Quelle isolation des fondations ?

[invite33caaf6a]

bonjour,
nous allons réaliser les fondations de notre MOB et nous nous posons des questions sur l'isolation des fondations.

Nous construisons sur terre plein et nous souhaitons profiter un maximum de l'inertie pour garder la fraicheur en été. Nous avons pensé à isoler que la périphérie (avec 80 mm de liège sur une largeur de 50 cm) comme le préconise Oliva (conception bioclimatique p 109) . Mais cette solution n'est elle pas light pour l'hiver vosgien (qui reste encore pour l'instant assez rude). Ne serait il pas préférable dans notre cas d'isoler complètement sous la dalle et la chape en mettant de grosses épaisseurs de matériaux lourds ?
on attend avec impatience vos avis !

j'édite pour rajouter une question susbsidiare : peut on réaliser un mur de soubassement (qui soutiendra un mur chanvre banché) en monomur ou existe t il des solutions préférables pour isoler ce mur de soubassement ?

anne et andré
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[invite33caaf6a]

notre question n' a pas l'air de vous inspirer....
peut être en essaynt de poser la question autrement :
quelle isolation de votre dalle avez vous réalisé pour conserver un maximum d'inertie ?

[invite33caaf6a]

notre post vous passionne à ce point ?
personne n'a (osé ) testé l'isolation périphérique de la dalle ?

[invite2a1c2d6a]

Bonjour,
à votre place...il fait froid dans les Vosges...en fait je suis du 57...j'opterai soit pour une isolation périphérique et en-dessous dalle de fond avec des plaques en polystyrène extrudé type "Styrodur" (solution la moins chère)...soit avec des plaques en verre cellulaire (contour et en-dessous) du type "Foamglas" (solution la plus sûre mais aussi la plus chère.
Cordialement
Archigood

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitef18a8888]

Il me semble que le fait d'isoler la dalle rompt un peu l'inertie avec le sol mais est essentiel dans le cas d'un chauffage au sol .....donc la question est relie avec le choix du chauffage et le compromis fraicheur estivallle/ chauffage performant.....donc vue ta region une isolation de la dalle par dessous + peripherique me semble bien , peut etre d'autre avis ..
Sinon pour info nous avons isoler notre vide sanitaire par dessous par du styrodur 50 mm pas tres ecolo mais tres performant
bonne reflexion
LB

[invite283b9b93]

Bonjour,

La solution de votre problème passe par la comparaison des 2 solutions en termes d'impact.

En hiver, l'absence d'isolation va refroidir la maison.
Faisons quelques hypothèses :
-Température intérieur 20°C
-Le sol sous la maison est à une température de 10°C.
-Le revêtement de sol que vous aller poser à un R de 1
-La surface est de 100m²
-La saison de chauffe dure 4 mois (~3000 heures)
=>Les pertes par le sol non isolé, directement sur terre-plein sont de
100m²x(20°C-10°C)x3000h = 3000 Kwh

Corrigez moi si je raconte n'importe quoi .

A mon avis, si on isole les fondations, il faut ajouter l'isolation apporté par la couche de terre situé entre le bas des fondations et la dalle du sol. Conductivité terre sèche λ = 0,75. 1 m de terre coincé entre les fondations apporte alors un R de 1,3.
On doit monter à R=2 au moins, voir plus.
Les pertes diminuent alors en conséquence (<1500 Kwh)

L'été, c'est le même flux de chaleur, (T du sol plus élevé surement), sauf que cette fois, il est le bienvenue.
Il faut également prendre en compte l'inertie apporté par la terre, et là, je suis sec sur comment la quantifier (Chaleur massique de la terre, calcul dynamique avec tableur ???)

Ne pas isoler le sous-sol engendre des pertes (calculable).
Isoler le sous-sol réduit l'inertie (calculable aussi).

Une première estimation des pertes par le sol non-isolé vous permettra déjà de déterminer si les pertes sont raisonnables ou non(une maison RT2005 de 100 m² a une déperdition théorique de 80 Kwh/m², soit 8000 Kwh par an).

Je laisse le soin au spécialiste du calcul thermique (que je ne suis pas) de corrigé mes estimations.

[invite7b9f897b]

bonjour,
nous allons réaliser les fondations de notre MOB et nous nous posons des questions sur l'isolation des fondations.
anne et andré

Bonjour,

50 cm de prof est peu etre un peu léger pour votre region. Isolez sur toute la hauteur de la fondation. Ds votre redgion vous devez etre bien plus de 50cm pour le hors gel.

Regardez ici http://www.jolisome.info/spip.php?article42 un systeme comme le votre si je comprends bien.

[invite7b9f897b]

voila le lien sur lisolation des fondations http://www.jolisome.info/spip.php?article37 avec les commentaires d'Olivier sur les 50cm.

[invitedbb5457c]

avec 80 mm de liège sur une largeur de 50 cm

Est-ce qu'il ne serait pas rentable de moduler l'épaisseur de liége. Par exemple :
80mm sur 30cm
puis 40mm sur les 30cm suivant
enfin 20mm sur les 20cm suivant

Ca fait la même quantité de liége, mais répartie sur 80cm...
(à vrai dire, j'y connais rien, donc, c'est peut-être idiot !)

[invite7b9f897b]

Bien joué!!! économiquement ça marche. Techniquement c'est la pyramide inversée. Plus tu vas vers la surface plus tu as besoin d'isoler. Reste à trouver l'astuce pour faire tenir tout ça avant de couler la fondation.

[emmanuel30]

Bonjour,

-La surface est de 100m²
-La saison de chauffe dure 4 mois (~3000 heures)
=>Les pertes par le sol non isolé, directement sur terre-plein sont de
100m²x(20°C-10°C)x3000h = 3000 Kwh

Corrigez moi si je raconte n'importe quoi .

Bonjour mta, je ne suis pas d'accord avec toi, mais je me trompe peut être car je ne suis pas un spécialiste.
D'aprés jp oliva la terre sous la maison sert de stockage et les pertes ne sont présentes que sur le pourtour, pour les calculer il faut donc prendre en compte la périphérie et la profondeur de l'isolation périphérique et non la surface de l'habitation.
En isolant suffisamment profondément la périphérie des fondations, ont doit arriver à avoir des pertes négligeables non?
Pour résumer, si j'avais une maison (chauffée à 20°) avec une surface au sol infinie, je n'aurais aucune perte par le sol.
Si ma théorie s'avère fausse, je laisse aux spécialistes le soin de me corriger.

[invite84650374]

vous parlez d'une dalle flottante en somme ?

[invite33caaf6a]

merci à tous pour vos réponses,
archigood : on recherche plutot une isolation écologique,
laurent KUN : le chauffage sera par un poele à bois classique, pas de chauffage au sol donc pas de pb de ce côté là. On recherche la plus grande inertie (cloison lourde, et donc inertie du sol), et donc on ne pensait pas isoler la dalle, mais c'ets peut être une grosse bêtise....
pyren : merci beaucoup pour le lien, il est super, en plus il répond à notre question subsidiaire, on peut faire en mur de soubassement en brique. de plus ils ont réalisé une isolation périphérique comme on aimerait le faire, mais ils sont dans le sud ....., quid pour les Vosges ????
m3ds : une dalle flottante ??? non je ne pense pas puisque l'objectif est d'être en terre plein et de profiter un max de l'inertie,
bon malgré vos réponses, pour l'instant nous sommes un peu perdus..... pour résumer il faudrait une isolation d'au moins 50 cm de profond, ok, mais est ce vraiment possible les épaisseurs décroissantes ?
y a t il d'autres expérience d'isolation périphérique ?

[invite283b9b93]

En isolant suffisamment profondément la périphérie des fondations, ont doit arriver à avoir des pertes négligeables non?
Pour résumer, si j'avais une maison (chauffée à 20°) avec une surface au sol infinie, je n'aurais aucune perte par le sol.

Bonjour,

Je suppose que tu as voulu dire "avec des fondations isolées de profondeur infini".

J'ai fait l'approximation d'un régime statique.
Dans mon calcul, je n'ai pas tenu compte de la diffusivité de la terre (vitesse de propagation de l'onde de chaleur).
Si celle-ci est suffisamment faible (de l'ordre du mois? de la semaine? du jour?), le régime statique ne peut plus être utilisé (la période de chauffe est plus courte que le temps que mets l'onde de chaleur à arriver au niveau du sol froid).
Il faut alors se placer en régime dynamique et là, j'avoue avoir oublié mes cours de thermocinétique.

De toute façon, si on suppose une maison de 150 m² sur 2 niveaux (75 m² au sol), 20 cm de dalle de béton de chanvre (λ=0,19) et des fondations isolées de 80 cm, on arrive à une déperdition de 1000 Kwh sur la période de chauffe! Soit l'équivalent des pertes d'une paroi de 100 m² de R=5 exposé à l'air libre (avec 3000 DJU). Pour le climat vosgien, je trouve que c'est pas mal.
L'isolation des fondations apporte une diminution d'un facteur 2 par rapport à l'absence d'isolation.

J'ai faux quelque part?

[emmanuel30]

Oui bien sûr, une isolation périphérique très profonde, c'est ce que je voulais traduire, mais je me suis loupé.

Si l'on supprime les pertes par les cotés, pour moi on a une isolation parfaite grâce à l'isolation de la terre.
Je considère que la maison est chauffée 12 mois sur douze, je n'aurais jamais des tonnes de terre à monter en température car dans une maison il fait toujours aux alentours de 20°, quelque soit la saison.

Le seul moment ou l'on pourrait avoir besoin d'énergie, pour chauffer le sol, c'est après une absence hivernale, prolongée, qui aurait laissée le sol se refroidir profondément.

Je pense que souvent les gens hésitent à isoler la périphérie car ils sont persuadés que naturellement il y aura toujours une dizaine de degrés d'écart entre leur habitation et le sol, or ce n'est pas le cas si l'isolant descend assez profondément.

[invite66a5071e]

Bonjour Anne et André,

Il faut isoler les fondations jusqu'au bas des fondations. La contrainte essentielle de cet isolant est l'humidité => il ne doit pas pourrir.
Bref vous avez le choix entre :
* le liège (imputrescible)
* le polystyrène (il y a une variété qui est insensible à l'humidité (extrudé ou expansé ; je ne sais plus))
* le verre cellulaire (problème : il ne respire pas du tout celui là (le polystyrène aussi d'ailleurs !!)

Bref le top c'est le liège qui allie toutes les qualités.

La Conception climatique est très bien fait, mais l'isolation écologique est nettement mieux puisqu'il (JP Oliva) y décrit aussi la mise en oeuvre avec schéma et les isolants les plus adéquats.

Michel

[invite33caaf6a]

Bonjour Anne et André,

Il faut isoler les fondations jusqu'au bas des fondations. La contrainte essentielle de cet isolant est l'humidité => il ne doit pas pourrir.
Bref vous avez le choix entre :
* le liège (imputrescible)
* le polystyrène (il y a une variété qui est insensible à l'humidité (extrudé ou expansé ; je ne sais plus))
* le verre cellulaire (problème : il ne respire pas du tout celui là (le polystyrène aussi d'ailleurs !!)

Bref le top c'est le liège qui allie toutes les qualités.

La Conception climatique est très bien fait, mais l'isolation écologique est nettement mieux puisqu'il (JP Oliva) y décrit aussi la mise en oeuvre avec schéma et les isolants les plus adéquats.

Michel

j'étais persuadée qu'il n'en parlait pas dans isolation écologique, je vais aller yeter un coup d'oeil,
emmanuel 30, c'est vrai que ça parait logique que d'isoler profond en périphérique permet d'isoler presque parfaitement grâce à l'isolation de la terre, mais quelquepart ça fait quand même peur, surtout lorsqu'on en parle et qu'on nous regarde bizarrement y compris le vendeur de liège
combien de profondeur il faut viser pour être tranquille ? et combien d'épaisseur de liège ?
on pensait également mettre du liège sur tout le pourtour intérieur des fondations (genre 50cm/1 m de large), est ce nécessaire ?

[Yoghourt]

Si tu as le courage de te lancer dans les calculs, les formules (qui ne coulent pas de source, pour une fois) sont sur le site web d'Hervé Silve.

[invitef18a8888]

merci à tous pour vos réponses,
archigood : on recherche plutot une isolation écologique,
laurent KUN : le chauffage sera par un poele à bois classique, pas de chauffage au sol donc pas de pb de ce côté là. On recherche la plus grande inertie (cloison lourde, et donc inertie du sol), et donc on ne pensait pas isoler la dalle, mais c'ets peut être une grosse bêtise....
pyren : merci beaucoup pour le lien, il est super, en plus il répond à notre question subsidiaire, on peut faire en mur de soubassement en brique. de plus ils ont réalisé une isolation périphérique comme on aimerait le faire, mais ils sont dans le sud ....., quid pour les Vosges ????
m3ds : une dalle flottante ??? non je ne pense pas puisque l'objectif est d'être en terre plein et de profiter un max de l'inertie,
bon malgré vos réponses, pour l'instant nous sommes un peu perdus..... pour résumer il faudrait une isolation d'au moins 50 cm de profond, ok, mais est ce vraiment possible les épaisseurs décroissantes ?
y a t il d'autres expérience d'isolation périphérique ?

Pour resumer si j'ai bien compris : pas d'inconvenient à isoler le plus possible en peripherie (profond et epais )avec une limite financiere donc selon les differentes sources 500 à 800mm de profondeur sur minimum 80mm en liege...
tu obtiendras à coup sur :une fraicheur estivale ,sol à environ la temperature d'une cave (soit 15 degré ?)
Le point restant en question , lors de l'utilisation du poele (et sans isolation par dessous) cette grande inertie ne peut elle pas nuire à une réponse franche (durée d utilisation avant homogenisation de la temperature ) et donc manque de souplesse dans l'utilisation ?
peut etre des calculs plus precis et des retours d'experiences dans ta region seraient les bienvenus pour repondre à cette question (ansi que pour des problemes de remontés d'humidité)
cordialement

[emmanuel30]

Laurent KUN;
tu obtiendras à coup sur :une fraîcheur estivale ,sol à environ la température d'une cave (soit 15 degré ?)

Je ne suis pas d'accord avec toi, et je vais essayer d'expliquer pourquoi.

L'été le sol de la maison, si elle est sur hérisson présente certes de l'inertie, mais elle ne peut pas servir de clim pour la simple raison que petit à petit la dalle va se réchauffer et le seul moyen qu'elle refroidisse la maison, c'est de la ventiler la nuit pour la refroidir.

Dans un vieux mas avec des murs de 1.5 m d'épaisseur, la fraîcheur sur les pièces du rdc est présente l'été, mais en cas de canicule il vient un moment ou il fait très chaud.

Pour moi, une cave reste fraîche à condition quelle soit complètement enterrée et surtout qu'il n'y ai pas en permanence un apport de chaleur.

Pour résumer ce que j'essaye d'expliquer, je pourrais dire qu'une cuve de
200 m3 enterrée à 100 m de profondeur, a une isolation suffisante pour être passive.
Je considère la terre sous une maison comme un isolant qui a de l’inertie et c’est tout.
je me trompe ou pas ?

[invite33caaf6a]

Si tu as le courage de te lancer dans les calculs, les formules (qui ne coulent pas de source, pour une fois) sont sur le site web d'Hervé Silve.

merci, on ira faire un tour, mais ton message est guère encourageant ! on a déjà eu du mal à se mettre dans tes feuilles de calcul !

[invite33caaf6a]

Pour resumer si j'ai bien compris : pas d'inconvenient à isoler le plus possible en peripherie (profond et epais )avec une limite financiere donc selon les differentes sources 500 à 800mm de profondeur sur minimum 80mm en liege...




peut etre des calculs plus precis et des retours d'experiences dans ta region seraient les bienvenus pour repondre à cette question (ansi que pour des problemes de remontés d'humidité)
cordialement

oui, tu as bien résumé, en rajoutant la question de l'isolation en partie de la dalle (50 cm en périphérie) ou pas

pour les retours d'expérience, on attend que les gens de l'Est interviennent

[invite43a69159]

Hello, juste une petite remarque concernant le radon qui est présent dans nos régions, moi aussi des vosges. N'est il pas dangereux d'isoler les fondations péripherique et de bénéficier ainsi de l'inertie du sol sachant les risques liés au radon ? simple question !

[invite33caaf6a]

Hello, juste une petite remarque concernant le radon qui est présent dans nos régions, moi aussi des vosges. N'est il pas dangereux d'isoler les fondations péripherique et de bénéficier ainsi de l'inertie du sol sachant les risques liés au radon ? simple question !

oui exact, mais on est de la plaine, pas de risque de radon ici

[invite43a69159]

ok, je savais pas alors bonne continuation !

[invitea196ea9b]

voila le lien sur lisolation des fondations http://www.jolisome.info/spip.php?article37 avec les commentaires d'Olivier sur les 50cm.

Jusque une chose que je ne saisis pas c'est que dans son ouvrage M.Oliva parle bien d'un enduit drainant qui n'est pas présent sur les fondations d'Olivier , pour quelle(s) raison(s) ? pas d'humidité dans sa région qui le justifie ?

Merci de vos réponses car je suis en train d'insister pour mettre du liège mais je voudrais pas faire de bêtise ...