Isolation extérieure ferme

[invite13841bdb]

Bonjour, après des heures de lecture sur ce forum, je reste à me poser des questions quant à mon cas:
j'habite dans les Alpes, climat assez rigoureux quoique cette année a été est plutôt spéciale, dans une vielle ferme. Les murs de ma maison sont en pierre au rez de chaussé. Sur 2 faces, je pense que des parpaings ont été remonté devant les murs en pierre pour les prolonger et n'avoir plus qu'un mur de parpaings au 1er et une ossature bois au second. Les parpaings ont été enduit à l'extérieur (avec de la chaux si mes souvenirs sont bons d'après ce que m'avaient dit les anciens proprios). A l'intérieur, les pierres sont apparentes. L'isolation laisse plus qu'à désirer même si les murs sont épais en bas, j'ai bien compris que je ne bénéficiais que d'inertie ! Au 1er au mieux il y avait des plaques de placo et poly expensé de 50mm voir dans certaines cloisons de l'ossature bois 50mm de laine de verre tassée !!

Bref, le but est de reprendre tout ça. Pour l'instant j'ai repris dans l'urgence par l'intérieur à certains enbroits mais les ponts thermiques sont impressionnants même si on a senti du mieux.

J'aimerai refaire une isolation par l'extérieur, suffisamment performante mais sans viser les performances d'une maison passive. On aime la chaleur de notre cheminée (qu'on vient de faire poser) et dans une maison passive, je crois qu'on atteindrait vite 45°. Enfin, comme d'hab, tout est comprommis entre prix , performances et facilité de mise en place. D'après mes estimations, j'ai 130m2 de surface extérieur à isoler. Concernant la facilité de mise en place, je cherchais un islosant que je puisse coller ou visser sur le mur et enduire. Ainsi j'évite de faire une structure bois couteuse et prenant pas mal de temps. Si en plus je veux un isolant respirant car la ferme n'a pas de ssol et bien que n'ayant pas de problème de moisissures, le taux d'humidité peut être un peu haut (en abscence de feu dans la cheminée), je crois qu'il ne reste plus que le liège comme isolant.
J'ai trouvé plusieurs sites de revendeurs dont les prix se tiennent (pas encore demandé de devis uniquement les prix affichés pour le moment). Par contre, les performances données ne sont pas toujours les mêmes : pour 50mm d'ep., l'un annonce un r à 1,56 et lambda à 0,032, les autres des r à 1.25 voir 1.15 et des lambda plus élevé. Sur le site ACERMI, il n'y a qu'un seul certificat délivré à la société AMORIM portugal (fournisseur auquel je pense que vous faites allusions dans d'autres fils) qui finalemnt donne les perf les moins bonnes !

Mes questions :
- est ce que le liège est la bonne solution d'après mes contraintes et sans partir dans de trop gros travaux?
- Quelle épaisseur faudrait il ? Actuellement au rez de l'intérieur vers l'exterieur : mur en pierre de 30cm, certainement parpaings de 20cm et enduit qui doit être à la chaux

Merci de vos conseils
-----

[invite9581964f]

Bonsoir,

Je vous donne une reponse purement theorique, comme je n'ai pas encore commence mes travaux.

De memoire le Lamba du liege de de 0.04 - je pense qu'un lamba de 0.032 est exagere. Du coup la reponse a la question, quelle epaisseur, c'est le maximum possible. Ton 1/2 metre de pierre + parpaing n'isole que tres peu - c'est le liege qui va etre mis a contribution. Essaye au moins 8 cm (R=2) ou meme mieux 12cm (R=3).
Pour diminuer les ponts thermiques prends en 2 couches et pose les en croise.

Ca se colle et / ou se cheville et ca s'enduit.

Autre chose - avec 50cm de murs tu vas avoir une tres forte inertie dans ta maison. C'est generalement un tres gros avantage, mais ca peut egalement etre un inconvenient. Par exemple si c'est une piece ou tu n'es pas tous les jours ca va mettre assez longtemps a atteindre une temperature comfortable.

bonne chance et tiens nous au courant.

xberg

[LULUX]

Bonsoir,

Je pense que ton approche est bonne.

A la louche je dirais 10 cm minimum, selon ton porte-monnaie car le liège est cher...

[invite13841bdb]

Bonsoir,

Je pense que ton approche est bonne.

A la louche je dirais 10 cm minimum, selon ton porte-monnaie car le liège est cher...

Bonjour, merci de vos réponse ca me rassure et me conforte sur mes choix. Le liège ne me semble pas si cher du fait du faible cout de sa mise en oeuvre et de sa facilité de pose. Au départ je pensais mettre des panneux de laine de bois mais en prenant en compte toute la structure bois à mettre en place plus un bardage par dessus, j'arrivais à des prix 2 à 3 fois plus importants pour la même qualité d'isolation !! Il existe des panneaux de laine de bois sur lesquels on peut dirctement passer un enduit mais je n'ai pas leur prix (certainement plus cher que les autres panneaux) et de toutes facons, il y aurait tout de même une structure bois à monter !

Autre chose - avec 50cm de murs tu vas avoir une tres forte inertie dans ta maison. C'est generalement un tres gros avantage, mais ca peut egalement etre un inconvenient. Par exemple si c'est une piece ou tu n'es pas tous les jours ca va mettre assez longtemps a atteindre une temperature comfortable.

De ce côté, je ne me fais pas de soucis, ca peut pas être pire que maintenant ! La chaudière fait le minimum et la cheminée et/ou les poeles devraient avoir d'autant plus de facilité à chauffer tout ca. J'espère simplement ne pas qvoir 40° non plus

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite13841bdb]

Encore une chose pour la mise en place.
Si je met plusieurs épaisseurs, vaut-il mieux visser la seconde dans la première ou la coller comme j'aurais fais avec la première couche sur le mur.

Sinon seconde methode : mettre une seule epaisseur en 100 ou 120mm et mettre du matic colle sur les champs pour être sur d'éliminer les ponts thermique et / ou des bandes de joints (comme pour le placo) avant l'enduit de finition ?

[LULUX]

Bonsoir,

Pose de préférence deux couches croisées, collées.

Chaque vis est un pont thermique qui affaiblit l'isolation, alors le vissage mieux vaut éviter...

[invitef2588dd5]

Le DTU précise que le collage n'est pas suffisant et qu'il faut fixer mécaniquement l'isolation exterieure, quelqu'elle soit ,avec des chevilles adaptées.

Les panneaux en fibre de bois spécifiques pour recevoir un enduit (avec trame comme le liège) ne necessitent pas de structure bois (procédé diffutherm par exemple).

[LULUX]

Bonsoir,

Tu sais les DTU... heureusement que là où je suis il n'y en a pas .

Et puis les DTU c'est bien pour rassurer les poseurs mais si tu poses toi même tu fais comme tu veux...

C'est bien pour ça qu'en France si on veut de la paille mieux vaut autoconstruire, et surtout auto-enduire .

Et il y a bien d'autres exemples de DTU pas dans les règles de l'art.

Enfin gràce aux DTU bien des français habitent des maisons confortables où il fait bon vivre, et pas énergivores pour deux sous en plus .

Allez j'arrête d'écrire sur cet affreux sigle qui m'insupporte.

Je fais quand même remarquer que cet avis m'est personnel et que je ne cherche à convaincre quiconque de son bien fondé.

[inviteec08e735]

Bonsoir,

Pose de préférence deux couches croisées, collées.

Chaque vis est un pont thermique qui affaiblit l'isolation, alors le vissage mieux vaut éviter...

sinon on peux utiliser ces chevilles
http://www.hilti.fr/holfr/modules/pr...ATE_OID=-16795

[LULUX]

Bonsoir,

C'est vrai que ces chevilles fonctionnent, et d'autres aussi d'ailleurs. Et correctement en plus.

Seulement quand je vois DTU ça me fait le même effet qu'à ceux qui instantanément se transforment en animaux dès qu'ils ont un volant enttre les mains... Imaginez .

Soit dit en passant, chez moi la fixation mécanique des panneaux d'isolation extérieure est dépassée et abandonnée depuis une dizaine d'années.

De là à en conclure que les normes DIN allemandes ne sont pas à la hauteur de notre ... truc unifié, il n'y a qu'un pas... que je ne franchirais pas .

[invite9581964f]

Encore une chose pour la mise en place.
Si je met plusieurs épaisseurs, vaut-il mieux visser la seconde dans la première ou la coller comme j'aurais fais avec la première couche sur le mur.

Sinon seconde methode : mettre une seule epaisseur en 100 ou 120mm et mettre du matic colle sur les champs pour être sur d'éliminer les ponts thermique et / ou des bandes de joints (comme pour le placo) avant l'enduit de finition ?

Bonjour,

Bonne question. Intuitivement je visserai la premiere dans le mur et collerai la seconde. Je m'arrangerai pour que la premiere soit plus epaisse (par exemple 8+4) afin que la colle ait moins a supporter.

Mettre une seule epaisseur a un gros avantage de vitesse de pose / decoupe. Peut-etre que ca marche avec ta colle ensuite - probablement moins isolant que le liege quand meme (les mauvais macons ou poseurs de monomur te mettent plein de ciment pour boucher les trous et t'expliquent ensuite que de toute facon l'enduit egalisera tout ca!). A mon humble avis tu crees justement un pont thermique.
Yoghurt a trouve des plaques de liege avec des rainures, alors ca devrait diminuer les ponts thermiques.

J'ai 300m2 a faire, donc effectivement si je peux eviter d'avoir a poser 2 couches tant mieux

[invite13841bdb]

merci pour vos conseils,
xberg voici un site pour trouver des plaques rainurees mais en 50mm max : http://www.valleedequint.com/produits.htm

Je vais me renseigner sur le procédé diffutherm pour comparer les prix et perf. Merci Lemat

[invite9581964f]

Bonjour Regat,

La nuit porte conseil - ce matin je me suis reveille avec une nouvelle idee pour la pose des plaques. Plutot que de cheviller et coller la 1ere couche et coller la seconde, pourquoi ne pas coller les 2 premieres couches et ensuite cheviller les 2 couches d'un coup? Ca me parait la meilleure solution.

D'autre part j'allais te proposer de regarder Diffutherm - pas pour leurs produits qui sont plus chers que les plaques de liege, mais pour leur excellente notice de pose. Il y a plein de diagrammes techniques sur la pose d'un isolant exterieur et comment traiter les ponts techniques.

C'est ici:
http://www.pavatex.ch/content/multim...ffutherm_f.pdf

Fais nous part de tes recherches sur le Diffutherm - il m'interesse car en ete il protege un peu mieux des chaleurs que le liege, mais j'ai laisse tomber a cause de son prix plus eleve et egalement les contraintes pour l'enduire par rapport au liege.

A+

Xberg

[invitef2588dd5]

Il existe aussi un produit similaire chez steico...

Pour ce qui est du DTU, c'est effectivement une référence pour les professionnel et surtout les garantis décénales. Si certains sont critiquables, ils ont le merite de décrire des solutions fiables (mais pas forcement les plus performantes en effet). Pour ce qui est de faire tenir les plaques sur des murs anciens, à l'exterieur, je pense que quelques fixations mécaniques en plus de la colle ne sont pas forcement du luxe. Mais chacun fait ce qu'il veut...

[LULUX]

Bonsoir,

Les DTU sont une référence en France, c'est toujours çà... Mais ils font rire nos voisins belges et allemands... Bizarre... Et regardons ce qui se construit de ces côtés, c'est quand même nettement mieux, techniquement parlant, que ce que nous construisons... Dommage .

Les DTU préconisent en général des solutions fiables, c'est vrai, mais pas toujours (souvent ? Non !!!) les plus fiables. Demandez par exemple aux chauffagistes qui piquent le cuivre ce qu'ils ont le droit de faire et ce qu'ils pourraient faire à la place .

Je ne suis pas borné, regardez ce que j'écris sur ce forum pour vous en convaincre, mais je pense que vous avancez dans une mauvaise direction. Et je maintiens que le chevillage est à éviter, sauf quand on n'est pas vraiment sûr de sa technique et qu'on veut mettre de son côté des sécurités supplémentaires... mais inutiles .

Pour mémoire, la plupart des murs anciens n'ont rien à envier aux murs modernes, au contraire ! Avez-vous cherché à trouver des maçons vraiment compétents ? Ils existent mais en nombre très limité, rares et chers, et ceux là ont à mon humble avis bien raison de se facturer le prix qu'ils valent. Alors les murs anciens... nombre d'entreprises aimeraient pouvoir proposer leur qualité à leurs clients mais ne le peuvent tout simplement pas !

Mieux vaut éviter le chevillage.

J'en viens au Diffutherm. C'est très bien mais à crépir, et donc adapté seulement à cette situation. De plus les procédés d'accrochage mécanique sont les agraffes (de faible section donc d'impact thermique limité) ou les chevilles isolées, donc également d'impact thermique limité... Il n'en reste pas moins que le procédé est très valable et de plus assez ancien pour avoir un bon recul, mais cher et pas adapté à toutes les configurations.

Et puis nous parlions de liège et de chevilles plastiques mais non isolées. Elles représentent de sacrés ponts thermiques. Est-ce bien cohérent de procéder ainsi quand on investit dans du liège, la rolls à mon avis. Je me pose la question et vous invite à faire de même, objectivement.

Encore une chose, ce post étant déjà bien long : poser deux couches avec le surcoût et le surcroît de travail que cela représente et cheviller la deuxième à travers la première, c'est vraiment se tirer une balle dans le pied.

Avis aux amateurs !

[invite9581964f]

Encore une chose, ce post étant déjà bien long : poser deux couches avec le surcoût et le surcroît de travail que cela représente et cheviller la deuxième à travers la première, c'est vraiment se tirer une balle dans le pied.

Avis aux amateurs !

Je ne comprends pas ce qu'il y a de negatif dans cette technique. Qu'est ce que tu recommandes a la place?

[invite2596d6f3]

pourquoi pas du neopor

http://www.basf.fr/index.php?pge=116

[LULUX]

Bonsoir,

Si tu chevilles la première couche et colles la deuxième tu crées des ponts thermiques avec les chevilles que tu réduis ensuite avec la deuxième couche collée.

Si tu chevilles les deux couches ensemble tu crées des ponts thermiques que tu ne réduit pas ensuite et alors c'est pire.

Nous avons eu récemment des discussions que tu as peut-être vues sur le placo, les rails métalliques et les vis. Dans le principe c'est pareil, des conducteurs traversent l'isolant et l'affaiblissent. Cela à été calculé par Yogourt je crois et il me semble qu'il considère dans ce cas un affaiblissement thermique de l'ordre de 30 %. En cherchant sur le forum tu devrais trouver facilement les données exactes.

Pour revenir à la question du liège je ne pense pas que tu aurais un tel affaiblissement mais ne rêvons pas : tu aurais un affaiblissement. C'est quand même dommage quand on s'offre du liège...

Pour la pose je connais de près la laine de roche à crépir, le polytruc à éviter et le Diffutherm, mais pour le liège je n'ai pas d'expérience pratique et donc je préfère ne pas te conseiller. Je crois en revanche que rbobeda le ferai très bien, tu pourrais le contacter.

Ce que je sais par contre est qu'il vaut mieux éviter de cheviller les isolants sur les façades. Même si on l'a fait dans les années 80 et 90, c'est aujourd'hui abandonné. Et par aileurs je serais bien surpris d'apprendre qu'il n'y a pas moyen de faire autrement pour le liège.

[inviteec08e735]

Ce que je sais par contre est qu'il vaut mieux éviter de cheviller les isolants sur les façades. Même si on l'a fait dans les années 80 et 90, c'est aujourd'hui abandonné.

mais ne crois tu pas que la resistance est plus importante dans le temps lorsque cela est chevillé plutôt que collé...?

[LULUX]

Bonsoir,

Je pense que la fixation mécanique n'est pas toujours la meilleure. D'ailleurs il suffit de voir la tenue dans le temps des batiments anciens par rapport aux batiments modernes pour s'en convaincre.

Concernant les isolants extérieurs je pense que leurs dilatations et points de tensions ne sont pas les mêmes que ceux de leurs supports. Et c'est sans doute pour ça qu'au début on chevillait les panneaux isolants aux maçonneries et qu'en plus on noyait un treillis dans la première couche d'enduit. On voulait empêcher ces mouvements contradictoires.

Seulement, avec le temps on s'est apperçu que cela ne marchait pas : les mouvements se produisaient quand même et dégradaient le système ! C'est pour ça que les façades isolantes des années 80 ont presque toutes été rénovées aujourd'hui.

Et sans doute pour ça aussi qu'aujourd'hui on estime meilleur de ne pas solidariser isolant et support de manière rigide, pour permettre des dilatations normales sans voir apparaître des désordres (fissures, ...).

Je n'ai pas suivi toute l'histoire étant trop jeune, j'ai juste attrappé le train en marche. Mais ceci est ce que j'imagine du passé.

En tout cas cela fait maintenant une dizaine d'année qu'on ne cheville plus les isolants aux façades, et sur cette période les résultats techniques (et aussi thermiques et acoustiques) sont nettement meilleurs.

Ce n'est pas parce que c'est plus lourd que c'est mieux et plus costaud.

[inviteec08e735]

alors si je te suis pour une isolation exterieure en laine de bois, je te donne le procédé que je veux poser, je pose ma première couche entre une armature faite de tasseaux et apres je viens cheviller la deuxième sur l'armature pour laisser la possibilité à la première de se dilater....?
je te pose cette question parce que l'on a beaucoup d'avis sur ce sujet et différentes façons de faire...

[invite9581964f]

Salut Lulux et les autres,

Interessant ton post. Oui - ca me parait logique ton explication de cheviller la 1ere couche puis coller la 2e couche afin de diminuer les ponts thermiques.

Par contre tu as ouvert une nouvelle interrogation avec une de tes remarques: j'avais prevu effectivement d'integrer un treillis dans ma 1ere couche d'enduit - tu sembles savoir que ce n'est pas une solution ideale. Mais alors que faire - l'enduit tiendra-t-il sur le liege directement sans treillis?

[invitef2588dd5]

Salut Lulux et les autres,

Interessant ton post. Oui - ca me parait logique ton explication de cheviller la 1ere couche puis coller la 2e couche afin de diminuer les ponts thermiques.

Par contre tu as ouvert une nouvelle interrogation avec une de tes remarques: j'avais prevu effectivement d'integrer un treillis dans ma 1ere couche d'enduit - tu sembles savoir que ce n'est pas une solution ideale. Mais alors que faire - l'enduit tiendra-t-il sur le liege directement sans treillis?

Etant moi même en train d'étudier la pose d'une isolation exterieure sur mon mur brique crepi, j'ai rencontré des professionnels (histoire de me faire peur), puis j'ai contacté des fournisseurs et fabricants de produits spécifiques bio ou pas, et ils sont tous unanimes: il faut coller et fixer mécaniquement les pannneaux, il faut obligatoirement faire un enduit avec armature. C'est pas moi qui l'invente, je m'en passerai bien et je pense m'orienter vers une façade avec lame d'air (bardage ou plaques enduites sur ossature) qui me paraît plus simple à realiser pour le bricoleur. Ce que confirme Oliva dans son livre sur l'isolation écologique...

[Yoghourt]

il faut coller et fixer mécaniquement les pannneaux, il faut obligatoirement faire un enduit avec armature.

C'est aussi indiqué dans les cahiers de prescription technique du CSTB, consultables sur leur site web.

[invite13841bdb]

Donc il est difficile de savoir sur quoi s'arrêter. Ill y a eu dans d'autres fils des témoignages de personnes disant qu'un enduit à la chaux tenait bien et il ne me semble pas qu'il disait avoir mis un treilli. Pourquoi pas des bandes de joint entre plaques comme pour le placo ?
Pour ce qui est de la fixation, reste pile ou face ?

[inviteac7a21c4]

Poru la mise en oeuvre, jetez un oeil sur le fil Isolation par l'extérieur
Notamment Rbobeda.

[inviteb48c6924]

Pour rebondir sur ce que disait LULUX : c'est pas faux mais c'est pas toujours vrai non plus

- Ponts thermiques : on a longtemps utilisé des chevilles métalliques pour fixer les isolants. Résultats : ponts thermiques nombreux, condensation... Pas bon. Aujourd'hui, on a la possibilité d'utiliser des chevilles polypropylène à clous en fibre de verre. Donc rien à voir avec du métal.
- C'est le PSE qui est le plus utilisé en isolation extérieure. Pas cher, mais... ça ne vaut que ce que ça vaut. Le problème, c'est que dans le temps, la stabilité dimensionnelle n'est pas assurée, et il a tendance à se rétracter => ponts thermiques et fissurations s'ils sont directement enduits. Les problèmes apparaissent encore plus vite sur les façades sud, très exposées.
Les revêtements plastiques amortissent un peu le problème, mais bon... j'ai déjà dit ce que j'en pense, je ne reviens pas dessus.

Le liège, lui, a une très bonne stabilité dimensionnelle (T° et humidité). On n'a donc pas ce problème. Cependant, il est 4 fois plus lourd. Mon expérience personnelle m'a montré que sur de la brique, 16 cm en 2 couches croisées tiennent bien sans chevillage, à condition d'encoller toute la surface. Je déconseillerais le MAP pour cet usage, car il n'a aucune souplesse, et qu'on utilise seulement des plots. Le chaux/sable est hyper-compatible avec les briques et le liège, et bon marché.
Par sécurité, mettre 4 chevilles/m² ne me semble pas inutile, surtout si on en profite pour fixer le treillis dans la même opération. La cheville doit prendre les 2 couches (et ne pas être métallique bien sûr).
Pour l'enduit, une simple finition à la chaux (de moins d'1 cm) éventuellement en 2 couches si on bosse à la projeteuse. Il faut cependant une chaux souple (CL90 ou NHL2) et pas un enduit batard.
Le treillis n'a aucune utilité quant à l'accroche sur le liège (qui s'en passe très bien) mais peut être utile pour solidariser l'enduit entre les plaques : c'est surtout lors de la pose que les fissures risquent d'apparaître, car le séchage ne sera pas tout à fait homogène, le liège absorbant une partie de l'eau contenu dans l'enduit, alors que les vides entre plaques, non.
A+

[invite13841bdb]

Pour résumer, pour la mise en place d'isolation par l'exte en liège, ce fil préconise :
- pose en 2 couches
- chacune collée avec mélange chaux sable sur toute la surface
- renforcé par 4 chevilles (plastique) au m² qui prennent les 2 couches d'isolant
- idéalement les chevilles peuvent fixer un treillis mais uniquement pour solidariser les plaques et eviter les fissures de l'enduit au moment du séchage

--> d'où ma proposition de bandes de joitement comme pour placo (j'y tient, enfin une idée qui m'etait venue !)

- enfin l'enduit peu être passé sans treilli.

Voilà une petite recette qui me tente bien.

Je pense que chez mes fournisseurs je pourrais avoir la réponse à la question suivante mais bon etant complètement neophyte ...

A propos du mélange chaux sable pour coller :
- quel type chaux faut il ?
- quelle proportion de l'un et l'autre ?

De même pour l'enduit ?

Je sais, y'en a qui vont se dire : y va bientot demander de quel taille doit etre le marteau pour enfoncer les chevilles !!

Merci de vos reponses et commentaires

[LULUX]

Bonjour,

J'arrive un peu tard mais heureusement rbobeda est passé, et concernant la pose du liège la messe est dite : pas de chevilles ou peu par sécurité mais en plastique à cause des ponts thermiques et avec un treillis.

Pour les matériaux synthétiques et minéraux on ne les chevilles plus en tout cas ici (Luxembourg). On les pose avec des plots de colle, en général un tous les 50 cm. Et avec un recul d'une dizaine d'années il est clair que les résultats sont meilleurs qu'avant.

Je reviens au treillis, pour répondre à xberg : je n'ai pas dit que ce n'est pas une solution idéale, j'ai seulement sous entendu que ce n'est pas toujours nécessaire .