le mur n'est pas trop tordu...
Double epaisseur d'isolant legerement comprimé, ca rectifie je pense.
Pourles plots, j'avais pris la palette en exemple, il faudrait bien sur un bastin pas trop épais qui serait decoupé en petit bloc de taille égale.

J'ai regardé la doc pavatex : ils n'utilisent qu'une seule couche d'isolant, et les blocs font lame d'air avec.

Sinon, autre solution pour une double ossature :

Visser des chevrons horizontalement, séparé par la largeur du panneau d'isolant.
Mettre les panneaux d'isolant, et les fixer aux chevrons et/ou au mur. (on parle bien de panneau rigide ??)
Mettre ensuite des chevrons verticaux vissé perpendiculairement sur les precedent chevrons et glisser la 2 eme couche d'isolant verticale. On peut jouer sur l'epaisseur de ce chevrons pour la lame d'air entre le bardage et l'isolant/pare pluie.
Recouvrir de bardage fixé aux chevrons verticaux
Travailler au corps 2 semaines minimum en fonction de la surface

C'est jouable ?

Double ossature, couche superposée, peu de pont thermiques (les chevrons verticaux peuvent etre recouvert d'isolant pour limiter), et "assez rapide" à monter.

[invite88a26558]

Edit de mon post précedent : mes idées sont peut etre pas réalisables techniquement - je début dans ce domaine, mais je lis beaucoup-, et comme je cherche aussi beaucoup de solutions pour moi, j'ai pleins d'idées qui fusent dans mon cerveau malade.. Alors si ca peut aider..
Sinon est ce que ce type de montage pourrait etre mis en place sur un mur en parpaing (plien ou creux je en sais pas encore ) recourvert d'un bardage en Eternit naturalis ou plaque de contreplaqué Okumbé??

[romut]

Nico, ce que tu décris (chevrons croisés + pare pluie + lame d'air + bardage), c'est le truc standard, l'état de l'art de l'isolation extérieure. Donc aucun souci avec ça.

[invite88a26558]

je me disais aussi que ca avait l'air simple...

Ce que je pige pas c'est où bloquez vous dans ce cas ? la methode standart ne va pas ??

[romut]

Perso je bloque pas du tout sur cette méthode, c'est très probablement celle que je vais appliquer. Disons même que si je fais une isolation extérieure, c'est comme ça que je ferais.

C'est encore en ballotage (c'est de saison), mais ça se précise en ce qui me concerne. Faut dire aussi que mon équipe debras m'a clairement dit : enduire un mur de 71 m2, c'est pas simple, donc trouve autre chose.

[Yoghourt]

négatif, les 3 solutions usuelles sont les suivantes:
1) pates de fixation métalliques, isolant horizontal embroché, chevrons verticaux déportés
2) chevillage direct des chevrons verticaux, isolant en vertical coincé entre chevrons
3) pareil que 1 + couche supplémentaire d'isolant en vertical, coincé entre chevrons

Dans les 3 cas, il n'y a pas de pare-pluie, l'isolant doit être hygrophobe, et sont tassement/arrachement est évité par la mise en place de nombreuses chevilles à collerette.
Les schémas dans cette doc illustrent bien ces 3 principes usuels.

La seule ossature secondaire envisagée dans les techniques usuelles est le liteaunage en simple ou double réseau, qui ne concerne véritablement que les poses verticales ou diagonales du bardage. Dans le cas du bardage horizontal, la solution usuelle est de fixer direct aux chevrons verticaux.

Les pates métalliques qui traversent de part en part l'isolation dans les solutions 1 et 3, ça ne me convient pas. Raisons: pertes thermiques, matériel spécifique, la pose ne m'inspire pas, je suis moyennement convaincu par la répartition des efforts sur le mur

La solution 2 m'inspire plus, mais pas assez performante et rationnelle en regard des enseignements des maisons passives. Raisons: fixation métallique traversante (pas mortel mais bof), pertes thermiques par les chevrons (pas mortel mais bof bof), pas de pare-pluie donc:
- risque de mouiller l'isolant au moindre petit défaut d'étanchéïté du bardage, et donc perdre en perf voire retarder le séchage du bois d'oeuvre
- risque de pertes thermiques par manque d'étanchéïté à l'air de l'isolation et du bâti
Je ne vais pas m'appesantir plus sur l'intérêt que je porte au pare-pluie. C'est à mon sens presque pareil que l'intérêt du pare-pluie en toiture.

Pour mettre le pare-pluie et ménager la lame d'air du bardage, il faut alors ajouter un liteaunage. Ma maison étant déjà très haute, mettre le bardage à la verticale la transformerait visuellement en cathédrale. Pour mettre un bardage horizontal, il faut un liteaunage vertical.

Cela me laisse 2 possibilités et un joker:
a) chevrons verticaux + lattage horizontal + pare-pluie + liteaux verticaux + bardage horizontal
b) chevrons verticaux + pare-pluie + liteaunage vertical + bardage horizontal
=> pas au top pour la rigidité et la perf thermique
joker) isolation rigide dont pare-pluie rigide et liteaunage vertical + bardage horizontal

Dans ces 3 solutions, aucune n'est à mon sens usuelle en France.

Si j'avais un énorme débord sous toiture, j'irai moins taquiner la perf de la mise en oeuvre et augmenterait tout bonnement l'épaisseur d'isolant. Mais c'est pas le cas.

N.B. Concernant la solution 2 sans pare-pluie, en cas de fort vent en rafale et averses entre la pose de l'isolant et celle du bardage, les rouleaux de laine minérale renforcée s'arrachent super bien Les Grenoblois peuvent le constater sur un immeuble en face de la gare SNCF côté Europôle. La réception de l'immeuble risque d'être "chaud-bouillant"

[romut]

Yoghourt, quand tu dis "négatif", ça veut dire quoi ? Beaucoup de membres de ce forum préconise ce montage avec double couche d'isolant+chevrons, où vois tu le problème ?

Dans ta "solution b", pourquoi dis tu que c'est pas terrible côté rigidité et thermique ?

Quel avantage trouves tu dans "solution a", à avoir 2 lames d'air ? Parce que ça arrange rien côté épaisseur du montage.

Tout ces questions et remarques pour faire avancer le machin, dans notre intérêt à tous.

[invite88a26558]

la méthode que j'ai donnée plus haut peut etre satisfaisante non ?
sur le chevron vertical tu fixe un parepluie (rigide ou non ) avec un liteau et le bargade sur ce liteau. Au pire tu peut latter horizontalement entre les chevrons verticaux entre l'isolant et le parepluie pour rigidier le tout...

edit : oups romut a repondu dans le meme sens entre temps..:!

[Yoghourt]

Yoghourt, quand tu dis "négatif", ça veut dire quoi ?

Rapport à l'ossature double vs l'usage = les règles de l'art officielles = ce qui est a priori pratiqué par les pros du bâtiment, envisagé par les fournisseurs de matériaux, préconisé ou règlementé par le cstb.

L'ossature double dont on discute et qui est schématisée dans les messages #5 et #24 ne fait, à ma connaissance, pas partie des règles de l'art.
A moins d'un avis technique (j'ai pas cherché), la pose en double couche rigide + bardage ne fait pas non plus partie des règles de l'art en France (mais semble être admis en Suisse).

Beaucoup de membres de ce forum préconise ce montage avec double couche d'isolant+chevrons, où vois tu le problème ?

Je pense qu'on ne peut pas faire l'impasse sur la mise en place verticale du 1er chevronnage, pour des raisons mécaniques. Il supporte tout le bastringue, après tout.
A part ça, je ne vois pas de problème vu que c'est ce que j'envisage de faire Faut juste être conscient qu'on est un peu délinquant avec ce genre de procédé.

Dans ta "solution b", pourquoi dis tu que c'est pas terrible côté rigidité et thermique ?

J'ai dit "pas au top" = peut mieux faire.
Côté mécanique, c'est le bardage qui reprend et répartit les efforts latéraux. Côté thermique, la pose amène un malus de 20 à 25% par rapport à un isolant pur avec lambda=0,038.

Quel avantage trouves tu dans "solution a", à avoir 2 lames d'air ? Parce que ça arrange rien côté épaisseur du montage.

?!? Il y a de l'isolant entre chevrons et de l'isolant entre lattes. La seule lame d'air est celle ménagée par le liteaunage vertical.
Cf le pdf attaché à mon message #24

la méthode que j'ai donnée plus haut peut etre satisfaisante non ?

Ca dépend de la maison. La mienne monte à environ 10m sous toit (13m en pignon), avec des murs en dur de 45cm d'épaisseur, des débords de toit pas énormes. Je ne peux donc pas badiner avec la place dispo et les contraintes dues au vent.

Au pire tu peut latter horizontalement entre les chevrons verticaux entre l'isolant et le parepluie pour rigidifer le tout...

C'est en gros la solution (a)

[romut]

Si j'ai bien suivi :

a) chevrons verticaux + lattage horizontal + pare-pluie + liteaux verticaux + bardage horizontal


Une lame d'air si ton pare-pluie vient se poser sur ton lattage horizontal, donc entre ce pare-pluie et l'isolant (qui est lui même coincé entre les chevrons)

Une lame d'air entre ton bardage et ton pare-pluie.

Bien sur, si ton lattage horizontal n'est pas "sur" tes chevrons, mais entre, alors il n'y en a qu'une. Ou alors j'ai pas tout compris.

Penses tu que la pose en 2 couches croisées soit plus pénalisante thermiquement qu'un couche unique, verticale, d'isolant ?

[Yoghourt]

Juste un truc

Toutes mes confuses, j'avais pas vu passer ton message

donc faire un avant trou dans le chevron pour faire passer la tige, puis percer plus large (diam 20 mm par exemple) sur 4/5 cm de profondeur pour faire descendre la tête.

J'avais hésité, vu que c'est un surcroit de boulot. D'un autre côté, c'est le genre de chose que je peux préparer, et donc lui épargner ce boulot-là. Je vais mettre à jour ld pdf en ce sens.

Les pointes inox pour le bardage ne sont pas obligatoires, même apparentes. Elles sont utilisées normalement seulement à proximité de la mer (<3 km du rivage je crois). Des pointes galva suffisent. Enfin, bon, l'inox ne nuira pas de toute façon (mais c'est plus cher).

Je crains un peu l'apparition de tâches ou de coulures de tanins.
Le guide cstb que j'ai sous les yeux indique que c'est fixation inox ou alu si le bois est du cèdre rouge, du chène, du châtaignier, ou autres essences risquant de corroder le métal. Je ne sais pas si le mélèze est concerné, et j'ai pas confiance mécaniquement dans l'alu.

J'hésite...

[Yoghourt]

Si j'ai bien suivi : (...)
Une lame d'air si ton pare-pluie vient se poser sur ton lattage horizontal, donc entre ce pare-pluie et l'isolant (qui est lui même coincé entre les chevrons)

Dans mes plans, la lame d'air (de 5cm) que tu évoques n'en est pas une, car remplie par de l'isolant entre lattes.

Penses tu que la pose en 2 couches croisées soit plus pénalisante thermiquement qu'un couche unique, verticale, d'isolant ?

Le bon sens et les calculs indiquent le contraire, du moment qu'il n'y a pas des ponts thermiques flagrants (genre les pates métalliques de la solution usuelle 3).

[romut]

Ok, une seule lame d'air alors;

j'ai pas vu de côte sur ton schéma, à combien du sol penses tu descendre ton bardage ?

Si j'ai bien compris les explications qu'on m'a données par ailleurs, il faut pas descendre l'isolant à moins de 25 cm du sol et pour cette partie basse isoler en liège ou polystyrène.

Bref la question que je me pose est : comment faire descendre le bardage ? simplement en descendant les liteaux plus bas que l'ossature ?

[rbobeda]

Toutes mes confuses, j'avais pas vu passer ton message

J'avais hésité, vu que c'est un surcroit de boulot. D'un autre côté, c'est le genre de chose que je peux préparer, et donc lui épargner ce boulot-là. Je vais mettre à jour ld pdf en ce sens.


Je crains un peu l'apparition de tâches ou de coulures de tanins.
Le guide cstb que j'ai sous les yeux indique que c'est fixation inox ou alu si le bois est du cèdre rouge, du chène, du châtaignier, ou autres essences risquant de corroder le métal. Je ne sais pas si le mélèze est concerné, et j'ai pas confiance mécaniquement dans l'alu.

J'hésite...

A mon avis, quand tu verras le prix des spits de 160 mm... tu iras acheter un mèche à bois de 22
Sinon, le mélèze est un bois acide, c'est vrai. Mais des clous galva ne bougent pas. Ton charpentier pourra sans doute te le confirmer. Moi, j'en ai qq m² chez moi, bardage à claire-voie sur une petite extension, monté par moi-même avec mes petites mimines (siouplé) et clous galva. Au bout de presque 2 ans, pas une trace de corrosion. La plupart des gens que je connais qui utilisent le mélèze en bardage travaillent avec du clou galva.

http://www.red-cedar.org/cedar-produ...tion/nails.htm

Un petit lien qui en parle un peu mieux que moi.
A+

[romut]

Je me pose maintenant la question des angles, surtout des angles saillants, pour les rentrants ça me semble plus clair.

Comment envisagez vous l'isolation extérieure + bardage pour les angles saillants ?

Autre question, mais qui n'a rien à voir, dans le cas d'une isolation avec double structure de chevrons croisés, comment fixer ceux ci au mur ? Les chevilles plastiques sont elles assez solides pour ça ? Ou c'est féraille obligatoire ?

Merci.

[Yoghourt]

L'arrêt bas du bardage, dans mon cas, sera à 50cm du sol.
Ok pour le galva.
Pour les angles entrants/sortants, j'ai pas encore mis au propre mes schémas.

Ci-dessous 2 alternatives pour la lisse haute.

Dans le 1er cas, le grillage souple plié peut être remplacé par un grillage rigide ou une plaque perforée. M'est avis que la laine de verre en haut ne tiendra pas en place.
Dans le 2e cas:
- latte verticale de part et d'autre du chevron de toit
- 2 possibilités pour le pare-pluie:

• Mise en place des lattes verticales puis pose collée de lés verticaux. Pour le contour des chevrons, je ne le sens pas trop...
• Agraffage sur la volige d'un bout de pare-pluie entre chevrons de toit. Fixation temporaire du bout de pp par agraffe ou vis ou clou
  Mise en place des lattes verticales
  On en profite pour mettre de l'isolant entre les lattes verticales
  Mise en place d'un bout de pp sous le chevron de toit, agraffé sur les lattes verticales.
  On rabat les bouts de pp fixés temporairement et agraffage sur les lattes et la lisse haute.

Ca fait pas mal de boulot, tout ça

[romut]

Et en dessous de tes 50cm, tu mets quoi ?

Pour les angles saillants, tes schémas m'intéressent au plus haut point. Surtout pour savoir comment tu penses fixer les chevrons verticaux des extrémités de murs.

Comment penses tu fixer tes chevrons au mur ? Je reprends ma question précédente car je pense que c'est un point critique. Métal ou plastique ?

[invite88a26558]

si ca vous interresse (et si j'ai le droit) je peux scanner 2 pages d'un n° de "Systeme D" expliquant la pose d'un bardage et avec des photos pour les angles...

[romut]

Petite info, j'ai téléphoné à 3 fournisseurs de bois sur Nantes et voici ce que j'en tire :
- Le Mélèze, ils font pas, car trop cher si venant de France, et provenance douteuse si d'Europe de l'Est,
- Un me dit : y a toujours un peu d'Aubier dans le Douglas, le mien est à 19 HT /m2
- Une autre : 10,4 HT /m2 purgé d'Aubier.

N'y connaissant rien, j'ai un peu peur de me faire couill.....

Avez vous des informations fiables sur le sujet ?

Merci.

[invite88a26558]

j'ai l'impression que c'est pas cher.... j'avais entendu parler de 50 euros pour du douglas et 70 pour du red cedar....

Et pour du chataignier tu as ?

[romut]

Là effectivement c'est beaucoup plus cher : 45 HT /m2.

Mais je ne sais pas s'il se supporte sans protection comme le douglas.

[invite88a26558]

je ne sais plus ou on en parle ici sans traitement le chataignier est resistant aux insectes, champignons et intempéries... Et il se patine assez vite dans les tons gris cendrés (c'est ce que je voudrais en fait..). Comme il est assez dur je pourrais utiliser aussi pour la terrasse...

Par contre pour ma qustion sur les bardages en conteplaqués (panneau CTBX si je ne me trompe pas) est ce que la méthode de fixation est la meme ? (toujours sur ITE, a priori avec ldb )
J'ai entendu parler de fixation par "l'interieur" et donc sans vis/trous apparent mais je ne vois pas comment faire.
J'aimerais bien un mix bardages panneaux contreplaqué et lames chataignier...

[invite88a26558]

au fait, j'avais trouvé ca pour du meleze : tarifs meleze

Ou je pourrais me renseigner pour des tarifs chez moi ??
JE me rappelle que mon MO m'a parlé du meleze quand je lui ai indiqué que je souhaité un bois naturel (qui se grise naturellement), il m'a dit texto ;: bah dans ce cas, prenez pas de douglas, du meleze suffit.. ca doit impliquer qu'il n'est pas tres cher chez nous (picardie.)

[romut]

Bonjour à tous,
Ce qui me chagrine avec le bardage c'est qu'il est aussi préconisé de ne pas le descendre à moins de 20 cm du sol.

Quelqu'un confirme ?

Alors forcément, comment habiller la partie basse de l'isolation ?