CESI "surdimensionné" ?

[gennyF]

bonjour,

on voit souvent des affirmations que la pluspart des systeme solaires CESI sont "surdimensionnées" mais jamais ou rarement sont ces declarations justifiées ou la raisonnement sur lequel ils se reposent mis au claire.

Vu que la base meme de la science est d'expliquer ses methodes et mettre tous à l'examin et la verification des "peers", je croit que il faut imperitivement appliquer ce principe ici.

j'aimerai revoir l'origine de cet hypothèse et voir s'il est bien fondé.

J'ai trouvé un site excellent de M. Hervé Silve qui traite brevement ce sujet entre autre. Le site et trés bien et je conceil un lecture à toulemonde qui ne le connait pas encore. C'est rigoureux, bien expliqué et technique sans être soulant. Je salue et remerci M. Silve pour le contenu de cet site.

http://perso.orange.fr/herve.silve/solaire.htm

C'est justement le seul endoit ou je trouve des expliquations donc merci encore, ca permet finallement à voir la base de l'hypothese et de verifer ou refuter l'idée.

Cette page est volumineuse donc chercher la phrase "Dimensionner le ballon d'ECS". On retrouve le texte suivant:

En général, les ballons de stockage ont une trop grande contenance et de ce fait, la température maximale atteinte avec l'énergie solaire pour la période octobre-avril n'est pas assez importante (pour le reste de l'année le problème ne se pose pas) et nécessite obligatoirement le fonctionnement de l'appoint qui pourrait être évité avec une contenance plus faible.
Exemple :
Un logement habité par 4 personnes possède un ballon solaire de 200 litres. Durant une journée d'octobre, l'énergie solaire qui sera récupérée sera de 11200 Wh (11,2 kWh). La température du ballon ce matin là est de 30 °C en moyenne, la température de coupure de l'appoint est de 50 °C et il n'est autorisé à ne fonctionner qu'en fin de journée afin de permettre une récupération maximale de l'énergie solaire. Le soir, la température dans le ballon sera alors de :
Tst = 11200 / (200 x 1,163) + 30 = 78,15 °C
Le besoin en eau chaude est de 50 litres par personne à 38 °C et la température de l'eau froide est de 10 °C, l'eau chaude consommée est de :
ECS = 50 x 4 = 200 litres à 38 °C (ce qui nous donne une volume de 35 litres par personne et par jour à 50 °C V50 = 50 x ((38 - 10) / (50 - 10)) = 35 litres)
Le volume d'eau chaude soutiré du ballon à 78,15 °C sera de :
V = 200 x ((38 - 10) / (78,15 - 10)) = 82,17 litres
Ces 82,17 litres seront mélangés à l'eau froide à 10 °C pour avoir de l'eau chaude à 38 °C
La température moyenne de l'eau dans le ballon après utilisation sera alors de :
Tst = (82,17 x 10 + 117,83 x 78,15) / 200 = 50,15 °C
Pour cette journée il n'est pas nécessaire de faire fonctionner l'appoint en fin de journée.
Maintenant, si cette famille avait eue un ballon de 300 litres est-ce que l'appoint aurait fonctionné en fin de journée ?
Vérification :
Tst = 11200 / (300 x 1,163) + 30 = 62,10 °C
Le volume d'eau chaude soutiré du ballon à 62,10 °C sera de :
V = 200 x ((38 - 10) / (62,10 - 10)) = 107,49 litres
La température moyenne de l'eau dans le ballon après utilisation sera alors de :
Tst = (107,49 x 10 + 192,51 x 62,10) / 300 = 43,43 °C
Dans ce cas de figure, l'appoint s'enclenchera de façon à augmenter la température de la moitié du ballon jusqu'à 50 °C, soit une énergie de :
E = 150 x 1,163 x (50 - 43,43) = 1146,13 Wh soit 1,15 kWh
La température maximale de stockage est en général de 90 °C, les jours où cette température pourra être atteinte il y aura probablement une perte d'énergie solaire pour le ballon de 200 litres mais le fonctionnement souvent inutile de l'appoint pour le ballon de 300 litres n'est probablement pas compensé par cette énergie perdue, donc à voir !

C'est un example qui ne pretends pas etre une preuve mais pour l'instant c'est tous que je trouve au sujet et je soupsonne que beaucoup d'autres textes se sont basés la-dessus sans se poser plus de questions. Si on connait d'autre textes plus rigoureux merci de me faire signe.

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Il me semble que le fond du raisonnement est basé sur la comparaison de deux réserves de volume différents qui commencent la journée à une température donnée de 30 degrées. La suite et la conclusion donc dépendent de l'a priori que ces conditions soit typiques et comparables aussi bien que les conditions finales soit également comparables.

J'ai peur que ce n'est pas le cas. Le système à 300 litres finit la journée avec un plus grands réserve d'énergie que l'autre. Donc le comparaison ne tiens pas.

Par contre, si on considère le lendemain , les deux systèmes commencent la journée à 50C. On puise quelques kWh d'énergie en eau chaude qui est remis dans la journée par les 11,2 kWh solaire. Les deux se retrouve au-dessus de 50C le soir, donc pas d'appoint nécessaire.

L'énergie pour chauffer l'eau froide rentrante serait la meme dans les deux cas.
Le surplus énergetique serait stocké également par les deux mais se relève par une augmentation de température plus fort dans le petit volume. Peu importe, il n'y a pas de difference de performance à constater.

Situation similaire pour toute consommation inférieure à l'énergie solaire captés.

Un jour de grand consommation c'est la réserve la plus importante qui risque le moins de déclencher l'appoint. Également en période de mauvaise temps. Jusqua-là la plus grande reserve ne fait pas defaut, elle est même meilleur.



Il y a certains arguments qui travail dans l'autre sens et je croit qui il y a des calcules à faire pour déterminer "l'optimum" pour des critères qui restent à définir.

ex. plus grand réserve implique plus de surface donc plus de perditions. Aussi la grande réserve ayant moins de chute de température va faire fonctionner le panneau à un température légèrement plus élevé donc avec un peu moins de rendement.

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Le but de tous nos efforts est de reduire la consomation d'énergie fossile/nucleaire alors il est imperitive à comprendre cette quéstion de taille est de fournir des conceils bien fondés sur le choix et besoins de stockages puis puissance de capteur assorti.

J'aimerai que cet discussion reste bien ancré dans la science et demande que toute réponse se repose sur des chiffres et/ou des propos strictement scientifiques et justifiable.

Merci a tous.
8)
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[gennyF]

Une facon plus rigoureuse serait de considerer le bilan énergetique sans faire référence à des températures precises.

On retire une volume d'eau chaude en le remplacant avec la même volume d'eau froide. Il faut que le panneau fournisse un quanitité d'energie pour remonter cette eau au température initiale. C'est indentique pour les deux systemes.

S'il y a une nette deficite d'energie la grande reserve subira moins de chute de temperature donc moins de chance que ca necessite un appel à l'énergie d'appoint.

Si les deux systemes commencent la periode à exactement la température du declenchement il faudra la meme energie d'appoint en fin de jounée pour combler la deficite avec les deux volumes de reserve.

Donc le propos que une plus grande reserve declenchera plus souvent l'appoint me semble refuté. Au moins en ce qui concerne les arguements proposés.

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Si le volume d'eau tiré est très important ca peut modifier le rendement specifique du panneau. (Ils ont plus de rendement - W/m2 - quant ils sont plus froids.)

Par contre , il ne fait pas beau tous les jours. Si on n'a que assez d'eau chaude pour une journée le petit systeme est plus souvent en deficite et fait appel plus souvent à l'appoint.

La il faut recourrir à des chiffres specifiques à chaque installation, usage d'eau et des statistiques méteo.

Cette analyse est pour un autre jour.

[Tilleul]

L'équation du ballon n'est pas aussi simple. La température à l'intérieur du ballon n'est pas homogène car le réservoir est fait pour favoriser un effet de stratification des couches d'eau de températures différentes.

En pratique l'arrivée d'eau dans un le ballon se fait par une colonne avec des valves en plastique qui s'ouvre selon la pression de l'eau : quand l'eau est très chaude elle va tout en eau du ballon, quand l'eau est moins chaude elle ira réchauffer les strates inférieures mais ne viendra pas diminuer la température des strates supérieures. Un peu comme si on avait plusieurs ballons en un seul.

[gennyF]

Merci de vos remarques.

La stratificatation est un état dynamique qui s'estompe avec la conduction thermique dans l'eau au bout d'un certain temp.

Tous ces histoires sont des detailles que ne detractent pas de la question principal que j'ai cité.

Je crois qu'il y a un erreur de fond dans les propos du petit ballon faissant moins de appel a l'appoint.

Restons sur ce questions de base.

8)

[A voir en vidéo sur Futura]

[Quisit]

ayant plus que souvent plus de 40°c de différence entre le haut et le bas de mes ballons j'ai du mal à croire que cet "état dynamique" soit un détail genny ...

[gennyF]

Je n'ai pas dit que c'était insignifiant. Il y beaucoup d'autre effets à être pris en compte mais il faut établir le fond avant s'en occuper des effets secondaires.

Comme j'ai dit , en reviendra sur le quéstions des écarts de temperature aprés.

Alors si quelqu'un peu comprendre le quéstion posé et d'y repondre. Le gros ballon declanche l'appoint en premier ou pas?

merci.

{merci pour les données sur les ecarts, perso j'ai le retour de panneau env +10C donc les ecarts beaucoup moindre. 40C c'est étonnant}

[spoltibrun]

Bonjour , les calculs avançés dans le premier post quand à la t° du ballon en fin de journée sont faussés à mon avis pour une simple raison :
Il partent du principe que l'eau les eaux (chaude qui est stockée) et froide qui entre dans le ballon vont se melanger alors que la configuration de l'entrée d'eau froide ( brise jet en partie basse) va favoriserla stratification en empechant au maximum les remous à l'interieur du ballon
L'eau froide restera donc en partie basse sans faire baisser la t° de la partie haute sauf en fin de puisage de la reserve
La stratification jour un role bien plus important que ce que ces calculs laissent penser
Mon ballon ce matin fourni de l'eau à 75° mais le sonde en partie basse indique 28.5 °
Un plus gros ballon augmente de manière significative le rendement à condition de pouvoir supprorter au moins 24 heures sans aucune chauffe solaire

[invite312dbec0]

Bonjour

tout à fait d'accord avec le post de spoltibrun. Les calculs n'ont pas l'air d'être adaptés à la réalité d'un CESI.
J'en fais l'expérience tous les jours avec mon ballon, qui me sors allègrement du 70°C quand la sonde de température du bas du ballon affiche un petit 30°C.
Cela signifie que un peu de soleil et hop, c'est vite efficace puisque l'échangeur se trouve en bas.

La stratification n'est à mon avis pas un état dynamique mais un état statique ou plutôt un état dynamique particulièrement lent.

Désolé, mais je n'ai pas de calculs à proposer. Je promets d'y réfléchir.

Bonne journée.

[gennyF]

merci vous deux.

je ne voit pas de ce que vous dites soit contraire a mon analyse.

je dit bien que l'eau froide rentre et quil faut etre rechauffé. Qu'elle rentre en bas sans trop etre malangé ou il se trouve dans la zone de l'echangeur vas parfaitement avec mon calcule.

maintenent qu'on a tous compris ce que c'est la stratification et qu'il faut rechauffer l'eau rentrante est ce qu'on est capable de saisir l'arguement de fond?

Les deux ballons gerent le rechaffe pareil. Ils stockent le surplus avec la meme efficacité donc le bilan energetique est largement pareil. Le 300l ne prends pas plus energie d'appoint.

Si on veut croire qu'il faut des kWh en plus tous les jours dans les 300l ils vont ou? On ne peut dire qu'il serait toujours trop froid et va toujours declancher l'appoint.

cette notion est issue d'un fausse logique qui veut qu'on prends deux volumes a 30C qu'ils finissent a 50C et s'etonne qu'il faut un supplement.

Si on commence et termine les deux volumes a la meme temperature on compare le comparable. En surproduction il n'y a aucun qui tire l'appoint.

Par contre en journées deficitaires c'est bien le petit volume et non pas le grand qui se trouve manquant.

Sans noyer la poisson dans les effets de 2eme et 3eme ordre on voit que l'exemple cité en #1 est erronné.

Si on arrive là on peut essayer de formuler les differences de rendement dues au temps moyens legerement ecartés pour les deux cas et l'effet de perditions thermiques sur 24h.

8)

[spoltibrun]

Je pense commencer à comprendre la question
Dans un ballon d'eau chaude , la chauffe ne se dilue pas dans la totalité du ballon
si c'etait le cas , la t° monterait de façon homogène sur toute la hauteur
Alors qu'en fait , l'eau chaude va se stocker en partie haute puis descendre au fur et à mesure de la chauffe
Donc , si on injecte dans un ballon de 300 litres la quantité d'energie necessaire pour n'en chauffer que 150 , ce sont les 150 litres superieurs qui seront chaud
C'est pour cela que l"appoint se trouve en partie haute
De plus l'echangeur de chaleur d'un 300 litre est bien plus puissant qu'un 150 et maintiendra donc le retour vers les capteurs à une t° plus basse et maximisera le rendement des capteurs
Il est vrai qu'un ballon plus petit perd moins d'energie qu'un gros mais cela est largement compensé par le fait de pouvoir "passer" une journée sans soleil comme dit plus haut
Pour maximiser le rendement non pas sur une journée mais sur une année , une surcapacité est préférable à un stockage couvrant seulement une journée de puisage

[gennyF]

meusli,

la stratification est bien sûr dynamique. C'est dû a l'arrivé continuelle de chaleur dans le systeme qui chauffe le bas est cause des courrants de convection. Ce qui ne fait surement pas un systeme en equilbre thermique. Mais c'est un situation qui se stabilise par conduction thermique une fois le rechaffement se termine.

Au cour de la nuit la stratification s'estompe. Il reste des perditions par les parois donc toujours pas une vraie equilibre mais c'est plus lente et plus uniforme sur la hauteur.

[gennyF]

spoltibrun,

l'appoint est en haut parceque ca permet d'acceder de l'eau chade plus vite (en petit quantité) et qu'il s'en fiche de l'acart de temp. Le solaire est en bas parcque en etant petit l'écart est tres important pour echanger.

Oui en generale le 300l aurez plus de capteur et un echanger plus important mais il faut garder tous les autres elements pareil si en veut faire un comparaison donc ce n'est pas le cas dans mon arguement.

Pour estimer le perte du plus grande volume je vai simplifer les choses en regardant des cumulus commercials. En generales les fabriquants donnent des chiffres exprimés en kWh perdu par sur 24h a 65 C dans une temp. ambiente de 20C.

Ils sont env 1.8(5) kWh pour un 150l est 2kWh pour un 200l de marque. Les 1ere prix sont souvent moin bon.

Déjà on vois que ce n'est pas des miettes. Ca fair un bon bout de panneau qui chauffe le locale et non pas la flotte. On voir aussi en economie d'echelle. Les 200l perde moins par litre. Donc un 300l ne perdra pa 50% de plus que notre 200l.

Si on regle a 55 en fait des bonnes economies:

dT/dT= 35/45 = 77% ; on regagne 23% des pertes.

pour faire de bilan exactes des 200l vs 300l il faut connaitre le puissage et la puisance des capteurs.

Sans avoir acces au données enregistres (comme celles jalousement gardées du l'etude ADEME) il faut faire un peu au pif pour avoir une estimation.

Comme on a vu ci-dessus l'eau froide arrive en bas et y reste le temps qu'elle n'est pas chauffé. Donc dans les conditions de usage normale ou en ne tire pas 200l d'un coup c'est largement egales pour les 200 et 300l litres de reserve. Idem pour le rendement du panneau qui est influencé par la temp. de retour pris en bas.

Si en tire 200l des deux, le 300 restera plus teide donc un peu mions efficace au rechauffe mais j'ecarte ce cas comme exceptionel dans un systeme adjusté au conso du foyer.

En resumé, le seule deficit du 300l est les perditions par les parois. Estimation au pif sur les chiffres cités 150/200 je dirait +20% au pire. Ca fait +0.4kWh / jour à 55C. (Reste a trouver des chiffre fab. pour les 300l.)

Donc le 300l sert la meme foyer (meme conso) avec presque la meme surface de panneaux. Inutile d'en mettre 50% de plus , il faut calculer sur les besoins d'eau et non par rapport simplist surface/vol.ballon.

Cela peut expliquer les dites de l'ADEME que les installaions sont souvent trop importantes (en surface des panneaux) mais il faut quils s'expliquent sur l'dée de moins d'appoint avec petit ballon.

C'est difficilement expliquable par la physique.

Surtout parceque en réalité il y a beaucoup de periods dans l'annees quand un plus grands reserve evitera enormement d'energie d'appoint.

8)

Excusez-moi des fautes d'ortho et le manque d'accents. On a essayer de me assasiner avec une voiture hier. Bilan, moto epave, main droite h/s. La frappe est tres penible. Desole.

[invitea8e8283c]

Le probleme c'est que le ballon solaire sert aussi à eviter les surchauffes l'été,
Il y a donc un compromis a trouver, qui n'est a priori pas le meme dans toutes les situations
Un ballon trop petit ne permet pas de stocker assez un ballon trop grand depert trop et ne monte pas assez en température...
De plus il ne faut pas oublier qu'il n'y a pas de soleil tous les jours...
que le rendement des capteurs est meilleur avec une eau a faible température
A mon avis un ballon solaire à stratification permet de trouver un bon compromis

Le rendement ne depend vraiment pas que de la taille du ballon, portez une attention toute particulière à la régulation et aux circulateurs (vive la classe A), mais le facteur essentiel est déterminant est d'avoir un système dimensionné a plus pres de ses besoins.

[gennyF]

le facteur essentiel est déterminant est d'avoir un système dimensionné a plus pres de ses besoins.

une evidence. avez vous des infomations precises à aporter qui aidera avec cet choix?

j'ai demandé en #1 une discussion technique est chiffré, c'est vagueries n'aides personne.

j'essaye désespèrement a fourmuler des regles scientiques, meme approximatifs qui aidera a definir cet mythiques "bien dimensionné" dont toulemonde en parle si sagement sans etre capable de le definir.

[invitea8e8283c]

En gros 30/40L par personne et par jour d'eau a 55°C.
Le mieux c'est de mettre un compteur derrière ton chauffe eau

Ce ne sont pas des vagueries, mais tu ne peux pas generaliser, il n'y a pas de système universel, chaque système est unique...

[gennyF]

Ce ne sont pas des vagueries, mais tu ne peux pas generaliser, il n'y a pas de système universel, chaque système est unique...

Tu peux generaliser si tu comprends la physics du systeme, c'est ca qu'on appel la science.

C'est pour ca qu'on a besoin de formaliser ce qui se passe et avoir des formules a appliquer dans un cas specifique.

En gros 30/40L par personne et par jour d'eau a 55°C.
Le mieux c'est de mettre un compteur derrière ton chauffe eau

T'en connais? Ca fait un moment que j'en cherche un qui pourrait etre connecté a un cicuit electronique.

8)

[spoltibrun]

Pour parler chiffres precis , chez moi : 2 adultes 1 enfant 5 ans 1 autre 6 mois
La consomation eau chaude c'est :
30. litres / jour/ personne d'une eau à 73°
Y compris utilisation du lave-vaisselle branché sur l'eau chaude
Je precise que chez moi la charge solaire du ballon se fait par brassage.
En fin de journée , la t° est donc homogéne sur toute la hauteur du ballon.
Je dispose donc de 300 litres à 75 °
La première journée je depense donc 120 litres et lors d'une journée sans soleil , les 180 litres restants sont suffisants meme en y incluant les pertes du ballon et le refroidissement du à l'entrée de l'eau froide
Je n'ai pas eu l'occasion encore de pousser plus loin dans les reserves car je n'ai eu pour l'instant qu'une seule journée sans apport solaire
Meme dans une journée grise , une charge partielle à toujours suffit pour passer une nouvelle journée
Hier soir , charge complette à 75.6 ° , t° du bas de ballon encore à 50.4 à 7.00 du matin malgres les douches de la veille et une machine de vaisselle

[gennyF]

merci,

interessant, t'as trouvé que la brassage est plus efficace que thermo convection naturel ou la forme oblige?

ta resevre serait bon pour avoir un chiffre des perditions nocturnes. Si t'as la possibilté a faire un releve apres dernier tirage plus un brassage puis un autre le matin, et dT x 4.2 x 300 = perts en kWh. Calculer l'equivalent sur 24h pour comparer.

t'as combien de m2? Il y a des kW la.

t'obliger a faire des releves manuels ou il y a systeme d'enregistrement?

En tous cas ca doit etre un ces systemes surdimensionnés qui marche bien.

[spoltibrun]

La charge par brassage est une solution qui c'est imposée toute seule car le chauffe eau est un modèle electrique standard
J' ai adjoint un echangeur à plaque et une pompe de gavage sanitaire pour faire circuler l'eau réchauffée par les capteurs en circuit fermé entre le groupe de securité et la sortie d'eau chaude
Cela me permet d'avoir un chauffe eau triple energie :
L'echangeur peut etre chauffé par les capteurs ou la chaudière fioul (dont la regulation permet de ne produire l'eau chaude qu'à certaines heures programmées)
Le chauffe eau conserve sa resistance electrique qui fonctionne en heures creuses quand les capteurs sont entierement utilisés pour le chauffage de la maison pendant le periode d'hiver (ils sont raccordés à un ventilo-convecteur qui rechauffe l'air de la maison en circuit fermé et allège d'autant le fonctionnement de la chaudière )
Je dispose de 12 m2 de capteurs sur le toit (capteurs ancienne generation en acier et tole emboutie dont l'equivalence en terme de performance se rapproche de 7.5 m2 de capteurs actuels plans)
Pour ce qui est des mesures , il faut me les braquer à la main mais je vais m'y atteler

[gennyF]

salut,

c'est un bon idée d'utilise la groupe comme point d'entré. Donc l'echangeur est a l'exterieur du ballon si j'ai compris.

j'ai egalement reutilisé un cumulus std mais j'ai percé 2 trous de 19mm a coté de la resistance. Mon echanger en spirale tourne autour de la resistance.

L'astuce ici est de faire un spirale double qui revien sur lui meme, ainsi on peux le faire rentrer en tire bouchon dans un trou plus petit que son diametre.

j'assure l'etanchieté des passages avec du mastic polyurethane.

8)

[spoltibrun]

Quelle est la surface d'echange d'un tel echangeur ?
Sa puissance ?
Et le ratio capacité du ballon/puissance échangeur ?

Perso , echangeur à plaque 30 kw avec primaire 70° et entrée eau froide 10°

L'inconvenient des deux systèmes est qu'ils obligent à declencher l'appoint manuellement pour ne pas amoindrir l'apport solaire contrairement aux ballons avec resistance dans la partie superieure du ballon
Cela dit , gerer l'appoint de façon manuelle permet certains soir de se satisfaire d'une eau à 40° alors que l'appoint automatique aurait declenché une chauffe complette

[gennyF]

je l'ait fait avec cuivre assez petit avec une surface d'env 0.25 m2

avec un ballon 150l d'eau froide le mieux que j'ai enregistré etait 700W max depuis un metre carré de capteur.

Au pire (avec beau temps) j'ai un moyen de 440W sur la journée quand on commence a 50C.

un debit d'eau de 90l/h dans le boucle dons dT env 10 C entre allez retour paneau.

C'est vrai que resistance en haut serait un peu mieux mais depuis que l'install en mars dernier je ne l'ai pas branché. Mon but c'est que reste comme ca avec juste des periodes exceptionelles on hiver ou j'en aurait besoin. (Et là je branchera le chauffe eau a gaz, la resistance est là plutot pour voir si c'etait possible.)

En gros j'encaisse env. 3kWh par jour depuis un metre carré de panneau. Je pense qu'il faudrait un peu plus en hiver pour fournis la meme ballon et echangeur.

D'ici là il je vais fait un placard bien isolé autour de la ballon.

[gennyF]

la voila en photo , joli non?

http://tinyurl.com/3c2xvu

[gennyF]

gros plan sur les passerelle anode et resistance:
http://tinyurl.com/25mhy7

quand j'ai l'enregistrement automatique en place je vai varier le debit, ca permetra a evaluer l'echangeur et fournir des chiffres precis.

[invite97484258]

Bonjour , c'est pointu comme discussion
Habitant dans une région en plein "cagnard" le surdimensionnement ; 6 m2 de panneaux rustiques pour 2 ballons 200 et 150l n'a jamais été un problème
En revanche après maintes modifications les 2 ballons soit en série ou en parallèle automatiquement me parait idéal (ça n'engage que moi) le brassage forcé j'ai essayé et renoncé il est vrai que 10 mois par an je suis autonome en ces
un lien sur ce forum :
http://forums.futura-sciences.com/at...4&d=1188464892
et un autre lien tout frais

http://www.chaleurterre.com/forum/vi...asc&highlight=
Je suis dispo pour plus mais pas trop théorique please
Cordialement à plus LULE

[gennyF]

dit donc , tu n'a pas fait a moitié!

Je via regarder en detail plus tard. Au moins Challeurterre ont moins de pubs et n'ont pas vu la necessité de flouté le nom de tes equipements non plus. Je vai faire un tour du site.

merci pour les liens.

[spoltibrun]

C'est sur qu'avec une si petite surface de captage et un ballon de seulement 150 litres , l'autonomie solaire à partir d'octobre sera impossible pendant une bonne partie de la mauvaise saison
Les apports allant en diminuant et les besoins augmentant , il faudrait un système bien plus important
Reste à calculer à partir de quelle taille l'installation perd en rentabilité par rapport à l'investissement
Un peu comme l'isolation qui veut que les premiers cm soit très benefiques et que plus l'epaisseur augmente plus le ration epaisseur/ kw gagnés diminue

[invitedbb5457c]

L'astuce ici est de faire un spirale double qui revien sur lui meme, ainsi on peux le faire rentrer en tire bouchon dans un trou plus petit que son diametre.

La double spirale amoindrie l'effet de stratification dans le ballon, non ?
Idem pour une éventuelle utilisation en thermo-siphon.

Il me semble qu'une spirale simple avec une arrivée droite, éventuellement "isolé" (exemple : un gros tuyau autour du tuyau d'arrivée), permettrait un meilleur échange. A contidion, bien, que se soit possible de l'insérer

[gennyF]

C'est sur qu'avec une si petite surface de captage et un ballon de seulement 150 litres , l'autonomie solaire à partir d'octobre sera impossible pendant une bonne partie de la mauvaise saison
Les apports allant en diminuant et les besoins augmentant , il faudrait un système bien plus important
Reste à calculer à partir de quelle taille l'installation perd en rentabilité par rapport à l'investissement
Un peu comme l'isolation qui veut que les premiers cm soit très benefiques et que plus l'epaisseur augmente plus le ration epaisseur/ kw gagnés diminue

Il fournit 2 personnes + M.L. , avec les conso on a ca peut palier 2j de mauvais temps, je preferait un peu plus.

Je pense que 2 m2 avec le meme ballon m'ira l'hiver.

Jusqua-là l'investissement me reviens env. 200 euros. Pour la rentabilité j'ai de la marge.

Au fait je ne compté pas utiliser ce systeme reélement. C'etait une experience pour voir l'energie disponible depuis un panneau artisanal. Quand j'ai vu mes premiers testes du panneau seul (coulé d'eau dans un boucale) qui indiqué 700W je ne croyait pas.

Maintenent que je voir la meme energie transferé dans le ballon je suis a fond dans l'histoire.

J'utilise gnuplot pour convertir la resistance de mes sondes et faire des graphismes temp/puissance/energie:
http://tinyurl.com/2cuofr

Bientot ca serait automatique avec un server apache et les données en directe. Et là j'aurait ma centre de recherche perso.

[spoltibrun]

A mon avis , aucune chance de s'en sortir avec seulement 1m2 de panneau en plus
1 l'iradiation solaire sera bien plus faible
2 les besoins en eau chaude seront bien plus grands
3 l'eau froide sera bien plus froide et fera chuter la T° du ballon bien plus vite
pendant les puisages
Pour l'instant , chez moi , le ballon remonte en T° en moins de 1heure 15 , le reste du temps , c'est la perte de rendement due à l'elevation de t° qui bouffe le reste
Mais en hiver , meme ensoleillé , difficile de monter le primaire à plus de 50° pendant 1 heure (zenith)