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étude édifiante !



  1. #1
    jeannot270

    étude édifiante !


    ------

    Bonjour,

    Une étude a observé pendant 3 ans des immeubles identiques mais dont la moitié avaient été équipés de compteur de chauffage par appartement et non plus collectif. les immeubles équipés de compteurs individuels ont en moyenne baissé leur consommation de 20 % !

    Est ce qu'il ne faudrait pas commencer par ça sur les vieux immeubles difficiles à isoler pour déjà éviter le gaspillage !!!

    -----

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  3. #2
    dclik

    Re : étude édifiante !

    Bonjour jeannot270,

    Concernant cette étude, elle est effectivement édifiante...qu'elle strucutre ou organisme l'a ménée ?

    Je sais que la cabinet Enertech (Oliver Sidler) a déjà mené ce type d'étude en y incluant toutes les consommations énergétiques des logements collectifs sociaux.

    Merci d'avance.

    dclik
    "Vivons simplement, pour que, simplement, d'autres puissent vivre" Gandhi

  4. #3
    Zarcobx

    Re : étude édifiante !

    Ca n'a rien à voir avec le fait que le logement soit social ou non.

    Il existe des logements sociaux avec compteur individuel.

    Et il existe aussi des immeubles "non sociaux" avec chauffage collectif, et il y a surement une conso collective supérieure à la somme des consommations individuelles si ells étaient comptées.

    C'est comme tout de toute manière... tant que les gens ne se rendent pas compte de ce qu'ils consomment vraiment (et la répartition de charges collectives n'aide pas) et donc de ce qu'ils paient, certains ne font pas attention...

    Dés qu'on a un lien direct entre consommation et facture, ça en calme plus d'un...

  5. #4
    jj35

    Re : étude édifiante !

    Je pense qu'on pourrais arriver à la même économie si la gestion du chauffage collectif était améliorée. Quand on voit combien il fait chaud dans certains immeubles collectifs on comprend que si les habitants ont la possibilité de régler eux-même plus précisemment les t° de leurs pièces il le font dans le bon sens, i.e. celui de la baisse...

    Jean-Jacques.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    claude27

    Re : étude édifiante !

    celà dépend aussi où on se situe dans l' immeuble
    J' ai habité pendant 7 ans , de 1971 à 1978 un petit immeuble neuf ( premier occupant ) de 5 étages et trois cages d' escalier à deux apparts par palier , pas isolé évidemment , ayant été construit juste avant le premier choc pétrolier de 1973 .
    Nous avions de plus chacun 7 m de balcon plein sud pour un F3.
    Nous n' avions pas de compteur de chauffage individuel ( immeuble avec chauffage à radiateurs acier eau chaude avec chaudière collective ), et l' hiver :
    - les occupants de l' appartement situé au premier étage , juste au dessus du grand hall de 40 m2 " se les gelaient !" et , habité par deux personnes de 50 ans env , ceux ci avaient du faire poser des convecteurs individuels supplémentaires.
    - ceux qui étaient en pignon ( est et ouest ) et au 5ème , sous la terrasse , avaient tout juste assez chaud .
    - et nous qui étions au milieu de l' immeuble au 3ème , avions toujours les radiateurs fermés , étant simplement chauffés par la traversée des tuyaux dans les gaines placards et les voisins frileux !
    c' était sans arrêt les récriminations entre ceux qui demandaient de " monter le chauffage " et d' autres " qui avaient donc alors trop chaud ", même radiateurs fermés !

    j' espère ( et je suppose ) que depuis cet immeuble , ma fois fort bien , et fort bien exposé ( sauf un peu de bruit échangeur N13 ( route de quarante sous) / côte de Monte Cristo à proximité ) a été reconditionné et isolé !

  8. #6
    dclik

    Re : étude édifiante !

    Bonjour,

    Pour compléter l'étude présenté, elle montre aussi que l'individualisation des frais de chauffage : 5 MILLIONS DE LOGEMENTS EQUIPABLES EN FRANCE, POUR UNE ECONOMIE POSSIBLE DE 2 MILLIONS DE TONNES DE CO2 PAR AN.

    dclik
    "Vivons simplement, pour que, simplement, d'autres puissent vivre" Gandhi

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  10. #7
    Madarion

    Re : étude édifiante !

    Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne

    Si je voulais être tatillon, je dirais que l'économie dans une société n'existe pas.
    Exactement comme la machine a mouvement perpétuel.

    Ce dossier ne vau que si tu exclus la charge collective (Donc penser qu'a sois).
    Ainsi par un tour de passe passe, il est clair que tu économise.

    Mais saches quand même que la différence entre la collectivité et l'individualité est rattrapé d'une manière ou d'une autre.

  11. #8
    Madarion

    Re : étude édifiante !

    Dclick, entre un citoyen et la France il faut y inclure tout un tas d'intermédiaires.

    Tu ne peux pas simplifier aussi facilement l'équation puisque comme je les soulignais, la collectivité vient payer ce que l'individualité ne paie pas. Et donc au final il n’y a pas d'économie pour le pays avec ses tours de passes passe.

  12. #9
    dclik

    Re : étude édifiante !

    Bonjour Madarion,

    Effectivement, je me suis arrêter sur une notion purement technique de cette étude et non sur la globalité et les mouvements de société comme tu les nommes, merci donc d'avoir replacer le débat sur une échelle plus globale.

    dclik

  13. #10
    BioTop

    Re : étude édifiante !

    Citation Envoyé par Madarion Voir le message
    Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne

    Si je voulais être tatillon, je dirais que l'économie dans une société n'existe pas.
    Exactement comme la machine a mouvement perpétuel.

    Ce dossier ne vau que si tu exclus la charge collective (Donc penser qu'a sois).
    Ainsi par un tour de passe passe, il est clair que tu économise.

    Mais saches quand même que la différence entre la collectivité et l'individualité est rattrapé d'une manière ou d'une autre.
    Quelque chose m'échappe... Si on responsabilise les habitants d'un immeuble en faisant en sorte que chacun paye le juste prix, mais surtout en leur proposant des moyens de règler leur consommation, il n'y a pas de raison que l'on ne fasse pas des économies.

    En premier lieu des économies de matières premières non renouvelables (le combustible), et une diminution des emissions de CO2, et donc une économie sur les désastres à venir.
    non?

  14. #11
    lustiot

    Re : étude édifiante !

    Citation Envoyé par BioTop Voir le message
    Quelque chose m'échappe... Si on responsabilise les habitants d'un immeuble en faisant en sorte que chacun paye le juste prix, mais surtout en leur proposant des moyens de règler leur consommation, il n'y a pas de raison que l'on ne fasse pas des économies.

    En premier lieu des économies de matières premières non renouvelables (le combustible), et une diminution des emissions de CO2, et donc une économie sur les désastres à venir.
    non?
    quelque chose m'échappe aussi...

    Si l'on applique le même principe pour la consommation d'eau, par ex, les gens ont des compteurs individuels donc font peut etre plus attention.
    imaginons que l'on baisse de 10% la consommation en eau individuellement, c'est pas pour cela que "la societe" va consommer plus pour compenser non ?
    Y a des circulaires dans les ministères pour laisser couler les robinets pour qu'on ne fasse pas d'économies et qu'on pompe toujours plus d'eau de nos nappes ?
    Dans une avalanche, aucun flocon ne se sent jamais reponsable (Stanislaw Jerzy Lec)

  15. #12
    Zarcobx

    Re : étude édifiante !

    Bah si les employés des-dits ministères ont des tarifs préfèrentiels pour acheter des actions des sociétés de distribution de l'eau, ça pourrait se tenir !

    )

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  17. #13
    BioTop

    Re : étude édifiante !

    Citation Envoyé par Zarcobx Voir le message
    Bah si les employés des-dits ministères ont des tarifs préfèrentiels pour acheter des actions des sociétés de distribution de l'eau, ça pourrait se tenir !

    )
    Là on passe du Forum Scientifique , à la Théorie du Complot....
    Ces assertions tendancieuses sont d'autant plus invérifiables, que si négation il y a , elle sera prise comme une tentative de masquer le complot !

  18. #14
    Madarion

    Re : étude édifiante !

    Citation Envoyé par BioTop Voir le message
    Quelque chose m'échappe... Si on responsabilise les habitants d'un immeuble en faisant en sorte que chacun paye le juste prix, mais surtout en leur proposant des moyens de règler leur consommation, il n'y a pas de raison que l'on ne fasse pas des économies.

    En premier lieu des économies de matières premières non renouvelables (le combustible), et une diminution des emissions de CO2, et donc une économie sur les désastres à venir.
    non?
    Effectivement, tu ne m’as pas tout à fait compris !

    Pour ce qui est du compteur de chauffage au niveau individuelle, effectivement il y auras une économie sur le chiffe du compteur puisque il ne prendras plus en compte les pertes de l'immeuble du aux divers couloirs et étages. Par contre la chaudière collective devra toujours fournir le même nombre de calorie. En toute logique le propriétaire de l'immeuble devrais augmenter les charges pour compenser..

    Maintenant pour ce qui est de faire des économies réelles du a un effort personnel, tout comme le souligne Lustiot, ce n'est qu'une goutte d'eau dans un lac. Le problème c'est que ça donne des forces à l'égo quand ont se retrouve nez à nez avec des gaspilleurs. Donc ce n'est pas non plus la solution ultime.

  19. #15
    boifan

    Re : étude édifiante !

    Citation Envoyé par jeannot270 Voir le message
    Bonjour,

    Une étude a observé pendant 3 ans des immeubles identiques mais dont la moitié avaient été équipés de compteur de chauffage par appartement et non plus collectif. les immeubles équipés de compteurs individuels ont en moyenne baissé leur consommation de 20 % !

    Est ce qu'il ne faudrait pas commencer par ça sur les vieux immeubles difficiles à isoler pour déjà éviter le gaspillage !!!
    On pourrait commencer par faire des économies en ne payant pas ce genre d'étude, à mon avis indigne de professionnels. Tiens, je me vois bien me faire payer pendant 3 ans pour observer le comportement de conducteurs avec ou sans indicateur de vitesse !

    Pour rester dans le domaine du chauffage, j'extrais ces données de la très intéressante étude de l'Aere pour Greenpeace. On y lit que la consommation selon l’énergie par appartement est de 161 kWh/m2 pour le chauffage gaz et de seulement 64 kWh/m2 pour le chauffage électrique. Vive le chauffage électrique !

    Mais il faut rappeler que les dépenses de chauffage varient très fortement avec les revenus. A la limite, le chauffage électrique est arrêté. C'est donc un excellent moyen de faire des économies d'énergie, même les plus pauvres y participent

    Heureusement, l'étude ne s'arrête pas à cette conclusion hâtive !

    Pour la retrouver, c'est : ICI
    Dernière modification par boifan ; 19/06/2007 à 23h41. Motif: mot rajouté

  20. #16
    Zarcobx

    Re : étude édifiante !

    Chauffage électrique plus cher en relatif et donc consommation moins importante car "restriction naturelle".

    Bah voilà qui démontre la validité des thèses défendues par Jancovici...

    Et c'est ce qui risque se produire à court terme avec la hausse inévitable du cout de l'électricité.

    Au final, ceux qui seront dans une logement bien isolé auront moins besoin de chauffer et dépenseront donc moins...

    La question des logements collectifs urbains mérite quand même d'être posée (en tout cas je me la pose) : même avec des logements bien isolés quelles sont les alternatives aux chauffage élec ?

    Certes dans les maison individuelle on peut avoir un appoint bois ou prévoir du solaire actif/passif. Dans les immeubles en ville, même récent, c'est pas si évident !

    L'étude sera intéressante dans les 5-10 ans pour voir l'évolution...

    Autre point important que j'ai noté : un KW/h d'élec génère aussi plus de CO2 que les autres énergies malgré "le mix de la production".

    Plus cher, plus de CO2 en relatif mais consommation moindre.

    Est-ce qu'on peut en tirer une réelle conclusion ?

  21. #17
    dclik

    Re : étude édifiante !

    Comme le dit Zarcobx, une étude de l'Ademe a démontré que le kWh élec dégageait 20 g de Co2...sympathique !

    Ce qui n'a pas été évoqué ou plus ou moins dans les propos précédent, c'est que l'utilisateur d'un chauffage électrique à tendance à réduire sa consommation avec trois solutions à mon avis :

    - utilisation du chauffage divisé au bois,
    - diminution du confort des occupants en terme de température,
    - utilisation des feux à pétrole qui ont d'autres effets négatifs (humidité, santé des occupants...)

    Conclusion : c’est un sujet vaste et complexe...

  22. #18
    chatelot16

    Re : étude édifiante !

    celà dépend aussi où on se situe dans l' immeuble
    J' ai habité pendant 7 ans , de 1971 à 1978 un petit immeuble neuf ( premier occupant ) de 5 étages et trois cages d' escalier à deux apparts par palier , pas isolé évidemment , ayant été construit juste avant le premier choc pétrolier de 1973 .
    Nous avions de plus chacun 7 m de balcon plein sud pour un F3.
    Nous n' avions pas de compteur de chauffage individuel ( immeuble avec chauffage à radiateurs acier eau chaude avec chaudière collective ), et l' hiver :
    - les occupants de l' appartement situé au premier étage , juste au dessus du grand hall de 40 m2 " se les gelaient !" et , habité par deux personnes de 50 ans env , ceux ci avaient du faire poser des convecteurs individuels supplémentaires.
    - ceux qui étaient en pignon ( est et ouest ) et au 5ème , sous la terrasse , avaient tout juste assez chaud .
    - et nous qui étions au milieu de l' immeuble au 3ème , avions toujours les radiateurs fermés , étant simplement chauffés par la traversée des tuyaux dans les gaines placards et les voisins frileux !
    c' était sans arrêt les récriminations entre ceux qui demandaient de " monter le chauffage " et d' autres " qui avaient donc alors trop chaud ", même radiateurs fermés !
    bien sur les compteur individuel favorisent celui qui est bien placé : on peut en tenir compte en mettant une partie fixe sur la facture

    mais une fois que les compteurs sont la celui qui est mal placé peut librement augmenter la puissance de ses radiateurs ce qui est quand meme mieux que d'ajouter des radiateurs electrique

    reste a trouver des compteurs de chauffage pas trop cher et facile a installer

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  24. #19
    poulif

    Re : étude édifiante !

    C'est clair que le chauffage collectif est une aberration sur plusieurs points :
    - la chaudière pousse quand il fait plus froid, indépendamment de la température de chaque logement (les rénovés n'ont qu'à crever de chaud)
    - les habitants se foutent de baisser le chauffage puisque leur propre part est négligeable sur la facture collective.
    - pire encore, ils préfèrent ouvrir la fenetre si il fait trop chaud
    - puisque la part de chauffage est négligeable, personne ne voit d'interet à rénover en isolation : aucune économie en perspective

    J'ose espérer que les immeubles neufs se construisent tous en compteur individuel (j'ai un peu peur de la réponse)

    Non, j'ose même espérer que tous les immeubles neufs sont isolés par l'exterieur (non là je rigole, on est pas dans la 4ème dimension )

  25. #20
    chatelot16

    Re : étude édifiante !

    j'ai deteré le sujet en cherchant des information sur les compteurs de chauffage : je ne trouve que des prix dissuasif a plusieur centaines d'euro

    alors que les imeubles ou le probleme se pose ont une colonne par radiateur donc la seule solution est un compteur par radiateur

    tant qu'il n'y a pas de petit debimetre economique avec un enregistreur centralisé pour tout l'immeuble je ne vois pas comment faire

  26. #21
    etpourquoipas

    Re : étude édifiante !

    le bon plan: cherchez "Wärmezähler" sur ebay.de. Vous avez l'embaras du choix et vous en trouverez des neufs à moins de 150 euros plus port, certains distribuent en Europe.

    Par curiosité "calorimetre" sur ebay.fr ne vous donne que des instruments de mesure pour le sport pour mesurer les calories que vous dépensez...on a encore du chemin à faire avec des calorimetre "camelotte" fixés sur les radiateurs qui comptent aussi en été quand le soleil tape dessus!

  27. #22
    Darth

    Re : étude édifiante !

    Et les bureaux... je crois que c'est pire encore! Les réglages de température ne devraient pas être en libre accès... simplement parceque beaucoup ne savent pas comment ca marche donc règlent ca n'importe comment, d'autres chauffent à fond parceque c'est pas eux qui payent, et je ne parle pas de la clim réglée sur 18°c parceque "fait chaud" dehors...
    Ma femme me dit que dans sa boite en hiver les radiateurs tournent à fond et la clim fonctionne pour rafraichir... c'est pas gagné pour sauver la planète...
    Chaudière biomasse 10kw plaquettes, cereales, granulés

  28. #23
    SK69202

    Re : étude édifiante !

    Bonjour,

    Et les bureaux... je crois que c'est pire encore! Les réglages de température ne devraient pas être en libre accès
    Raté

    extrait code du travail:

    Sous-section 3 : Température des locaux.
    Article R235-2-9 ;Créé par Décret n°92-332 du 31 mars 1992 - art. 5 (V)

    Les équipements et caractéristiques des locaux de travail doivent permettre d'adapter la température à l'organisme humain pendant le temps de travail, compte tenu des méthodes de travail et des contraintes physiques supportées par les travailleurs, sans préjudice des dispositions du code de la construction et de l'habitation relatives aux caractéristiques thermiques des bâtiments autres que d'habitation.

    Article R235-2-10;Créé par Décret n°92-332 du 31 mars 1992 - art. 1 ()

    Les équipements et caractéristiques des locaux annexes, et notamment des locaux sanitaires, des locaux de restauration et des locaux médicaux, doivent permettre d'adapter la température à la destination spécifique de ces locaux, sans préjudice des dispositions du code de la construction et de l'habitation mentionnées à l'article R. 235-2-9.
    Mise en pratique conforme de l'employeur.
    dans sa boite en hiver les radiateurs tournent à fond et la clim fonctionne pour rafraichir
    Administration ou absence de contrainte de rentabilité ?

    Personnellement mon bureau, propriété de l'Etat est rafraîchi en hiver et chauffé en été, le tout avec probablement un indice I au DPE (>750Kwh/m2/an), radiants, courants d'air, 3cm de LDV disjointe un seul bémol, j'ai vue sur mer...

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  29. #24
    Darth

    Re : étude édifiante !

    Salut

    oui, mais l'article dit que les équipements doivent permettre de réguler la température pour être adapté à l'organisme humain, mais il ne dit pas que les employés doivent avoir accès à un réglage... en gros faut 20°c dans les bureaux quelque soit le climat, mais personne oblige à que les employés puissent mettre 30°c si ca leur chante...


    Nan pas une administration, juste une entreprise qui fait des bon benefices, la conso de chauffage/clim doit être une goutte d'eau dans la comptabilité...
    D'ailleurs c'est trés dommage, car ils avaient une bonne initiative au départ: récupérer l'eau chauffée pour le refroidissement des extrudeuses pour chauffer les bureaux... mais ca doit être mal régulé, donc il fait trop chaud et il faut mettre la clim, sans parler des jours de soleil ou ca "cogne"... Mais certains jours il faut un relais avec le chauffage (gaz?) qui chauffe trop, et donc clim aussi... vraiment n'importe quoi... chauffage + clim + vitres ouvertes... de quoi chauffer 10000 MOB!
    Chaudière biomasse 10kw plaquettes, cereales, granulés

  30. Publicité
  31. #25
    Ancyr

    Re : étude édifiante !

    bonjour,
    il y a aussi un autre aspect à prendre en compte (surtout dans le logement social). Les consommations de combustible sont 100% charge locative. Un bailleur social, s'il isole son vieux batiment, ne peut pas repercuter le prix de son investissement par une augmentation de loyer donc, en prenant les choses de façon brutale, il n'a aucun intérêt à isoler son immeuble puisque les économies réalisées profitent au locataire ....

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