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Besoin de conseils chauffage.



  1. #1
    DidiEcoloRider

    Wink Besoin de conseils chauffage.


    ------

    Hello !!

    Tout nouveau sur le forum ! Je n'arrête pas de tomber sur votre site dans mes recherches du moment ! Du coup, j'en profite pour vous faire part des mes questions !

    Je viens tout juste d'acheter un appartement en centre ville. On est en plein dans les travaux en ce moment.
    Le soucis de cet appart, est le chauffage. En fait, il est tout electrique. Le gaz est en bas de l'immeuble, mais la copropriété ne souhaite pas faire monter le gaz de ville dans les appartements car ça couterai trop cher à tout refaire. Le batiment est assez vieux. Et du coup les frais pour refaire toute l'instalation gaz serait trop frayeuse pour nous...
    Enfin bref, du coup, nous somme resté sur l'electrique. et nous avons fait un devis par un amis proffessionnel qui nous conseil des chauffage à inertie, avec gestionnaire 2 zones et delesteur. Du coup, niveau économie, on est pas trop mal.... Par contre, moi ça me plait moyennement de me dire qu'a chaque fois qu'on mettra en marche nos chauffages, c'est toute la planete qu'on réchauffera... Pas bien !!

    Et en passant devant un magazin de chauffages pollets, buches et ethanol, on s'est arrêté et on a demandé conseil. Du coup, le gars va nous faire un devis ce soir à l'appart. Je ne voudrais pas me faire rouler dans la farine et du coup je voudrais savoir en gros combien couterai une installation. Histoire de pas accepter n'importequoi.

    Voila les caracteristiques de mon appatement.
    Surface : 60m²
    Orientation : Nord - Ouest
    Dont 3 ouvertures à l'ouest, et une au nord.
    Isolation des murs nord et ouest par l'intérieur
    Plafonds d'origine à 3m10, abaissé à 2m50 avec laine de verre de 200mm
    Murs exterieur de 60cm en pierre.
    Huisserie neuve PVC double vitrage.
    Classement énergétique avant travaux, G
    Il y avait à l'origine 4 cheminées dans tout l'appartement, celle ci ont été complétement obstruées par des gravats... donc inutilisables...

    Quelle solution vous parait la meilleure ? et la moins onéreuse... si possible.

    -----

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  3. #2
    taratata38

    Re : Besoin de conseils chauffage.

    bonjour , dur de te répondre , en copro c'est jammais évident , tu n'a pas une grande surface donc pas façile de te dire d'isoler encore plus dedans car tu ne peut pas isoler par l'exterieur , pas de cheminé donc les poeles à bois impossible, l'ethanol......

    Chauffage à inertie electrique? c'est quoi ça , des radiateurs à accumulation? si c'est bien ce à quoi je pense tu ne consomera pas moins , mais pas au même moment , donc en heure creuse , mais cela reste de l'electrique.

    Franchement je suis désolé mais je n'ai aucune idée qui me viens à l'esprit.

  4. #3
    Ciscoo

    Re : Besoin de conseils chauffage.

    Bonjour,

    1) Juste pour te faire une idée, va donc faire un tour sur le fil calcul, dans le sous-forum habitat bioclimatique, en haut de page, vers le post 25. J'y ai mis une petite méthode de calcul permettant de trouver en 3 minutes la puissance à installer pour chauffer une maison... Fais une ou deux interprétations pour t'adapter à ta situation (appart et non maison) et calcules la puissance nécessaire dans ton cas... Compares ensuite à ce que te proposent ton ami électricien et le commercial...

    2) Si tu veux encore faire une ou deux économies, si tu le peux, si tu as de la place, si tu es bricoleur, essayes de te faire des volets intérieurs comportant une âme isolante (3 ou 4 cm d'isolant), au moins dans une ou deux pièces. Les double vitrages, c'est extra... par rapport à du simple vitrage, mais ce n'est pas si extraordainire que cela par rapport à un mur isolé... Les volets intérieurs, ce n'est pas dans les us et coutumes françaises, ce n'est pas toujours pratiques, cela ne sert que le soir et la nuit, mais bon, c'est toujours ça de pris.

    Bon courage.
    Cisco66

  5. #4
    DidiEcoloRider

    Re : Besoin de conseils chauffage.

    Citation Envoyé par Ciscoo Voir le message
    Bonjour,

    1) Juste pour te faire une idée, va donc faire un tour sur le fil calcul, dans le sous-forum habitat bioclimatique, en haut de page, vers le post 25. J'y ai mis une petite méthode de calcul permettant de trouver en 3 minutes la puissance à installer pour chauffer une maison...
    Alors d'après ta page, si je ne me suis pas trompé...j'arrive à 5390W (avec 85% de rendement, poele à pellet) pour tout l'appartement. Et je pense que j'ajouterai un rayonnant dans la chambre et un autre dans la salle de bain, ce qui nous ammène à 3970W sans ces deux pièces (avec le même rendement).

    Le coup des volets intérieurs, je ne vois pas comment faire des volets d'une épaisseur de 3-4 cm... les isolants fins en feuille d'aluminium ne sont pas plus judicieux ??

    @taratata38 :
    Les chauffage à inertie electrique, sont des chauffages avec leur corps en fonte, il n'accumulent pas vraiment la chaleur, mais la difuse de façon continue, ça lisse plus ou moins la production de chaleur. Les accumulateurs c'est encore différent, ils accumulent la nuit, et diffuse le jour.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. Comparatifs

    Gagnez du temps et de l'argent grâce à nos comparatifs de produits de l'univers de la maison. Parmi nos sujets :
  8. #5
    taratata38

    Re : Besoin de conseils chauffage.

    merci didi je ne connaissais pas ce principe , je vois qu'un modo est passée par la je ne trouve plus le popst qui m'a fais faire cette interogation

  9. #6
    DidiEcoloRider

    Re : Besoin de conseils chauffage.

    Aux nouvelles !!

    Le mec de AME est passé hier soir. On a parlé plusieurs heures à propos de deux solutions envisageable.

    1 : Aerothermie (cop 4.20)
    2 : Poele à Granules (6KW)

    Pour l'aérothermie, il m'annonce des consommations électriques de 200€/an.
    Et pour les granules, 1T200/an de granules (~300€).

    Est ce que ces estimations sont correcte, ou les a t'il volontairement estimé à la baisse pour m'apater ?
    Parce que ça parrait quand même assez faible comme consomation annuelle...

    Personnellement, l'aérothermie, je sais bien que c'est pas tip top niveau écologie , mais comme on est orienté plein ouest, l'été sera très chaud...
    Pour les granules, il existe d'autres questions, l'approvisionnement, il me faudra stocker 1T200 de granules dans ma cave. Ce qui représente 80 sacs de 15kg, ça fait du monde !!! Et de plus, un stockage en cave, est ce que ça risque pas d'abimer les granules, à cause de l'humidité ?

    Merci de m'aider dans ma quete !

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  11. #7
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : Besoin de conseils chauffage.

    Citation Envoyé par DidiEcoloRider Voir le message
    1 : Aerothermie (cop 4.20)
    COP constant quelques soient les conditions météo? Même en cas de risque de givrage? A moins qu'il y ait une résistance de dégivrage, mais que la conso de ladite résistance ne soit pas comptée dans le cop...

    2 : Poele à Granules (6KW)
    A moins que l'automatisation soit un critère, ou d'une difficulté à trouver du bois de chauffage nettement supérieure à l'appro en pelets, autant prendre un poele à buche haut rendement. Ca sera moins cher, et ça fera moins à stocker dans la cave.

    Pour l'aérothermie, il m'annonce des consommations électriques de 200€/an.
    Et pour les granules, 1T200/an de granules (~300€).
    Nota bene: il n'a pas d'obligation de résultat. S'il se plante de une ou plusieurs centaines d'euros, vous n'avez aucun recours. Il convient donc de vérifier si cela correspond à votre besoin de chauffage par an. Pour ça, il faut connaitre le rendement du poele proposé, ainsi que la conso actuelle de votre appartement.

    Parce que ça parrait quand même assez faible comme consomation annuelle...
    Aucune idée!
    Quelle besoin pour quelle surface? Les messages précédents ne permettent pas de connaitre le nombre de kWh/m²/an

    mais comme on est orienté plein ouest, l'été sera très chaud...
    Suffit de mettre des volets, auquel cas est/ouest, sud, nord, c'est à peu près kif kif en été.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  12. #8
    DidiEcoloRider

    Re : Besoin de conseils chauffage.

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    COP constant quelques soient les conditions météo? Même en cas de risque de givrage? A moins qu'il y ait une résistance de dégivrage, mais que la conso de ladite résistance ne soit pas comptée dans le cop...
    C'est un peu trop technique pour moi tout ça... j'en ai aucune idée.

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    A moins que l'automatisation soit un critère, ou d'une difficulté à trouver du bois de chauffage nettement supérieure à l'appro en pelets, autant prendre un poele à buche haut rendement. Ca sera moins cher, et ça fera moins à stocker dans la cave.
    A ce niveau la, c'est tout vu, il n'y a pas la possibilité de placer un poele buche à cause de l'absence de conduit de cheminé. (Voir post 1)

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    Aucune idée!
    Quelle besoin pour quelle surface? Les messages précédents ne permettent pas de connaitre le nombre de kWh/m²/an
    De quelles infos as tu besoins pour ça ? Je pensais avoir tout dit dans mes posts précédents. Enfin c'est pas grave voila ce que je peut te dire :
    60m², isolation plafond avec 200mm de laine de verre, murs isolés par l'intérieur coté ouest et nord, murs mitoyens coté sud et est. Murs exterieurs en pierre de 60cm de large. Grande pièce de vie de ~40m².
    Et d'après la méthode de calcul de Ciscoo, j'aurai besoins de 5390W pour chauffer l'appartement.
    Quel est le calcul à faire ?

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    Suffit de mettre des volets, auquel cas est/ouest, sud, nord, c'est à peu près kif kif en été.
    Pour les volets, toutes les fenêtres en sont équipées sauf une porte fenêtre qui donne sur un balcon. Il faudra trouver une solution pour celle ci.
    Par contre, en été, ce sera vraiment dommage de jouer les ermites dans le noir en pleine journée...

    Merci de vos réponses !

  13. #9
    taratata38

    Re : Besoin de conseils chauffage.

    Citation Envoyé par DidiEcoloRider Voir le message
    C'est un peu trop technique pour moi tout ça... j'en ai aucune idée.


    A ce niveau la, c'est tout vu, il n'y a pas la possibilité de placer un poele buche à cause de l'absence de conduit de cheminé. (Voir post 1)


    Merci de vos réponses !
    Salut
    Ba le cop en geothermie est en gros de 3 , alors 4.2 sur de l'aerothermie....je pense que le gars a trouvé ses info dans un paquet bonux.
    ça me fais penser aux bilan de consomation d'essence des véhicules coréens , qui étais fais sur circuit , sans échappement en vitesse constantes.

    Une question bête , comment il met un poele à pellet sans conduit de cheminée?
    Car je n'ai jammais vu de system ventouse , et même si cela existe bonjour l'état de la façade.

    Ce qu'il te dis avec la resistance c'est qu'avec les temératures les plus froides , c'est une resistance electrique qui degivre , qui consome beaucoup , et qui n'est certainement pas integré dans le cop.Que ce COP de 4.2 dois etre calculé avec une température extérieur de 20° , mais si il fais -0° celui ci consomera bien plus.

  14. #10
    DidiEcoloRider

    Re : Besoin de conseils chauffage.

    Citation Envoyé par taratata38 Voir le message
    Salut
    Ba le cop en geothermie est en gros de 3 , alors 4.2 sur de l'aerothermie....je pense que le gars a trouvé ses info dans un paquet bonux.
    ça me fais penser aux bilan de consomation d'essence des véhicules coréens , qui étais fais sur circuit , sans échappement en vitesse constantes.

    Une question bête , comment il met un poele à pellet sans conduit de cheminée?
    Car je n'ai jammais vu de system ventouse , et même si cela existe bonjour l'état de la façade.

    Ce qu'il te dis avec la resistance c'est qu'avec les temératures les plus froides , c'est une resistance electrique qui degivre , qui consome beaucoup , et qui n'est certainement pas integré dans le cop.Que ce COP de 4.2 dois etre calculé avec une température extérieur de 20° , mais si il fais -0° celui ci consomera bien plus.
    Ok pour l'histoire du Cop, j'avais pas saisis ! Maintenant j'ai bien compris ! Mais bon, il ne ma pas parlé de resistance de dégivrage, donc ça doit pas etre calculé avec sinon, c'est moins vendeur !!

    Pour le poele granulé, c'est bien un système ventouse, et il ne fait pas de fumée noire, je pourrais le voir sur une instalation qu'il a faite vers chez moi. Le seul inconveignant c'est les 'Volutes bleues' qui se produisent au démarrage, et l'odeur qui se dégage du conduit. Mais pour ça il existe une espèce de boite à eau qui limite ces effets.

    Et sinon ? pour les consos, il est dans le vrai avec ces 200€/ans en aerothermie et 300€/an en granules ?

  15. #11
    taratata38

    Re : Besoin de conseils chauffage.

    Alors pour la pac vue le prix annoncé cela donnerai 2600kw (de consomation); pour les pellet , 1t200 soit environ 5000kw: déja le cop de 4.2 n'hesiste plus, en effet 2600*4.2 serais egal a 10000kw energie réel contre 5000kw en bois (je fais des raccourci rapide pour etre plus clair), avec ces chiffres on aurais un cop de 2.

    Pour en revenir à la consomation , 1t200 pellet donne 5000kw/60 m² cela donne 83kw/m²/an , cela me parais tres genereux vu ta situation , immeuble collectif , pas récent...je pense que 130kw-140kw/an/m² serais plus dans la norme ce qui donnerais en gros 8500kw soit 1t800 de pellet en gros. Par contre avec la pac , cela donnerai toujour à consomation égal , 2000kw avec le cop à 4.2 , et plutot 4000kw avec un cop d'environ 2 , qui doit etre lui plus réaliste.Donc 4000kw cela donne en gros 350€ pour la pac.

    Mais tous cela cela reste du vent , j'extrapole des chiffres qui n'on aucun sens quand on ne connais pas ta situation réel , les besoins et envie de chaleur ,l'isolation réel du batie....

    Ces chiffres peuvent etre façillement doublé.

    Le mieux serais d'avoir une consomation sur une année normal en besoin de chauffage et de la faire un calcul.

    On peut arrivé a 300kw/an/m² avec pas d'isolation et beaucoup de besoin.. soit le double

  16. #12
    DidiEcoloRider

    Re : Besoin de conseils chauffage.

    Ok je comprends, par contre, comment est tu arrivé à 2600kw pour l'aérothermie ? C'est le point de départ de ton raisonnement, mais je ne vois pas comment tu y arrive. Pour les pellets, je pense que tu dois compter 4.16kw par kg de granules c'est ça ?

    Dans tout les cas, je comprends bien que le mec me vend une pac avec un cop de 4.2, qui produirais par rapport au poele à peine un cop de 2.
    Donc, par rapport à l'investissement de départ, on est déjà beaucoup plus loins de l'amortir cet achat...
    Sachant que la pac vaut 4000€ or pose, et le poele 2600€ or pose...

    Je comprends bien que les estimations que tu fais restent que des estimations je ne les prends pas pour argent comptant, mais au moins je vois que ça ne colle pas si bien que ça à mon cas.

    Une petite question, est ce que en parlant d'un bilan énergétique, le chiffre de 4.16, signifie quelque chose pour vous ?? Voici une phrase qu'a dit le vendeur, je n'ai pas rebondi dessus parce qu'on est passé à autre chose, je vous la livre : "Je n'ai pas fait le bilan thermique, mais on doit etre à vue de nez à 4.15-4.16, je le sent..." fin de citation...
    Cela signifie quelque chose pour vous ??

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  18. #13
    Ciscoo

    Smile Re : Besoin de conseils chauffage.

    Citation Envoyé par DidiEcoloRider Voir le message
    Alors d'après ta page, si je ne me suis pas trompé...j'arrive à 5390W (avec 85% de rendement, poele à pellet) pour tout l'appartement. Et je pense que j'ajouterai un rayonnant dans la chambre et un autre dans la salle de bain, ce qui nous ammène à 3970W sans ces deux pièces (avec le même rendement). .
    Si tu veux aller un plus loin dans tes calculs... et en toute première approche.
    Disons que tu trouves une puissance de 6 kW, pour une puissance réelle de 5 kW. Cette puissance est appelée lorsqu'il fait "le plus froid", donc pour la température extérieure de base.

    Donc, pour estimer tes besoins max sans l'eau chaude sanitaire, il faut : déterminer la température de base correspondant à ta région et le nombre de degré jour DJU de ta région (cf sur le site de Hervé Silve, la page formules et tableaux http://perso.orange.fr/herve.silve/formtbl.htm). Ensuite

    5 /(18 - Tbase) = puissance/°C
    (5/(18 - Tbase)) x 24 = besoins max en kWh par jour pour 1 °C d'écart entre l'intérieur et l'extérieur
    (5/(18 - Tbase)) x 24 x DJU = besoins max théoriques en kWh pour toute la saison de chauffe
    (6/(18 - Tbase)) x 24 x DJU = besoins max pratiques en kWh pour toute la saison de chauffe

    En pratique, tes besoins seront inférieures à cette valeur car tu as des apports solaires et internes.

    Si tu veux encore aller plus loin...
    ((6/(18 - Tbase)) x 24 x DJU) / PCI bois = ((6/(18 - Tbase)) x 24 x DJU) / 5 = consommation max de bois en kg (pour le poele à pellet)
    0,3 x ((6/(18 - Tbase)) x 24 x DJU) / PCI bois = dépense max de chauffage en € par année
    ((5/(18 - Tbase)) x 24 x DJU) / COPmoy annuel = consommation max élec en kWhélec (pour une PAC)
    0,1 x ((5/(18 - Tbase)) x 24 x DJU) / COPmoy annuel = dépense max de chauffage en € ...

    1) Ne pas oublier : ce n'est qu'une approximation.
    2) J'espère que tu as lu, ne serait-ce qu'en diagonale, les fils sur les PACélectrique... C'est bien de ne pas beaucoup consommer d'énergie finale chez soi. C'est beaucoup, beaucoup mieux de le faire en terme d'énergie primaire, au niveau de la centrale électrique, en tenant compte de tout les rendements de la chaine de production-distribution...

    Citation Envoyé par DidiEcoloRider Voir le message
    Le coup des volets intérieurs, je ne vois pas comment faire des volets d'une épaisseur de 3-4 cm... les isolants fins en feuille d'aluminium ne sont pas plus judicieux ??.
    Pour les volets intérieurs, il faut déja avoir la place ! Pour ce qui est de l'épaisseur, tu fais un cadre de 4 cm d'épaisseur (assemblage solide dans les angles, tenon-mortaise, mi bois, équerre..., comme tu veux), que tu habilles de lambris ou de contre plaqué. Les isolants minces... réfléchissants... Non merci... Ici encore, va donc faire un petit tour sur le forum...

    Bon courage.
    Cisco66

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