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Besoin d'aide pour restauration d'un ancien mur



  1. #1
    jsricard

    Besoin d'aide pour restauration d'un ancien mur


    ------

    Bonjour,

    j'ai voulu refaire la peinture de mon appartement parisien, malheurs

    un schéma vaut mieux qu'un long discours :


    - n°2 : j'ai commencé par gratter l'enduit à l'ancienne sur la plaque

    comme ça sentait la moisissure, j'ai voulu chercher le problème...

    - n°3 : j'ai arraché les plaques (doublure plâtre / polystyrène de 8cm d'épaisseur) pour découvrir la moisissure derrière avec plusieurs anciennes couches de peintures

    - n°4 : en voulant nettoyer la moisissure et gratter les anciennes peintures, la plaque n°3 tombait en lambeau à certain endroit et j'ai découvert le mur d'origine en briques orange

    - n°1 : en arrachant la doublure je suis tombé sur un muret de 30cm de haut sur 10cm de large !

    maintenant, je me retrouve avec un appartement humide, j'ai arraché en parti mes murs et je sais pas trop comment traiter l'affaire...

    avec un budget de départ prévu pour une simple peinture, je pensais mettre des tasseaux verticaux en bois de 2cm d'épaisseur pour laisser un peu d'air et fixer des doublures plâtre/polystyrène de 8cm d'épaisseur et enfin mettre ma peinture !

    est ce un bon compromis entre qualité et budget, je voudrais pas installer des ossatures métalliques avec laine qui est plus onéreux...

    autre question : le muret du bas bouge un peu... si je pouvais le supprimer je pourrais gagner en superficie ! possible ?

    la dernière question : j'aime bien mon mur en brique orange... je peux pas le garder ? ça me parait difficile non ?

    franchement, j'ai lu, j'ai demandé conseils autour de moi, dans les magasins grands publics, etc mais je sais plus ou j'en suis

    je voudrais que quelqu'un vienne voir le problème est me dise les solutions possibles... j'ai d'autres photos si besoin





    Merci beaucoup de votre aide... en attendant, il fait pas chaud chez moi

    Cordialement

    JS

    -----

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  3. #2
    jsricard

    Re : Besoin d'aide pour restauration d'un ancien mur

    personne pour m'aider ?

    après quelques jours dans mon chantier j'ai pas l'impression de chauffer beaucoup plus...

    le mur n°3 me semble être du plâtre (plaque dense de couleur grise) à certain endroit qui ne tombe pas ou parfois une plaque plus ancienne qui tombe en miette

    une question : est ce mieux de tout enlever pour éviter l'inertie de la plaque et ajouter un isolant ou cette plaque fait un bon isolant à conserver ?

    merci pour votre aide

    JS

  4. #3
    miawwrr

    Re : Besoin d'aide pour restauration d'un ancien mur

    Bon c'est un peu compliquer de repondre sans voir mieux. Mais de toutes les façons il semble que ta premiere couche de platre soit directement posée sur la brique, sans lame d'air. Donc c'est normal pour l'humidité et la moisissure...

    Dans ces conditions, une isolation minima pourrait être tasseaux, film bulles reflechissant double face et placo doublé polystyrene. Si peu de murs exterieurs et beaucoup de murs avec les voisins, direct le placo isolé mais en respectant un vide d'air entre la brique et le placo.

    A Paris il fait rarement tres froid...

    Conserver la brique apparente: C'est rennoncer à l'isolation. Encore une fois cela depends de la surface concernée. A voir aussi le mur cote exterieur pour determiner si ces briques sont directement le mur et quelle est leur epaisseur, ou s'il s'agit déjà d'une isolation a l'ancienne (mur, lame d'air, brique) au quel cas, les problemes d'humidité viendraient simplement d'un rajout d'isolation mal fait.

    A suivre...

    Douter de tout ne veux pas dire Ne croire en rien.

  5. #4
    miawwrr

    Re : Besoin d'aide pour restauration d'un ancien mur

    PS:

    Pour le muret: A quel étage es-tu ?

    Profite de la zone brique apparente pour tester la temperature du mur à l'interieur. Avec le chauffage en marche bien sur, et à condition que l'appart soit habité. Si c'est un chantier pas chauffé ça ne servira pas à grand chose...
    Douter de tout ne veux pas dire Ne croire en rien.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Tonia

    Re : Besoin d'aide pour restauration d'un ancien mur

    C'est pas évident de te répondre jsricard...
    tu parles d'un appartement parisien, dans quel type d'immeuble es-tu ? à quel étage ? avant de vouloir refaire tes peintures avais-tu remarqué des pb d'humidité dans ton appart ? comment est orienté ton salon, sais-tu si le mur que tu as mis à nu est isolé par l'extérieur - à priori ça m'étonnerait car il semblait isolé par l'intérieur : cf les 8 cm de polystyrène sous le plâtre si j'ai bien compris...
    donc il faudrait pouvoir l'isoler à nouveau, et renoncer aux briques apparantes à première vue...
    le plâtre, lui, n'est pas un isolant, au contraire si je ne me trompe pas il est assez bon conducteur de chaleur, et son inertie, relative (je veux dire existante mais pas énorme) est plutôt plus intéressante que néfaste...

    Le muret, à ta place et en attendant d'en savoir plus, je n'y toucherais pas, il s'agit peut-être d'un renfort de structure, surtout si tu es au rez de chaussée... ou bien il a été monté à cause de l'humidité dont tes murs semblent gorgés...
    Tonia

  8. #6
    jsricard

    Re : Besoin d'aide pour restauration d'un ancien mur

    merci pour ta réponse...

    Mais de toutes les façons il semble que ta premiere couche de platre soit directement posée sur la brique, sans lame d'air. Donc c'est normal pour l'humidité et la moisissure...
    donc le mieux serait de supprimer cette couche de plâtre avant de poser une isolation... et même de boucher les trous dans le briques et autour de la fenêtre pour éviter les ponts thermiques.

    une isolation minima pourrait être tasseaux, film bulles reflechissant double face et placo doublé polystyrene.
    j'ai 3 murs extérieurs, donc tasseaux, films bulles et placo doublé.

    Conserver la brique apparente
    ce n'est pas un mur à l'ancienne car j'ai un enduit à l'extérieur puis les briques. Malheureusement c'est mon plus grand mur, cependant j'habite dedans et j'ai pas vraiment l'impression de chauffer plus ??!!

    au toucher, le plâtre me paraît plus froid que les briques...

    Pour le muret: A quel étage es-tu ?
    au 1er et dernier étage J'ai creusé un peu le muret qui est en plâtre et j'ai une poutre en bois derrière qui n'est même pas au même niveau que les briques !



    j'ai possibilité de récupérer de la laine de verre de 4cm avec des ossatures métallique, est ce bien pour moi ? c'est mieux que du polystyrène ? quelle est la valeur R de 4cm de laine ?

    je suppose qu'il faut conserver une lame d'air de 2cm...

    encore merci pour les réponses, cela m'aide beaucoup !

    JS

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  10. #7
    jsricard

    Re : Besoin d'aide pour restauration d'un ancien mur

    Citation Envoyé par Tonia Voir le message
    C'est pas évident de te répondre jsricard...
    j'imagine

    Citation Envoyé par Tonia Voir le message
    tu parles d'un appartement parisien, dans quel type d'immeuble es-tu ? à quel étage ? avant de vouloir refaire tes peintures avais-tu remarqué des pb d'humidité dans ton appart ? comment est orienté ton salon, sais-tu si le mur que tu as mis à nu est isolé par l'extérieur - à priori ça m'étonnerait car il semblait isolé par l'intérieur : cf les 8 cm de polystyrène sous le plâtre si j'ai bien compris...
    je suis au 1er et dernier étage d'un vieux immeuble parisien sans isolation extérieur mais une isolation intérieur de 8cm (polystyrène)
    je n'avais pas remarqué l'humidité avant

    Citation Envoyé par Tonia Voir le message
    donc il faudrait pouvoir l'isoler à nouveau, et renoncer aux briques apparantes à première vue...
    le plâtre, lui, n'est pas un isolant, au contraire si je ne me trompe pas il est assez bon conducteur de chaleur, et son inertie, relative (je veux dire existante mais pas énorme) est plutôt plus intéressante que néfaste...
    alors j'enlève le plâtre ou pas par endroit il tombe tout seul !
    le mieux à mon avis serait de faire tomber tout ce qui est pourri

    Citation Envoyé par Tonia Voir le message
    Le muret, à ta place et en attendant d'en savoir plus, je n'y toucherais pas, il s'agit peut-être d'un renfort de structure, surtout si tu es au rez de chaussée... ou bien il a été monté à cause de l'humidité dont tes murs semblent gorgés...
    Tonia
    le muret n'est pas génial car ça me fait un sacré pont thermique puisqu'il est en contact direct avec les briques qui donnent sur l'extérieur

    merci beaucoup de tes précisions...

    JS

  11. #8
    jsricard

    Re : Besoin d'aide pour restauration d'un ancien mur

    Citation Envoyé par miawwrr Voir le message
    film bulles reflechissant double face
    heu je connais pas ça, on en trouve où ?

    ça permet de gagner quelque point d'isolation ?

    Merci

  12. #9
    jsricard

    Re : Besoin d'aide pour restauration d'un ancien mur

    je viens de regarder de plus près le mur dont voici une photo :



    en fait il y a :
    - n°1 : les briques oranges pleines et difformes de 5-6cm d'épaisseur maintenues entre elles par un espèce de ciment
    - n°2 : les briques oranges creuses et plates avec les rayures qui donne sur l'extérieur, j'estime à 5cm leur épaisseur
    - n°3 : une poutre en bois

    entre ces 2 rangés de briques, il y a des débris de bois, ciment, briques, etc

    voilà le diagnostic docteur

  13. #10
    miawwrr

    Re : Besoin d'aide pour restauration d'un ancien mur

    Donc c'est bien une isolation a l'ancienne brique/brique. Avec une lame d'air entre les deux (les debrits peuvent venir de travaux mal finis...) C'est pas une isolation top mais c'en est une quand même

    Le platre collé a la brique devait être l'ancienne finition. C'est l'ajout du polistyrene+couche finition, sans aeration suffisante, qui a du foutre la M..de...

    A regarder les images, ont serait tenté de croire que le muret a été rajouter pour soutenir l'isolation supplémentaire

    Réponse: Le film bulle n'est pas la pour isoler. Son pouvoir isolant est faible... Plus interessant il est la pour reflechir le rayonnement des deux cotes. (face interne en hiver pour avoir plus chaud/face externe en été pour avoir moins chaud) deplus, si l'isolant interieur est posé directement sur le film, le point de rosé s'établit entre les deux faces aluminisées, donc dans les bulles étanches... et re-toc. cela se trouve partout, mais entre autre chez Brico-Dxxxx en version M1 a 2 zeuros et des poussieres le metre carré.
    Douter de tout ne veux pas dire Ne croire en rien.

  14. #11
    miawwrr

    Re : Besoin d'aide pour restauration d'un ancien mur

    ...
    j'ai possibilité de récupérer de la laine de verre de 4cm avec des ossatures métallique, est ce bien pour moi ? c'est mieux que du polystyrène ? quelle est la valeur R de 4cm de laine ?
    ...

    4 cm c'est pas beaucoup, mais Paris a toujours quelques degres de plus que les environs. Y a longtemps qu'on a pas vu de vrai froid la bas... C'est du aux sous sols chauffés (metro, canalisations de chauffage urbain, etc...), et aux nombreux batiments chauffées, voir surchauffés . Alors avec le film bulle, ça peut suffir. Ou alors tu en recupere assez pour faire deux couches de 4 cm et alors la c'est top top.

    Pour les R, a c'teure j'suis plus capable de calculer. Voir sur le site de l'ADEME ou ils comparent les differents isolants...

    Douter de tout ne veux pas dire Ne croire en rien.

  15. #12
    Tonia

    Re : Besoin d'aide pour restauration d'un ancien mur

    Je suis un peu dans la même situation que toi, les murs de la vieille maison que je pense habiter dans un peu moins de deux ans sont humides... sous les vieux papiers peints qui se décollent très facilement, il y a une feuille de qq mm de polystyrène, puis une épaisseur de qq cm de plâtre directement sur les briques (de terre crue chez moi en majorité), avec en prime du ciment à la base des murs sous le plâtre et en joint entre les briques jusqu'à 1m 1.20 de haut...
    Je ne sais pas trop quoi faire non plus, je pense que l'humidité vient pour l'essentiel d'infiltrations qui remontent du sol dans mes murs poreux qui font mèche... Il y avait sûrement des drains tout autour de la maison qui devaient éviter ce pb au départ, mais ils doivent être à restaurer ou à refaire... et il y a qq dizaines d'années, on pensait avoir trouvé le pdt miracle avec le ciment, hydrofuge et résistant : la base des murs en est couverte, intérieur et extérieur, l'humidité piégée dans les murs semblait avoir disparu, les murs avaient l'air assainis et solidifiés... mais alors elle est remontée, et elle s'est mise à suinter au-dessus, jusqu'à plus d'1 m 50 de haut, dégradant pas mal au passage l'état du revêtement plâtre ainsi que les éléments en bois comme la base de certaines poutres...
    Chez toi il se pourrait que les 8 cm de polystyrène aient pu avoir le même effet... le polystyrène, c'est un super isolant, mais ça ne laisse pas du tout respirer les murs...
    J'ai pris rv avec qqn qui connaît bien les vieilles maisons de ma région, il va venir voir la mienne dans 10 jours, il me dira s'il faut vraiment que je gratte tout le ciment sur toute la maison (c'est un sacré boulot !) et aussi, du moins j'espère, comment je peux les isoler et les protéger au mieux... je vais lui demander de m'indiquer des solutions en cas d'isolation par l'extérieur, et en cas d'isolation par l'intérieur, car je ne sais pas encore comment je vais procéder... (pb avec les Bâtiments de France d'une part et difficultés de mise en oeuvre d'autre part...)
    s'il en est encore temps je te ferai un retour de ce qu'il m'aura indiqué... en espérant que ça sera réalisable...
    Tonia

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  17. #13
    Tonia

    Re : Besoin d'aide pour restauration d'un ancien mur

    R = e/lambda
    e :épaisseur d'isolant (en mètre) = 0.04 pour 4 cm donc
    lambda de la laine de verre : 0.038
    grosso modo ton R est à peine supérieur à 1...
    alors qu'avec tes 8 cm de polystyrène, (lambda 0.02 si je me souviens bien, mais à vérifier) tu avais un R de 4...
    plus celui de ton double mur, diffile à déterminer, mais qui doit tourner autour de 1 ou un peu moins... tu avais un R excellent, largement supérieur à la dernière réglementation thermique, qui préconise 2,5 je crois...
    et si tu te contentes de 4 cm de laine de verre, tu vas être en dessous alors... tu risques de sentir la différence...

  18. #14
    Tonia

    Re : Besoin d'aide pour restauration d'un ancien mur

    oups, vérification faite, c'est le polystyrène extrudé qui a un lambda de 0.027, et le "normal", qui doit être le tien, a presque le même que la laine de verre... tu avais donc un R de 2 avec ça, + celui du double mur... c'était quand même pas si mal... sauf pour l'humidité quoi...
    la laine de verre ça n'aime pas l'humidité non plus, si c'est ça que tu mets, pense bien à la lame d'air entre le mur et la laine, il ne faut pas qu'elle soit en contact direct avec trop d'humidité, elle perdrait rapidement son pouvoir isolant... la laine de roche parait-il, pour des performances et un coût similaires, est moins sensible à ce pb...

  19. #15
    jsricard

    Re : Besoin d'aide pour restauration d'un ancien mur

    merci bien pour toutes ces réponses...

    si je résume, j'ai bien un mur avec une isolation à l'ancienne.

    avec 8cm de polystyrène expansé : 0.08 / 0.04 = 2
    avec 4cm de laine de verre : 0.04 / 0.034 = 1.2

    je divise donc pas 2 ma résistance thermique, c'est pas top alors qu'aujourd'hui la norme préconise un R de 2.4 pour les murs !

    il faudrait donc doubler en croisant ma laine de verre pour obtenir 8cm et un R de 2,4.

    Cependant, depuis que j'ai cassé le mur j'ai pas l'impression de froid chez moi.
    Est ce que le fait d'avoir de la moisissure peut diminuer la capacité d'isolation du polystyrène ?

    les briques me plaisent bien et je me demande si je peux pas les garder en refaisant les jointures ?!

    Merci encore de votre aide !

    JS

  20. #16
    miawwrr

    Re : Besoin d'aide pour restauration d'un ancien mur

    2X4 bien posé donne pratiquement l'équivalent de 10cm en mono couche.

    Tu peux bien sur rester avec ta brique apparente. personne ne te fusillera pour ça

    Tu peux aussi reflechir a un systeme mixte. Si ton epaisseur de brique (cote interieur) ne fait effectivement que 5cm d'epaisseur, tu peux deposer tes briques, isoler et remonter tes briques par dessus ce qui donnerait par exemple: brique exterieur, lame d'air, bulle + 4cm ldv accolée, parement de briques interieur en lieu et place du placo.
    Douter de tout ne veux pas dire Ne croire en rien.

  21. #17
    jsricard

    Re : Besoin d'aide pour restauration d'un ancien mur

    Citation Envoyé par miawwrr Voir le message
    2X4 bien posé donne pratiquement l'équivalent de 10cm en mono couche.
    ça me parait etre une bonne solution...
    pour 10cm de laine de verre : 0.10 / 0.034 = 2.9

    Citation Envoyé par miawwrr Voir le message
    Tu peux bien sur rester avec ta brique apparente. personne ne te fusillera pour ça
    c'est jolie mais pas top pour l'isolation !

    Citation Envoyé par miawwrr Voir le message
    Tu peux aussi reflechir a un systeme mixte. Si ton epaisseur de brique (cote interieur) ne fait effectivement que 5cm d'epaisseur, tu peux deposer tes briques, isoler et remonter tes briques par dessus ce qui donnerait par exemple: brique exterieur, lame d'air, bulle + 4cm ldv accolée, parement de briques interieur en lieu et place du placo.
    effectivement bonne idée mais trop de boulot pour mon apart'

    merci de votre aide !

  22. #18
    jsricard

    Re : Besoin d'aide pour restauration d'un ancien mur

    reste le problème du muret qui me fait un sacré pont thermique puisqu'il en communication direct avec le mur

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  24. #19
    jsricard

    Re : Besoin d'aide pour restauration d'un ancien mur

    je viens de poser la doublure sur un autre mur qui donne sur l'exterieur, résultat :
    - mur complètement humide au toucher
    - mur complètement plâtré

    et toujours ce muret de Me**e qui m'empeche d'isoler simplement de haut en bas

    c'est mieux :
    - d'essayer d'enlever la plâtre pour ensuite isoler (lame d'air + isolant)
    - de laisser le plâtre et isoler par dessus (lame d'air + isolant)

    merci

  25. #20
    jsricard

    Re : Besoin d'aide pour restauration d'un ancien mur

    encore une question...

    pour boucher les trous, combler le manque de plâtre à certains endroits je peux utiliser soit de la mousse polyurethane soit du plâtre ou de l'enduit ?

    qu'est ce qui est le mieux ?

    merci

  26. #21
    jsricard

    Re : Besoin d'aide pour restauration d'un ancien mur

    bon ben j'avance petit à petit :
    - supprimer tout ce qui tombait : peinture, plâtre, etc
    - bien nettoyer à l'aspirateur
    - bien nettoyer à l'alcool pour les moisissures
    - reboucher toutes les jointures et petites ouvertures vers l'extérieur à l'enduit pour éviter des minis ponts thermiques


    et je garde mon muret car trop difficile à casser !

    demain :
    - continuer de reboucher à l'enduit
    - refaire un peu le muret avec de l'enduit de finition
    - passer du Rubson anti moisissure sur mes murs

    j'ai récupéré des rails et de la laine de verre mais pas assez,
    il ne reste pas du "rabe" à racheter chez quelqu'un sur paris ?

    voilà...

  27. #22
    jsricard

    Re : Besoin d'aide pour restauration d'un ancien mur

    re bonjour tout le monde...

    je viens de recuperer un isolant mince de chez XL MAT mais je connais pas sa resitance thermique.

    voici les infos :
    - epaisseur : 25mm
    - 11 couches successives de film armée, film polyestere et ouate

    je pensais la fixer contre la laine de verre tout en laissant une lame d'aire afin d'augmenter ma resistance thermique

    ca va fair ecombien au total

    Merci de votre aide

  28. #23
    sieurcoug

    Re : Besoin d'aide pour restauration d'un ancien mur

    A propos de la lame d'air, un avis interessant ici :
    http://forums.futura-sciences.com/post680255-4.html

    La lame d'air en rénovation sur pierre est une erreur. Le mur de pierre étant froid, elle provoque toujours la condensation de la vapeur d'eau entre l'isolant et le mur lui-même, humidité qui ne peut correctement s'évacuer et qui provoque au final des dégradations de l'isolant et du doublage. Si la laine de mouton ne craint pas réellement l'humidité, elle se tasse une fois mouillée. Ce n'est pas un isolant adapté à ce cas de figure, mais plus à réserver aux combles, ou en isolation entre chevrons, par exemple.
    Pour que l'humidité pompée par le pied du mur se régule correctement, il est impératif de ventiler cette lame d'air par l'extérieur. Elle perd ainsi tout son pouvoir isolant => peu d'intérêt.
    En revanche, un isolant hydrophile et perméable évacuera naturellement l’eau.


    La lame d'air, sur un mur en pierre, va favoriser la condensation (sur le mur froid) de l'humidité ambiante. Donc, sur de la pierre, ou de la terre, ou même de la brique, il faut éviter les lames d'air et utiliser des matériaux hygroscopiques pour l'isolation (liège enduit par exemple ou banchage).


    Un isolant hygroscopique, mais végétal, a non seulement tendance à "pomper" l'humidité de l'air, mais est aussi capable de la véhiculer vers l'extérieur. Les isolants offrant une bonne capillarité sont alors intéressants. Il faut voir que pendant la majeure partie du temps, l'air intérieur est plus humide que l'air extérieur en hiver parce que les occupants rejettent de la vapeur d'eau en respirant. Plus l'air est chaud et plus il est capable d'en contenir. Donc il est important de pouvoir la sortir du bâtiment au dessus d'un certain seuil par un moyen où un autre, question de confort, sinon il y aura condensation sur les murs plus froids.
    Si les murs sont eux-mêmes poreux (pierre calcaire ou pisé) ils seront capables de s'en charger. Il faut donc éviter de bloquer cette migration naturelle avec un matériau trop étanche (doublage placo hydro + laine de verre = catastrophe en général sur ces supports)
    On choisit donc plutôt un isolant hygroscopique végétal dense dans ce cas, parce que non seulement il préserve la capillarité, mais aussi parce qu'il perdra peu de capacité isolante s'il est humide. Qui plus est, il retrouve toutes ses propriétés une fois sec.
    Sur un mur trop étanche (granit avec peu de joints, ou murs cimentés) il faudra ventiler davantage.

  29. #24
    jsricard

    Re : Besoin d'aide pour restauration d'un ancien mur

    merci pour toutes ces precisions...

    sur mon mur en brique, j'ai trois possibilitées :
    - 4.5cm de laine de verre + 4.5cm de lame d'air
    - 4.5cm de laine de verre + 4.5cm de laine de verre + 0cm de lame d'air
    - 4.5cm de laine de verre + 2.5cm d'isolant mince + 2cm de lame d'air

    sachant que mes murs sont humides et epais !

    c'est quoi le mieux ?

    merci

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