Eau chaude sanitaire : PAC vs Solaire

[inviteaf1e1abb]

Bonjour à tous,
Je débutes et demandes donc votre indulgence si je ne m'y prends pas bien.

Rien que du classique : je suis dans un projet de maison ossature bois (près de Nantes) avec une attention environnementale et des moyens limitées.
Pour ces raisons, mon projet se base sur de la filière courte. Demain, je pars avec mon charpentier voir la forêt bretonne de Douglas qui sera prélevée dans un mois du bois nécessaire à mes besoins. Puis une scierie mobile va débiter ce bois. Après séchage de 4 mois, celui-ci sera préparé en atelier avant d'être monté cet été. Un hors d'eau hors d'air est raisonnablement envisagé en septembre 2008. L'isolation se fera en ouate de cellulose.

Désolé si ce résumé est de trop mais je voulais situer un peu les choses.
Ainsi que le dit le titre, je me questionne après que plusieurs artisans m'aient dit que le système pompe à chaleur était plus économique à l'achat comme à l'usage, plus performant, plus fiable et moins fragile aux intempéries (ça s'est logique), pour la production de l'eau chaude sanitaire.
Au salon de l'habitat sain qui a eu lieux la semaine dernière à Nantes, ce son de cloche s'est confirmé.
Mais des variables apparaissent car certains me parlent d'un matériel bénéficiant du crédit d'impôt, d'autres non.

La très haute pub faite pour le solaire thermique est-elle de l'intérêt premier des artisans installateurs qui deviennent des chasseurs de prime par retour d'ascenseur (crédit d'impôt)

Je reprécise, il n'est question, ici que du traitement de l'eau chaude sanitaire et non du chauffage de la maison que je vais décliner avec un poêle à bois.

Merci de vos lumières pour faire les bons choix.

Ecto
-----

[invitedbb5457c]

Il y a beaucoup de vendeur de "crédit d'impot", qui voient surtout leurs commissions sur la vente de PAC...

Concernant le durée de vie : une PAC contient un compresseur, des ventillateurs, de l'électronique qui tomperont en panne tôt ou tard. Bien sur, pas tout de suite. En tous cas, pas pendant la période de garantie (les fabriquants ne sont pas fous !). Mais aprés...
Un capteur solaire, si on n'oublie pas de mettre de l'antigel, ça ne tombe pas en panne (du soleil, il y en aura toujours...). Biensur, en cas de tempête, il y a toujours le risque que le toit s'envole en emportant les capteurs... Mais dans ce cas, je ne pense pas que l'absence d'eau chaude soit le plus problèmatique !
En entretien, au pire, il faudra changer la pompe de circulation, mais, vu que ce n'est pas une pompe de puissance, elle devrait avoir une bonne durée de vie et un faible côut de changement.

C'est mon opnion, mais je ne suis pas spécialiste...

[spoltibrun]

Bonjour , pour l'instant en termes d'économies d'énergie , les pac ont encore l'avantage (pas en termes ecologiques bien sur )
Il en sera tout autrement quand l'éléctricité aura atteint son prix "normal" c'est à dire la meme chose que nos voisins qui ont libéré le marché avant nous : envirn 60% d'augmentation
Dans votre cas , j'investirais ce qui était prévu dans la pac ou le solaire dans un poele à bouilleur qui réchaufferait un ballon mixte , puis , avec les économies au bout de deux trois ans , j'installerai des panneaux solaires pour s'assurer une indépendance quasi-totale envers edf du moins pour tout ce qui est calorifique
De plus , le bouilleur pourrait alimenter un circuit radiateur pouvant répartir au mieux la chaleur dans la maison

[inviteaf1e1abb]

Merci pour la rapidité de vos réponses pertinentes.
Qq remarques :
il m'a été proposé un "PAC aérothermique", à observer sur ce lien en fin de page :
http://aixter.com/index.php?id=chauffeau.
système sans ventilo avec seulement un compresseur type réfrigérateur qui fonctionne en discontinu environ 45 min par 24 heures. Parait-il simple et performant. Je n'en sais pas plus que vous lorsque vous aurez lu l'info.

Le risque mécanique du solaire dont je voulais parler était plutôt la chute de grêle comme celle qui a fait la fortune des carrossiers de notre région il y a qq années.

Concernant le bouilleur associé au poêle à bois, j'avais eu le même raisonnement mais, des explications s'imposent (je joins un aperçu du projet) et ensuite je vous expose les réserves :
Je vais partir sur une maison bien isolée : ossature bois, plancher bois sur vide sanitaire avec 15 cm d'isolant au sol (ouate de cellulose), 15 cm aux murs et 28 dans les combles perdus. Je suis dans un secteur climatique assez clément . Je veux faire un puits canadien dont l'entrée se situera à côté du poêle à haut rendement (sans doute un Stuv 30 In). Je vais fabriquer des Briques de Terre crue Compressées pour s'accouder au poêle et former un coffre dans lequel va déboucher le conduit du puits canadien puis repartir distribuer toutes les pièces (à l'exception des pièces d'eau qui auront des grilles d'extraction) avec une ventilation motorisée sans doute asservie par un système que je vais fabriquer de type thermostatique programmable.
Je sais qu'un poêle à bois ne fonctionne à bon rendement, à bonne "écologie" qu'avec des vraies flambées franches et que le "feu continu" n'est pas réaliste avec des bûches. Ainsi, mon but va être de poser de la masse (2 à 3 tonnes posé sur une fondation spéciale de béton cellulaire pour maîtriser la charge et l'isolation), pour assurer une bonne inertie thermique en compensation de ce point faible que le bois ne peut offrir.
Ainsi, les discutions avec des installateurs et une réflexion en ce sens me faut penser qu'un bouilleur ne pourra pas servir de façon efficace le chauffage de l'eau sanitaire. Le circuit et l'investissement se compliquent. Les flambées franches ne permettront pas à priori un apport correct. Mais, j'avais démarré ma recherche avec cette même idée, à savoir faire un investissement de solaire thermique couplé à un bouilleur pour retrouver l'avantage des deux cycles saisonniers.
Et, somme toute -justement-, il est bon de faire un calcul écologico-réaliste afin de se lancer dans un investissement ayant un retour effectif. Les chiffres, implacables. Donc la tête dans les étoiles mais les pieds sur Terre de préférence.
Que pensez-vous de tout cela ?

Ecto
dont l'ignorance est au Carré de son maigre savoir

[A voir en vidéo sur Futura]

[spoltibrun]

Conçernant la pompe à chaleur pour chauffer (eau chaude ou chauffage)cela me parait etre anti-écolo dans le sens ou meme si la consomation electrique au compteur est plus faible qu'un chauffe eau classique , il faut savoir que le rendement de la chaine électrique edf complete (energie primaire>compteur) est d'environ 3.90 pour 1 . Donc , meme avec un cop de 4 , on est tout juste à l'équilibre
Par philosophie , utiliser une énergie noble pour un processus aussi primaire que chauffer de l'eau ne me convient pas
L'augmentation de l'électricité arangera cela mais alors , le budjet renouvelement du système sera mangé depuis longtemps
Votre projet ressemble à celui de quisit (modérateur ) , suivez ses messages , ils en diront plus long que tous mes discours
Pour mémoire , sa facture de bois s'élève à environ 60€/an (pas mal quand meme)

[herakles]

Merci pour la rapidité de vos réponses pertinentes.
Qq remarques :
il m'a été proposé un "PAC aérothermique", à observer sur ce lien en fin de page :
http://aixter.com/index.php?id=chauffeau.
système sans ventilo avec seulement un compresseur type réfrigérateur qui fonctionne en discontinu environ 45 min par 24 heures. Parait-il simple et performant. Je n'en sais pas plus que vous lorsque vous aurez lu l'info.
savoir

Ca me rappelle une expérience qui a coûté cher à un de mes amis - mais ile st vrai que ca se passait dans les année 76/77 ..

un thermicien de génie voulait expérimenter justement ce genre de PAC à capteur aérothermique pour chauffer le sol d'une maion :

le toit du garage incliné à 45° , capteurs plans noirs et tubulures cuivre remplis de fluide frigorigène ..

PAC puis réseau de tubes chauffants sous sol du RDC ..bref du simple

las , ca a foiré , le fluide ne se répartissait pas de manière homogéne dans le capteur ...et la récupération aléatoire ...le rendement était trop mauvais que la PAc surchauffait ..

Maintenant , je suppose que bien des problèmes ont été régles ...il faudrait vérifier à la caméra infrarouge si le transfert des calories se fait bien sur toute la surface de l'échangeur exposé au soleil

cdlt

[invitedbb5457c]

il m'a été proposé un "PAC aérothermique", à observer sur ce lien en fin de page :
http://aixter.com/index.php?id=chauffeau.

Je suis trés septique sur ce type de PAC.
Une PAC, ça a un super rendement lorsqu'il y a peu de différence de température.
Donc, le systéme sera trés performant en été (air extérieure chaud + soleil sur le capteur).
Mais il sera pas terrible en hivers :
- pas (peu) de soleil
- air extérieur froid
=> trés grosse différence de température pour la PAC => trés grosse consommation. Peut être plus qu'un simple cumul électrique !!!

Au final, je pense que c'est peut-être une bonne solution pour un camping (trés grosse consommation d'eau chaude, seulement en été). Pour une maison, ca me semble une grosse arnaque...

[invite2caca622]

Ainsi que le dit le titre, je me questionne après que plusieurs artisans m'aient dit que le système pompe à chaleur était plus économique à l'achat comme à l'usage, plus performant, plus fiable et moins fragile aux intempéries (ça s'est logique), pour la production de l'eau chaude sanitaire.

Si tu compares la PAC au solaire lorsque tu dis que la PAC est plus économique à l'usage, je ne comprends pas. Le prix du kWh solaire est de 0€ une fois les capteurs installés...

Je ne sais pas si tu le sais, mais au cas où, il ne te sera pas possible de faire de l'ECS uniquement avec du solaire. Mais en couplant les capteurs à ta chaudière bois que tu utiliseras pour le chauffage, ça pourrait se faire, non ?

EDIT :

En même temps, en été, tu utiliseras environ 80% tes panneaux pour faire ton ECS, et donc très peu ta chaudière bois. Par contre, en hiver, tu n'auras plus qu'entre 20 et 40% de couverture avec les capteurs solaires, et en plus du chauffage, ta chaudière devras aussi couvrir 60% des besoins d'ECS... Donc une chaudière bois de plus forte puissance...
En revanche, je ne sais pas si tu pourras utiliser à 100% une PAC pour l'ECS...

[invite6504b92a]

Ecto,

si tu te places sur le plan économique pur pour ton ECS:
-les PAC reviennent à la mode, elles l'étaient dans les années 80 avec les chaudieres à condensation. Fiabilité! oups c'est une mine d'or, c'est cher et si tu fais le rapport investissement/ economie tu peux oublier.
-Solaire ( j'ai eu plusieurs installations depuis 76) oui sur le principe, mais vu les tarifs depuis 4 ou 5 ans c'est de l'arnaque meme avec les subventions.
Ce que je conseille en tant qu'ancien installateur c'est de mettre une cumulus electrique pour commencer (pas trop gros) , à la construction de prévoir le passage des tuyaux pour l'installation solaire.
Si ton terrain le permet et quand tu as les € disponibles tu installes un système en thermosiphon qui viendra préchauffer l'eau arrivant dans ton cumulus électrique que fera le complément si besoin est.
Si possible pas sur le toit, si tu as la place au sol, contre un mur ou en casquette c'est beaucoup mieux pour le nettoyage.
En auto construction c'est largement réalisable et en surveillant l'antigel comme pour ta voiture tu n'as aucune raison de crainte pour leur durée de vie. En thermosiphon mis a part le fluide il n'y a aucune piéce en mouvement!
Si tu passes par un installateur et un système "moderne" fait le même calcul d'investissement et tu auras la même réponse que pour la PAC: 20-25 ans d'amortissement!

[herakles]

Ecto,

si tu te places sur le plan économique pur pour ton ECS:
-les PAC reviennent à la mode, elles l'étaient dans les années 80 avec les chaudieres à condensation. Fiabilité! oups c'est une mine d'or, c'est cher et si tu fais le rapport investissement/ economie tu peux oublier.
-Solaire ( j'ai eu plusieurs installations depuis 76) oui sur le principe, mais vu les tarifs depuis 4 ou 5 ans c'est de l'arnaque meme avec les subventions.
Ce que je conseille en tant qu'ancien installateur c'est de mettre une cumulus electrique pour commencer (pas trop gros) , à la construction de prévoir le passage des tuyaux pour l'installation solaire.
Si ton terrain le permet et quand tu as les € disponibles tu installes un système en thermosiphon qui viendra préchauffer l'eau arrivant dans ton cumulus électrique que fera le complément si besoin est.
Si possible pas sur le toit, si tu as la place au sol, contre un mur ou en casquette c'est beaucoup mieux pour le nettoyage.
En auto construction c'est largement réalisable et en surveillant l'antigel comme pour ta voiture tu n'as aucune raison de crainte pour leur durée de vie. En thermosiphon mis a part le fluide il n'y a aucune piéce en mouvement!
Si tu passes par un installateur et un système "moderne" fait le même calcul d'investissement et tu auras la même réponse que pour la PAC: 20-25 ans d'amortissement!

truc de ouf mais qui marchait dans les années 74 .et surtout aux US

Vous prenez un vieux congelo bahut HS mais dont l"iso est impec ..avec parois en alu interieur : le TOP

mettez dedans un cumulus de recup dont vous avez viré la jaquette isolante et que vous avez peinte

placez une plaque de verre - trempé de préférence - sur le dessus du cngelo et de façon à ne pas gener la fermeteur du couvercle ..

-mettez l'ensemble couché sur le sol plein sud , de facon à ce que le couvercle ouvert repose bien horizontalement sur le sol

- résultat : en hiver , les rayons solaires viennen t frapper directement la paroi exposée noire du cumulus à travers la vitre , en plus des rayons solaires réfléchis par les parois internes du congélo ( en alu ) et PAR la paroi interne en alu du couvercle

-le soir , on ferme le couvercle pour la nuit ..

c'est-y pas beau ,ca ?? très peu d'investissement pour un max de rentabilité !!!!

certains ont amélioré le dispositif en construisant une sorte de cabane hyper isolée autour du congelo pour mieux le protéger de la pluie

et l'eau ainsi préchauffée file vers un cumulus à gaz ou électrique ( vous connaissez les tanks à gaz ?)

Allez , on se retrouve chez le récupérateur ???

[invite24f8b32e]

Je suis trés septique sur ce type de PAC.
Une PAC, ça a un super rendement lorsqu'il y a peu de différence de température.
Donc, le systéme sera trés performant en été (air extérieure chaud + soleil sur le capteur).
Mais il sera pas terrible en hivers :
- pas (peu) de soleil
- air extérieur froid
=> trés grosse différence de température pour la PAC => trés grosse consommation. Peut être plus qu'un simple cumul électrique !!!

Au final, je pense que c'est peut-être une bonne solution pour un camping (trés grosse consommation d'eau chaude, seulement en été). Pour une maison, ca me semble une grosse arnaque...

Mais justement, ce qui est valable pour les camping pour ces raisons, c'est justement le solaire et non la pac

[invite84650374]

Il est vrai que cela ne concerne pas le chauffage mais je souhaite ajouter ces quelques commentaires.
j'ai deux groupe daikin serie mtx et hdx. avec 4 splits.
le top du top ...............
un cop de 4 pour 1
22 db dans les split (attention c'est le niveau de bruit en mode ventilation )
oui mais...

ce sont des performances données lorsque 'il fait 7 °
en dessous de 2 ° c'st fini ca pompe énormément
lorsque l'on approche les -4 c'est fini ...
c'est du 100 % ! du 1 pour 1

plein de bruit, 37 db dans les chambres.Plein de télecommandes.
des courant d'air frais losque le système lorsqu'il fait 1 ° dehors se met en mode dégivrage (coupe le chauffage mais ne s'arrête pas ...)
les autres marques coupent carrément le chauffage durant cette période et cela dure à peu près 1 h oo ..

et ca peut tombr en rade 0... nous avons deux détendeurs qui se sont mis en carafe 4 mois après l'installation.(garantie)

ps :je ne suis que locataire.
on a envie de mettre des convecteurs .

[invitedbb5457c]

Mais justement, ce qui est valable pour les camping pour ces raisons, c'est justement le solaire et non la pac

Pour continuer dans le hors sujet :
Dans un camping, je pense que la consommation est trés importante. Elle peut fluctuée (week-end / semaine), etc... Donc, pour être en 100% solaire, il faut une capatité de stockage énorme.
Un systéme combiné (solaire + appoint par PAC) me semblent pas complétement aberrant.

[inviteaf1e1abb]

merci à tous pour vos avis éclairants.

Resterait donc à trouver un modèle de poêle (stuv 30 In ne fait pas je crois) équipé d'un bouilleur qui puisse accepter la masse que je lui prévois. A cela, il me faudra accéder à un ballon dont l'eau serait chauffée par le solaire, par le bouilleur et en bout de chaîne, un appoint par résistance électrique. Et la gestion de tout cela me parait (trop ?) complexe, (gestion des sources...).
Dans une vie antérieure, j'étais électricien et je veux me réserver cette partie ainsi que la plomberie mais la gestion eau chaude sanitaire par le solaire et poêle à bois me laisse davantage hésitant, sans même considérer les crédits d'impôts qui imposent un montage pro.
Comme j'ai (très) fort à faire en ce moment pour la globalité de mon projet, les expériences en ce sens, Quisit notamment, vont être d'un précieux secours

merci, par avance.

Ecto

[inviteaf1e1abb]

Mais voilà que je m'emballe :

Des géotrouvetout parmi vous ont certainement pensé avant moi, que la production d'eau chaude telle que citée, s'en allant vers l'autonomie "edéèfïque et consors" pouvait devenir auto productrice de la-dite électricité par une mini centrale vapeur.
Car la réserve énergétique du ballon d'eau chaude donne une inertie attirante.

Non ?
Je remballe ?

De toute façon, c'est bien de votre faute, à force de stimuler mes neurones, voilà le triste résultat.

Ecto

[invite24f8b32e]

Pour continuer dans le hors sujet :
Dans un camping, je pense que la consommation est trés importante. Elle peut fluctuée (week-end / semaine), etc... Donc, pour être en 100% solaire, il faut une capatité de stockage énorme.
Un systéme combiné (solaire + appoint par PAC) me semblent pas complétement aberrant.

De toute maniere, une pac n'a pas pour but de faire une production instantané mais accumulé. D'ailleurs, un petit calcul suffit

12 douche, poire a 10l minute.

il faut donc 120 l minute.

Il faudrait des lors en non accumulé 250kw de chauffage instantané.

Ce qui est impossible. Aujourd'hui, les camping travaillent en accu gaz ou electrique avec des ballons de 3000l.

Avec des capteurs convenablements dimensionné, on peut totalement se passer de pac.

Et les jours de pluie, la il suffit de trouver une energie de substitution(gaz elec ou pac mais cout demesuré face a l'investissement)

[invite6504b92a]

Ecto,

électricien tu veux des fils partout et moi ancien chauffagiste je voulais des tuyaux partout!
J'ai pris un bon vaccin et je suis retourné vers le simple.....qui ne veut pas dire simpliste. Il faut parfois cogiter davantage les systèmes dans leur ensemble. Il y a souvent un compromis technique plus avantageux financierement que des solutions simples mais demandant des gestions anexes.
Concernant les primes!
Bien sur tout le monde ne peut pas tout se faire, mais souvent la course aux primes vaut-elle réellement la chandelle!
Si les clients allaient faire un tour dans les magasins pro pour voir quelle réduction ils peuvent obtenir, ils auraient une base de négociation avec les installateurs!

[inviteaf1e1abb]

Ecto,

électricien tu veux des fils partout et moi ancien chauffagiste je voulais des tuyaux partout!
J'ai pris un bon vaccin et je suis retourné vers le simple.....qui ne veut pas dire simpliste. Il faut parfois cogiter davantage les systèmes dans leur ensemble. Il y a souvent un compromis technique plus avantageux financierement que des solutions simples mais demandant des gestions anexes.
Concernant les primes!
Bien sur tout le monde ne peut pas tout se faire, mais souvent la course aux primes vaut-elle réellement la chandelle!
Si les clients allaient faire un tour dans les magasins pro pour voir quelle réduction ils peuvent obtenir, ils auraient une base de négociation avec les installateurs!

oui, Strawaball ?
mais encore ?
tu m'intéresses bien avec cette description sommaire de ton cogitum. Qu'as-tu trouvé comme compromis ?

[invitedbb5457c]

tu m'intéresses bien avec cette description sommaire de ton cogitum. Qu'as-tu trouvé comme compromis ?

Si le poele est plus bas que le cumulus, il faut utiliser le principe du thermosiphon.
Pour le capteur solaire, le thermosiphon est plus difficile (le capteur est rarement plus bas que le cumulus). Dans ce cas, il faut : pompe et capteur de température.
Pour l'appoint electrique, c'est du classique...

[invite6504b92a]

Moi je suis revenu au thermosiphon pour l'ECS sans viser l'autonomie( Trop cher).
Les pro te "conseille" les capteurs sur le toit et pour cause, obligatoirement il faut accélérateur, régulation , anti thermosiphon etc....personne ne te parle du nettoyage: vitre un peu sale -15%, ni que sur le toit pas de réflexion du sol: herbe verte +9%, neige +90%!
Pour moi:Capteur réalisés à partir de radiateur fer de chauffage central extra plat et nus ( sans habillage)Modèle 10 ou 11.
http://www.dedietrichthermique.fr/pr...diateurs/ornis
Circuit fermé, tube en PER avec vase d'expansion à membrane.
Capteurs posés par terre ou comme mon nouveau projet devant la terrasse il y aura un muret de 1m de haut et les capteurs seront devant.
Pas de problème d'étanchéité toiture et nettoyage simplissime. Derrière un ballon uniquement solaire et enfin un cumulus électrique pour le complément si besoin.
Coté radiateur, en fonction de la forme cela tourne à 150€ du M2
Verre trempé ou Lexan( 15€ max) PER gainé en 20mm (35€ les 25m).
Le plus cher c'est le ballon. Je viens de faire rentrer un Sonnenkraft 300 avec résistance électrique 1006€ TTC. Isolation des tubes PER par boudin de coton!

Quand tu as un devis, avec la marque des produits, va faire un tour dans les magasins pro et regarde à combien tu peux obtenir le matériel.
Sur le ballon par exemple j'ai eu en juin 30% sur le HT! Si j'avais pris aussi les capteurs j'avais 35! Et je n'ai plus les contacts d'installateur!
Le crédit d'impôts est de 40% sur le matériel TTC il me semble!
La planette a le dos large en ce moment!
Pour le reste de la maison: isolation, ISOLATION.
Un projet de maison passive en paille maçonnée
Pour la vielle maison, isolation autant que possible et plancher solaire direct ( accumulation dans la dalle). Je reprendrai mes capteurs en poursuite mais avec une plus grande surface. Mais là le système n'est pas simple, mais pour un électricien, pas de gros problèmes. Pour de l'ECS seul c'est trop compliqué et trop cher! Même auto construit comme le mien.