aerothermie

[invitee073646a]

Bonjour,

Je souhaite installer de l'aérothermie dans mon pavillon de 120m² mais à lire vos message cette idée n'est peut être pas la bonne.
Parmi les problèmes énoncées il y a les températures extérieures, ma maison étant sur vide sanitaire est il possible d'y installer l'unité extérieure.
Le commercial rencontré me propose du matériel LG avec un COP à 3.66 et un autre à 3,5 vu vos commentaires ça n'a pas l'air suffisant....
Une autre question, nous voyons indiqué sur certains sites des coûts de fonctionnement de 2,20 euros/m²/ans qu'en pensez vous?
enfin, certains parlent d'aerothermie avec fourniture d'eau chaude comment ça marche?
D'avance merci à tous pour vos conseils
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[helio-gesnes]

salut Fredo
une aérothermie est un engin nucléaire. Son COP est établit par l'usine et non par des organismes indépendants. Il est calculé par 7 degrés ext car en dessous il chute jusqu'aux alentours de 0°C où la pompe bouffe + d'énergie pour se dégivrer que pour te chauffer.
Il y a bcp d'autres solutions plus logiques donc + écono donc + écolo

Les plombiers en vendent bcp car leur marge est très importante dessus. Aujourd'hui bcp de clients viennent me voir pour trouver une solution d'énergie gratuite pour compenser le gouffre de cette aérothermie (injustement appelée géothermie à air, ou pac air). Hélas si je peux fournir des panneaux solaires photovoltaïques pour produire de l'électricté verte, ils ont généralement épuisé leur crédit d'impôt avec l'aéro, donc l'install solaire est trop chère.

Pour chauffer un plancher chauffant ou des radiateurs et un ballon d'eau chaude, nous conseillons généralement le ssc (système solaire combiné) avec une production solaire (donc gratuite) de 50 à 80% selon tes émetteurs, et en appoint un petit poêle à bois granulés avec bouilleur. Ou si tu préfères, mais là je ne sais pas (encore) faire un poêle de masse. ou encore si tu aimes, une cheminée avec bouilleur. Ou encore une vraie géothermie avec forage vertical...
A+
Yann

[Le Gascon du bord'Haux]

salut Fredo
une aérothermie est un engin nucléaire. Son COP est établit par l'usine et non par des organismes indépendants. Il est calculé par 7 degrés ext car en dessous il chute jusqu'aux alentours de 0°C où la pompe bouffe + d'énergie pour se dégivrer que pour te chauffer.
Il y a bcp d'autres solutions plus logiques donc + écono donc + écolo

Les plombiers en vendent bcp car leur marge est très importante dessus. Aujourd'hui bcp de clients viennent me voir pour trouver une solution d'énergie gratuite pour compenser le gouffre de cette aérothermie (injustement appelée géothermie à air, ou pac air). Hélas si je peux fournir des panneaux solaires photovoltaïques pour produire de l'électricté verte, ils ont généralement épuisé leur crédit d'impôt avec l'aéro, donc l'install solaire est trop chère.

Pour chauffer un plancher chauffant ou des radiateurs et un ballon d'eau chaude, nous conseillons généralement le ssc (système solaire combiné) avec une production solaire (donc gratuite) de 50 à 80% selon tes émetteurs, et en appoint un petit poêle à bois granulés avec bouilleur. Ou si tu préfères, mais là je ne sais pas (encore) faire un poêle de masse. ou encore si tu aimes, une cheminée avec bouilleur. Ou encore une vraie géothermie avec forage vertical...
A+
Yann

Bonjour helios,

Je recherche quelqu’un comme toi.

Je vis en gironde avec mes trois enfants et ma femme dans une girondine avec grange attenante sur 200m2 habitable.
Nous avons acheté en 1999 et depuis nous rénovons notre habitation. Nous sommes en pleine réflexion sur notre futur chauffage.
Je voudrais vous soumettre mon projet et avoir votre sentiment sur celui-ci :
Notre maison fait 200m2.

L’ex-grange :
Avec 80m2 de salle à manger / salon avec hauteur moyenne de plafond à 4.1m (cette pièce est une ancienne grange attenante à la maison).
Chauffage au sol nous avons installé un poêle Bullerjan 14Kw.

La maison :
Rez-de-chaussée 60m2 hauteur moyenne de plafond à 2.7m,
Cuisine (20m2), 1 chambre / salle d’eau (20m2), couloir (20m2) et toilette.
Chauffage au sol (au fioul)
Etage 60m2 hauteur moyenne de plafond à 2.7m,
2 chambres (20m2 + 20m2), salle de bain, dressing et couloir (20m2)
Chauffage 3 radiateurs dans les chambres et salle de bain.

Nous aimerions installer au rez-de-chaussée un poêle à granulés de type bouilleur pour alimenter les trois radiateur de l'étage (en le branchant en retour de radiateur) et pourquoi pas en rehausse de l'ECS. Et y ajouter une installation solaire de type 10m2 de capteur tube avec ballon solaire 1000l.

Pourrais-tu me dire si un poêle bouilleur de 20kw sera correct pour mon installation (vois mon projet en pièce jointe)

[invitee073646a]

Merci helio pour cette réponse,
une dernière question, ma maison étant installée sur vide sanitaire est il envisageable d'installer l'unité extérieure dans ce vide sanitaire, j'y vois deux avantages 1°) jamais de gèle 2°) le mouvement d'air généré par l'unité participerai à l'assèchement du vide sanitaire et donc la maison.

A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[helio-gesnes]

gascon
je cogite le truc et te réponds

Fredo je ne te donnerai pas de conseil pour du nucléaire qui fonctionne mal. Si tu tiens à ce truc vois avec ton installateur.

A+
yann

[r177777]

Salut @ tous et toutes ...
@ Helio-gesnes : +1 !

Un truc à energie nucléaire, oui, mais aussi à très forte dépendance en centrale thermique (environs autant de conso de fossile qu'une chaudière individuelle de puissance équivalente à la PAC) ... donc un truc qui ne regle ni le prb du déréglement climatique, ni notre dépendance aux énergies fossiles , et qui en plus augmente le recour à de nouveaux équipement de production d'élec .... donc à une sur offre sur l'année = baisse momentanée des tarifs = incitation à gaspiller encore plus de ressources non renouvelalbles et polluantes ....

Tout en leur réservant la bienvenue, soyons clair avec nos nouveaux arrivans (futurs amis contributeurs pour bon nombre d'entre eux).

Les PAC n'ont de renouvelable et durable que leur clientèle ... et ça les producteur d'élec l'ont bien compris .... c'est leur bouées de sauvetage à eux .. pas les notres ...

Qu'on se le dise de manière très claire

heureusement face à cette gabégie et shadockerie énergétique promtionner aveuglement de quasi partout (pas étonnant que tant de gens tombent dans le paneau! ) se trouve bon nombre d'alternatives bien plus efficaces et rentables ... et ce forum en est plein ... voir même en déborde de partout ... ..bonnes lectures/recherches donc ...

en commençant par le début

[remyb]

une dernière question, ma maison étant installée sur vide sanitaire est il envisageable d'installer l'unité extérieure dans ce vide sanitaire, j'y vois deux avantages 1°) jamais de gèle 2°) le mouvement d'air généré par l'unité participerai à l'assèchement du vide sanitaire et donc la maison.

Comme ça était dit, installer une PAC est, éconologiement parlant, idiot .
Mettre l'unité extérieure dans le vide sanitaire serait carrement débille.

En effet, le sol est la seule face d'une maison qui n'est jamais soumise à des températures extrêmes. Du coup, parmi toutes les faces de nos passoires énergétiques, c'est la moins pire.
L'hivers, en refroidissante le vide sanitaire avec la PAC, on augmente les pertes thermiques de la maison. En gros, on refroidit la maison au lieu de la chauffer
Et, si la PAC est réversible, c'est l'inverse l'été, on réchauffe la maison plus qu'on ne la refroidit.

Cela dit, vu les marges que se fond les installateurs, je pense que tu en trouveras sans doute beaucoup qui acceteront de te vendre cette absurdité.
Je pense que tu en trouveras même qui te diront que c'est une excellente idée
Enfin, à mon avis, ca sera admissible au crédit d'impot (quitte à gaspiller de l'énergie, autant gaspiller nos impôts par la même occasion ).

[Quisit]

Comme ça était dit, installer une PAC est, éconologiement parlant, idiot .

il convient d'éviter toute exagération, si les PACs dissimulent dans leur com une large partie de leur pollution indirecte, elles représentent un gain non négligeable face aux grille-pains. Le mieux est peut être de renvoyer fredo à la consultation des nombreux fils de discussion sur la question plutôt que, soit d'asséner des critiques définitives, soit de ressasser des explications - débats qui ont déjà eu lieu 200 fois sur ce forum

[malrin]

Je remercie QUISIT pour ses propos.

Certes la PAC n'est pas la panacée, mais c'est préférable à une installation de chauffage au gaz/fuel.

Je remercie les Ayattolas de service de ne plus systèmatiquement tuer dans l'oeuf les échanges relatifs aux PAC

[Quisit]

pour avoir refait les calculs, face au fioul, même à condensation oui, il y a un vrai gain. face au gaz à condensation, il existe en géothermie performante mais est très faible voir inexistant en aerothermie.

Ce gain peut être en partie annullé par la température extérieure si très basse, et par l'évolution du bouquet énergétique de la france dans les toutes prochaines années (la libéralisation incite les opérateurs à recourir au thermique, c'est un autre débat) .

Donc voilà, tu fais un geste, il y a un gain (sauf si le gaz de ton engin s'échappe !), mais il est faible, et bien inférieur à une logique de réduction du besoin à la source (ton isolation) et reste faible aussi face à une fourniture réellement écolo (soleil, bois ...)

[r177777]

le problème c'est que si on s'en tient à une comparaison purement énergétique sans tenir compte des budget d'investissement , on ne peut tirer que des conclusion biaisées , ou fort peu intéressantes du point de vue éconologique, et bien entendu, autant du point de vue individuel que collectif ...

Pourquoi continuer à comparer PAC avec grille pain élec puisqu'il ne s'agit pas des même capacité financière donc des mêmes clients potentiel...
Je pense pas être assez c*n pour aller jusqu'à dire que les gens faisant le choix du grille pain élec le font en parfaite et totale connaissance de cause et sans obligation financière que ce soit! la solution grille pain élec est donc encore une fois d'une manière bien générale, et AMHA, un choix plutôt subit manque de finance et de connaissance de ses alternatives que choisit!

Comparer PAC avec du chauffage centrale par fossile me dérange à partir du moment ou les budgets sont pas les même ... excepté pour des pac aéro pas super "efficaces" et le plus souvent insuffisantes en puissance (nécessitant des grilles pains élec), qui reviennent à un budget de départ assez proche d'une installe centrale à gaz ou fioul ... mais tu viens de le dire Quisit ... le bilan écologique est souvent négatif pour la PAC aéro ...

Ensuite de là à comparer les versions Géothermales avec les chaudière à fossiles , ou pire encore avec les grilles pains est on ne peut plus, je pense, dérangeant intellectuellement parlant ...


Donc une fois encore on en revient aux même conclusions (au moins les miennes ) cité au moins 200 fois comme tu dis ( on en est pas loin , peut être même plus ... ) et auxquels, à titre personnel tu dois je pense, te joindre à peu de choses près à moi.

A savoir que dans une démarche de classification/notation éconologique à budgets définis on ne peux comparer (démarche climatique mise à part):

1/ le grille pain qu'avec un poêle à bois (automatique ou manuel) ou avec la clim réversible => grand gagnant le poêle ! suivi de très loin pas la clim réversible

2/ la pac aéro qu'avec la chaudière fossile => petit gagnant la chaudière

3/ la pac géothermique avec les installation à biommasse centrale et automatisé , ou les installation solaire thermique , ou mieux encore dans le neuf ou la réno, la climatique => grand gagnant la biommasse suivi du solaire actif appoint non élec ou bien suivi de loin par la géothermie si solaire thermique avec appoint élec ...

Evidement la grande gagnante peut importe le cas , sera tjr je pense, la réduction du besoin ... encore une fois

voici pourquoi cela fait plusieurs années maintenant que je propose à la pluspart d'entre nous ici (mais aussi ailleurs), vu les aléas problématiques mondiaux qui nous pressent, de ne pas nous contenter de simple comparaison entre diverses solutions plus ou moins moyennes sans tenir compte de leurs prix respectifs et réels pour l'individu (et ce coup ci je ne parles même pas du coût global pour la collectivité), mais de parler de ratios prix/éconologie à budget d'investissement quasi définit...

en gros: " messieurs j'ai X € à miser et pas plus, quel investissement permettra d'utiliser au mieux cette somme dans mon intérêt mais aussi celui de tous ?" ...
ce qui nous ramène le plus souvent à des investissement prioritaires dans d'autres postes que la production alternative d'énergie, ou même assez souvent aussi (enfin , on devrait le faire et le dire plus souvent je pense ) à des investissements autres que dans nos habitat s... nos déplacement par exemple ... notre alimentation, nos loisirs ..etc

A qd un sous forum spécialisé sur la problématique des transports ? je sais qu'y'a bon nombre de nos lecteurs participants qui en connaissent un max là dessus et qui n'attendent que de pouvoir partager avec nous ce savoir ...

PS à Malrin, comparons ce qui est comparable et de manière globale encore une fois ... merci

[r177777]

Donc voilà, tu fais un geste, il y a un gain (sauf si le gaz de ton engin s'échappe !), mais il est faible, et bien inférieur à une logique de réduction du besoin à la source (ton isolation) et reste faible aussi face à une fourniture réellement écolo (soleil, bois ...)

t'as ré éditer ton post Quisit?
j'avais pas se passage à ma première lecture ... ????

donc on est plutôt d'accord finalement ... les pac sont loin de ce pourquoi on les achète ... et on ferait mieux de miser sur des chevaux bien plus sportifs ...

[helio-gesnes]

ceci dit Messieurs le pb que rencontre fredo est hyper classique dans le pays du tout nucléaire. j'ai énormément de clients qui sont en tout élec et qui viennent me voir pour trouver une solution économique (parfois l'écologie les motive aussi) pour alléger leurs factures.
A part, blinder l'isolation (triple vitrage ou argon et toit et murs sur-isolés) + un cesi pour alléger la facture eau-chaude sanitaire je ne vois pas quoi leur proposer. Jusqu'aux dernières présidentielles on proposait un max de panneaux photovoltaïques en revente totale d'électricité. mais désormais c'est inutile puisque la tva est passée de 5.5 à 19.6 et que les subventions régionales s'arrêtent !
L'affaire a été rondement menée par l'Etat : isolation en laine minérale, donc mauvaise, par l'intérieur donc ponts thermiques, chauffage électriques, vmc simple flux. Avec ça tu es fichu, pour peu que tu aies aussi une maison étanche en parpaings qui perspire pas ! Tous els 10 ans on propose une amélioration RE-VO-LU-TIO-NNAIRE des radiateurs. Ainsi les pauvres gens qui se ruines en chauffage, se payent de nouvelles aberrations espérant faire des économies. Maintenant on en est aux pseudo pac aérothermiques et en un peu moins pire de la pseudo géothermie à forage horizontal.
Tout ça pour dire que ces clients (qui ne le deviennent généralement pas) sont souvent dans l'impasse et une fois dans le tout élec ne peuvent s'en sortir sans tout casser pour mettre un chauffage hydraulique ou un poele de masse.
A+
Yann

[Quisit]

oui mais plus tu repousses une vraie solution, plus ça risque de couter cher.
Plus tôt tu décides de vraiment isoler (par l'extérieur et une fois pour toute) , plus c'est facile. en cas de doute tu fais une simulation par un cabinet d'étude thermique, et tu prends un crédit correspondant exactement au gain prévisible et garanti réalisé sur ta facture énergétique : voilà qui ne te coute vraiment rien.

[r17777]

je te rejoins bcp dans ton avis Helio-gesnes, j'ai souvent aussi ce cas de figure...

Heureusement , dans bien des cas les maisons tout élec ont été patché vivrélec, ce qui garantie qd même un minima d'isolation (en principe ), parfaitement améliorable de surcroît ... mais souvent pas sans chantier un peu gênant pour les occupants .... enfin tout dépend des aménagements internes qui ont été réalisés pas la suite ...

"L'avantage" donc avec l'élec si je puis dire , c'est que tu trouves moins de gens sans isolation, ou s'ils en ont pas (ou quasiment pas), se rendent vite compte tout seul du soucis ... ouuuutttchhh!!

Bref généralement ce sont des maisons qui peuvent être, moyennant deux trois perçage de cloisons et murs, équipée d'un poêle à granulés (voir à bûches si le volume de stockage est relativement convenable), qui bien qu'à son tour n'étant pas la panacé en terme d'appro, de bruit, répartition de la chaleur (selon l'architecture des lieux), peut se révéler être un super allié sur le plan éconologique réel...

En tout cas ici en Bretagne ou le tout élec bas les records nationaux (youpi ! justement là ou on dépend le plus des productions des régions voisines! ), les maisons tout élec ont pour la majeure partie d'entre elles (en tout cas celles que je vois tous les jours qd j'arrive à me déconnecté du PC ) un conduit de fumée, ou une réservation au cas ou, ou mieux encore, sont déjà équipée bois ... mais parfois il est vrai, voir souvent, quelques années d'utilisation d'insert on quelques peut dégoûter et détourner les utilisateurs du bois .... alors la fermeture au discourt des poêles performant d'aujourd'hui est fréquente , mais pas systématique .. ouf!

tout ça pour dire effectivement à première vue les radiateur élec "révolutionnaires" paraissent bien plus intéressant à mr lambda qu'une solution bois bûches, et pourtant.... à y regarder de plus près cette seconde technique est bien plus pérennes et moins gênante! A nous professionels de savoir persuader/démontrer ...

Une PAC air qd à elle, n'est pas non plus sans percement de cloisons, ni sans problématique de répartition de la chaleur, tout en restant plus cher à l'achat et bientôt à l'usage ... et évidement pas aussi écolo que le pôele et très peu écolo par temps très froid, et encore moins si elle sert l'été ... par contre elle marche toute seule il est vrai ...
Mais bon si l'avenir vaut moins à nos yeux que quelques petits efforts d'usages, qui seront tout aussi petits que nos efforts d'isolation auront été grands .... alors dans ce cas ... advienne que pourra ...

Si économiquement on est bloqué, alors on déplace le budget sur un autre poste consommateur que le chauffage ou l'habitat si ce dernier ramène à un ratio prix/éconologie plus intéressant ...

Réduire sa conso et surtout son besoin d'énergie peu être plus ou moins rentable mais reste amha tjr rentable et intéréssant ... et de plus en plus .... donc, même dans le pire des cas, tout n'est pas perdu ... si tant est qu'on comtabilise aussi en energie primaire...

n'oublions pas non plus que lors d'un conseil en matière de maîtrise de l'énergie, il faut savoir expliquer (et ne pas oublier de le faire) que le premier facteur à vérifier n'est pas technologique mais comportemental... pas tjrs facile c'est vrai, et parfois très délicat et en ce qui me concerne, j'hésite jamais à expliquer aux gens l'intérêt de revoir quelques mauvaises habitudes qui paraissent anodine mais qui ne le sont pas ...

Celà dit, je ne suis que dans le conseil et non la vente , mais pour un vendeur de solutions de production propre, aider ses clients à baisser le besoin énergétique permet à mon avis de mieux placer ses produits ...enfin .. plus souvent ....sauf si le budget est illimité ... mais là ça renvoit à des questions d'éthique personnelle ...

[helio-gesnes]

exact quisit
mais le pb se pose pour l'immense majorité d'habitants de mal-bâtis.
ceux qui ont construit entre 60 et 90 et ceux qui achètent aujourd'hui ces maisons
Un truc fait plaisir tout de même, un grand nombre de personnes viennent nous trouver car ils revendent leur mal-bâtis uen fois les enfants partis et le prêt remboursé et se font construire du bioclimatique
A+
Yann

[eric_h]

Bonjour,

J'ai une question, peut être pas directement liée à la PAC, mais elle pourrait intéresser les personnes lisant ce post sur la PAC :

r177777, tu dis :

Un truc à energie nucléaire, oui, mais aussi à très forte dépendance en centrale thermique

.

Je conçoit tout à fait que la PAC ne soit pas la solution, pour les raisons que tu évoques, cependant, on entend souvent (à la télé, les journaux, lors des dernières élections présidentielles), qu'en france l'électricité est produite à environ 80% par le centrales nucléaires, les 20 autres par un peu d'énergie renouvelable et surtout du thermique.

Mais ce thermique ne représente finalement qu'une petite partie de l'électricité produite, même si en hivers elle est plus importante.

Donc comment arrive t on à polluer d'avantage en utilisant l'électricité en france, car le nucléaire ne dégage que très peu de CO2 ? (il y a le problème des déchets nucléaires, mais ça c'est autre chose).

Bien entendu, je n'ai pas dit que j'étais pour le nucléaire ni pour abuser de l'électricité, j'essaye simplement de comprendre comment cela se fait il qu'en france, le fait de consommer de l'électricité, peut créer de la pollution non négligeable.

Comment font les autres pays qui n'ont pas de nucléaire (allemagne ?, qui se veut être l'exemple en matière d'écologie).
Ils polluent certainement plus, non ?

Merci de m'éclairer sur ce point.
Et je suis sûr que vos arguments dissuaderont les personnes encore non convaincue de l'aberration des PAC.

A+

[RARA63]

Je conçoit tout à fait que la PAC ne soit pas la solution, pour les raisons que tu évoques, cependant, on entend souvent (à la télé, les journaux, lors des dernières élections présidentielles), qu'en france l'électricité est produite à environ 80% par le centrales nucléaires, les 20 autres par un peu d'énergie renouvelable et surtout du thermique.

Il peut être vrai que 80% de la production soit d'origine nucléaire,
ce n'est pas pour autant que 80% de la consommation est d'origine nucléaire ...
Et ne parlons pas du fossé entre consommation "globale" et consommation spécifique "grille pain" .

Le principe étant de fournir une base en nucléaire, dont une partie part "à la poubelle" en heures creuses (le nucléaire ne s'arrête pas), et d'allumer les centrales thermiques en heures pleines ...

[invite4defa446]

Comme ça était dit, installer une PAC est, éconologiement parlant, idiot .
Mettre l'unité extérieure dans le vide sanitaire serait carrement débille.

Serait-ce aussi débile si ledit vide sanitaire se trouve sous une terrasse extérieure
Et si 'lon renvoie l'air vicié donc un peu chauffé vers l'unité dans le VS?

D'une manière générale, mon processus de réflexion, qui ne correspond peut-être pas à un esprit econologique "pur", est le suivant :
Habitant dans une région chaude (méditerranée), la clim est une priorité (ouuuuh!!), j'ai acheté une petite bicoque en traditionnel, un peu passoire thermique
Je fais une extension 100% bois (isol ext) sans mur de refend à inertie (re-ouuuuuh!!).
Donc choix possible :
1- une clim froid + un système de chauffe centralisé combinant bois et solaire donc installation double (clim gainable + plancher ou radiateur)
2- une clim gainable réversible en essayant de limiter l'inconvénient du COP s'effondrant sous 7° (donc unité extérieure "abritée" dans VS sous terrasse et alimentation en calories de cette unité via divers moyens (flux sortant VMC + chaleur résiduelle ECS solaire + apport d'appoint style poele à bois à proximité...))

Pensez-vous que ce soit réellement "débile" ou il y a de quoi creuser??

Merci par avance.

[invite4defa446]

un petit up