la "solution technique universelle" à tous nos problèmes...

[invite9d7a05a4]

Dans le document
http://www.negawatt.org/telechargeme...nal%201107.pdf
nos amis des negawatt nous livrent bien plus qu'une une analyse détaillée des efforts à faire dans la rénovation pour arriver au standard des 50 kwh/an/m2,
c'est une véritable REVOLUTION qu'ils proposent: au lieu de s'évertuer à faire des tas de calculs pour chaque configuration donnée(ce que selon eux aucun artisant français ne veux faire), ils proposent carrément une SOLUTION UNIVERSELLE: qui convient donc à TOUS les cas...On se demande comment c'est possible quand on voit la diversité et la complexité de chaque situation exposée dans ce forum...et pourtant!

La voici:
"
La solution technique universelle (STU)

Cinq dispositions à adopter obligatoirement :

1 - Ajouter aux murs, et au plancher bas (sur garage ou sur extérieur) une
résistance thermique de 4,3 m²K/W,
2 - Ajouter en combles ou en toiture une résistance thermique de 7,5 m²K/W,
3 - Remplacer les menuiseries par des menuiseries en bois non renforcées
munies de triple vitrage peu émissif avec argon (U <= 1,1 W/m²°C),
4 - Mettre en oeuvre une ventilation double flux avec récupérateur de chaleur
d’efficacité minimum de 70 %,
5 - Utiliser pour la production de chaleur soit une chaudière gaz à
condensation, soit une chaudière fioul à haut rendement, soit une pompe à chaleur sur l’air extrait, soit évidemment une chaudière à bois à condition que son rendement soit supérieur à 70 %.

Variante : On peut accepter que si le bâtiment est isolé par l’extérieur intégralement, les
menuiseries peuvent n’être équipées que de doubles vitrages peu émissifs à l’argon.
"

Le corollaire de ce théorème universel est que le fameux diagnostic énergétique pour les logements est selon eux totalement INUTILE!!!
Cette solution s'appliquerait à toutes les situations quelque soit l'état de départ.

De plus la solution est chiffrée: 200 euros par m2.(hors cout de rénovation de la production de chaleur).
On ne peut que saluer cette démarche de simplification courageuse et pragmatique.
-----

[invitef2588dd5]

Ces travaux sont effets louables car ils apportent une solution généraliste à l'amelioration du bâti dans le contexte du secteur du bâtiment français. Cependant il font quelques paries sur l'engagement des professionnels (fabricants et poseurs) quant aux tarifs et à l'application des poses qui me paressent bien "rêveurs" et du coup la solution universelle risque d'en prendre un coup car ce n'est pour l'instant pas à ce tarif en bâtits individuels.

Je pense plutôt qu'il faut s'orienter vers des solutions plus personnalisées pour l'habitat independant, mais cela necessitera d'autres comportements des consommateurs dans leur façon d'aborder l'amelioration de leurs habitats, et en particulier de ne pas systématiquement rechercher le conseil auprès de vendeurs qui ne peuvent pas être impartials...

[invite9d7a05a4]

effectivement les 200 euros chiffrés, ils disent en gros "on espère que les prix fixés par les artisants ne vont pas exploser" ...c'est un voeu un peu pieux, je vous l'accorde! Car dès qu'il y a un besoin, qui plus est soutenu et règlementé par l'état....si en plus les banques accordent des taux préférentiels...il faut effectivement s'attendre à ce que certains poseurs se servent grassement.
Mais ce type de rapport permet justement à tout un chacun de s'y retrouver et de reconnaître des tarifs exagérés.

Ce qui est remarquable également c'est qu'ils donnent une solution universelle de base avec une isolation INTERNE...c'est réaliste avec toutes les tracasseries que nous réserve l'administration en réno si on fait une isol externe. Bien sûr on a des points en plus si on passe en externe.

A noter également: aucune nécéssité d'avoir un apport solaire au sud ou via capteur solaire. Cette solution est valable même pour une maison totalement à l'ombre à 100% du temps! Donc là aussi il y a de la marge possible.

[inviteb48c6924]

Il faudrait se rappeler qu'une des priorités aujourd'hui pour consommer peu, c'est de ne pas CLIMATISER. Ce genre de solutions universelles ne permet pas à mon avis d'obtenir de bons résultats à ce niveau, notamment en cas d'isolation par l'intérieur. Je pense par exemple à toutes les maisons individuelles construites depuis 1980 : cloisons légères et iso intérieure. Une fois le sol isolé, ce sera pire que maintenant. C'est abordé dans le rapport, mais les solutions correctrices ne sont pas chiffrées, elles. Et pourtant... Depuis quelques années, en France, on a 2 pics de consommation d'électricité : un hivernal (c'était aujourd'hui) et un estival.
Autre aspect : on ne tient absolument pas compte du matériau constituant les murs. Si on veut effectuer une rénovation pérenne, il est absolument fondamental de ne pas isoler n'importe quoi n'importe comment : un mur en pierre ne s'isole pas avec une laine minérale et un pare-vapeur, c'est condamner le doublage, l'isolation et le mur à moyen terme. Pour les constructions plus récentes dont les murs possèdent une rupture de capillarité à la base, le problème ne se pose pas en principe.
Enfin, quid de la pérennité de tous ces systèmes ? Je pense à la VMC 2F, par exemple. Qui entretient ? Combien ça coûte ? Combien ça coûte à fabriquer, à remplacer ? Bref, quels sont les coûts environnementaux collatéraux ?
Une dernier point : R=4.3 pour le murs, c'est grosso modo un doublage de 20 cm d'épaisseur. Pour une maison individuelle de 100 m² non isolée, ça représentera 8 m² de surface habitable en moins. Pas si négligeable.

Bref, pour du chauffage, oui, en sur-isolant tout ça passe. Pour du confort, c'est autre chose. Le confort hygrothermique, notamment, dont on commence à comprendre qu'il est finalement aussi important que le confort thermique tout court. DOnc, plutôt que de se lancer dans la STU, on devrait réfléchir d'abord à la STP, la Solution Technique Particulière (d'accord avec Lemat). Celle qui correspond à l'ensolleillement du bâtiment, à sa volumétrie, aux matériaux le composant, aux apports internes réels, et surtout au climat local. Aujourd'hui, on a les outils pour ça.
C'est bien sûr plus difficile : il faut réfléchir et étudier au cas par cas. Mais bien souvent, ce serait moins cher. Le seul vrai problème : on n'a pas assez de gens qualifiés pour réfléchir à ça. Le premier effort, à mon avis, devrait être un effort de formation et la création de nouvelles filières, de nouveaux métiers du bâtiment, voire de nouvelles gammes de produits de constructions plus adaptés aux différents cas de réno.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite9d7a05a4]

je partage tous vos points d'analyse rbobeda.
La solution au cas par cas est la meilleure, mais ce rapport qui est une espèce de synthèse après avoir vu tous les intervenants, sonne en quelque sorte le tocsin pour le cas de la France: nous sommes déjà en retard pour envisager de passer par la formation d'experts, de phases théoriques, de phases de test...les autres ont commencé bien avant nous. Nous prenons le train en route. C'est certainement une conséquence également du fait que nous pensions qu'avec l'énergie nucléaire on aurait résolu le problème énergétique une bonne fois pour toute.

Nous sommes déjà d'après les autreurs du rapport, devenus en quelque sorte dépendants de solutions externes à la France. Les auteurs du rapport se risquent d'ailleurs prudemment à n'évoquer que des solutions européennes.

Un autre problème typique à la France c'est que nous avons d'un côté les experts, les théoriciens...eux ne mettent pas la main à la pâte. Et puis un gouffre plus loin il y a les métiers du batiment: moyenne d'age 50 ans dont la préoccupation est de ne surtout pas avoir à sortir sa calculette...dur dur d'envisager une collaboration efficace entre les 2 mondes à l'échelle du pays mis à part sur quelques projets pilotes trop rares.

Vous avez raison de souligner un problème fondamental des maisons passives: l'accumulation de la chaleur l'été. Evidemment il faut réduire toutes les sources internes de chaleur, mais une fois qu'on a mis son ordinateur sur le balcon, qu'on a renvoyé son chat à l'extérieur...bref après toutes les mesures de bon sens, il faut tout de même encore évacuer les calories résiduelles. Il me semble utile de citer à ce titre la solution préconisée par négawatt en p21:

"Mais il y a beaucoup plus grave. En offrant au chauffage électrique direct un marché
acquis sans effort particulier, on ne lui rend pas service. Car l’avenir, à notre avis, est aux
systèmes électriques, mais aux systèmes électriques performants, notamment ceux qui offrent
une réversibilité qui permettra notamment un peu de rafraîchissement en été, puisque le
confort d’été est, comme chacun sait, un des points faibles des bâtiments à faibles besoins. La
France doit développer des systèmes de pompes à chaleur à coefficient d’exploitation (COE)
élevé. En rénovation, la solution par pompe à chaleur avec COE annuel moyen réel supérieur
à 3 est, en énergie primaire, une solution au moins aussi bonne que les combustibles! Et en
plus elle est moins chère, contrairement à ce que beaucoup imaginent, car l’échangeur de
chaleur nécessaire dans les installations de ventilation des logements chauffés par
combustibles, n’est pas à prévoir avec la pompe à chaleur puisqu’elle l’inclut déjà.
Nous sommes en train de construire 31 maisons à St Priest (Rhône) dont la
consommation de chauffage sera de 15 kWh/m²/an (niveau des passivhaus allemands), en
énergie primaire. Avec l’électricité pour énergie de chauffage! Mais avec un prototype de
pompe à chaleur sur l’air extrait que nous avons développé avec un industriel français.
Avantage : on pourra s’il le faut, assurer un peu de rafraîchissement en été.
Il faut donc pousser l’électricité vers les sommets qu’elle mérite, plutôt que la laisser
dans une situation peu stimulante, dangereuse pour l’avenir et très peu efficace en énergie.
Que se passerait-il en France en cas de modification profonde du “mix” électrique si, pour
diverses raisons, on devait retourner vers une production thermique classique d’électricité
comportant une part de gaz plus importante par exemple (ce à quoi l’ouverture du marché
risque bien de conduire). Les bilan énergétique et carbone seraient catastrophiques.
"

[Quisit]

et bim !
la PAC, solution universelle aux défaut de la solution d'isolation universelle
elle est pas belle la vie ? (d'EDF ?)

je pense que Negawatt devrait sérieusement se pencher sur la notion d'inertie d'un bâtiment.

[invite9d7a05a4]

Ils en parlent avec comme solutions évoquées pour ce problème:

"3-4 La question spécifique du confort d’été 40
3.4.1 Contrôle des apports solaires 41
3.4.2 Réduire les apports internes 41
3.4.3 Mettre en œuvre une inertie thermique importante 42
3.4.4 Evacuer la chaleur des structures pendant la nuit 43"

Mais ils insistent également sur le fait de combiner toutes ces solutions car aucune de se suffit à elle même.
Ce qui m'a personnellement étonné le plus c'est que l'évacuation de la chaleur pendant la nuit en ouvrant tout simplement les fenètres n'était pas dans certains cas possible à cause:
- du bruit extérieur trop important dans certaines villes
- de la peur des occupants de laisser rentrer un voleur.
De là je pense leur choix d'une VMCDF thermodynamique.

[jaro]

D'autre part, peut on reellement se passer de climatisation pendant les episodes de canicule portant sur plusieurs jours ?

On peut lire ici : http://www.senat.fr/rap/r03-195/r03-1954.html que par exemple à Marseille en 1983 la temperature minimale a été de 28° pendant une semaine, une surventilation nocturne (VMC DF, puit canadien, courant d'air etc...) suffira t elle dans ce cas à assurer un confort relatif à l'interieur de la maison ?

[invite50e618bb]

je pense que Negawatt devrait sérieusement se pencher sur la notion d'inertie d'un bâtiment.

Je pense que l'auteur de ce rapport O.Sidler connait parfaitement l'intéret de l'inertie dans un bâtiment. voir entre autre :
http://sidler.club.fr/docs/Inertie.pdf

L'enjeu est la rénovation de 500 000 logements par an ....
Actuellement en neuf, pour trouver de bon pro c'est difficile. Allez combien de logement construit basse energie ... 500 ?
Alors en reno, on n'est pas pret de faire des solutions individualisés même si cela serait préférable ....

[inviteb48c6924]

Précisément, le pb est qu'on ne trouve pas de bons pros. Il y a un déficit cruel non pas seulement de main d'oeuvre qualifiée, mais d'abord et surtout de formation.
Il y a donc 2 façons de prendre le problème : soit on forme et on investit lourdement dans la formation pour ces nouveaux métiers du bâtiment (rénovateur thermique) et ç paiera mais pas touit de suite, soit on s'adapte à ce que savent faire les pros actuellement.
Je suis persuadé que la 2ème solutions sera essentiellement cosmétique, parce que des professionnels non formés et non encadrés n'ont aucune chance de faire du bon boulot. Quand je vois par exemple comment on pose les fenêtres aujourd'hui...scellées à la mousse PU systématiquement. Les fuites d'air apparaissent bien souvent avant 10 ans.
Une rénovation thermique coûte cher, donc c'est du one shot : on ne peut pas se permettre de recommencer tous les 15 ans, ni pour l'environnement ni pour le propriétaire. Il faut que ça soit efficace pour longtemps : donc utiliser des matériaux à durée de vie importante et dont la mise en oeuvre ne nuit pas au bâtiment. Et ça , ça s'apprend. Alors il me semble qu'avec des méthodes comme celles là, qui fonctionnent sur le papier (au moins pour l'hiver) on n'arrivera pas à des résultats cohérents, et surtout que ce sera au détriment du confort des habitants. Aller regarder ce qui se fait à l'étranger, soit, mais comparons ce qui est comparable : la France n'a pas le climat de la Suisse ni de l'Autiche, utiliser les mêmes méthodes conduira à des aberrations.
Qui plus est, et c'est d'ailleurs fort honnêtement souligné dans le rapport, si on procède de cette manière, on va déplacer le pb du chauffage vers la climatisation, et rendre inconfortable en été un parc de logements qui n'avait pas ce pb avant. Résultat : on va se retrouver avec un paquet de clims supplémentaires. Il suffit de regarder ce qui se construit actuellemnt en masse pour la maison individuelle : parpaing+isolant+placo. Sol, toit et murs sont isolés, acune inertie=> clim obligatoire dès que la t° passe les 28°C.

Hors on ne sait pas exactement ce que réserve le climat, mais une chose est probable : les étés chauds seront plus nombreux que par le passé. Ca mérite qu'on y réfléchisse un peu avant de se lancer. Une exemple : chez moi, une maison en pisé, près d'Avignon. Si j'applique la STU, je me retrouverai avec une maison totalement invivable 4 à 5 mois par an à peu près (pointes à 42°C en juillet cet été pendant 15 j d'affilée, pour fixer un peu les choses) et les murs vont tellement transpirer qu'ils pourriront sur pieds dans les 10 ans, le doublage sera à refaire et l'iusolant n'isolera plus rien. Bon, aujourd'hui j'ai un confort d'été pas au top, mais je me suis toujours passé de clim grâce à la forte inertie du bâtiment. En hiver, la mitoyenneté sur 2 côtés fait que la facture reste raisonnable (bien qu'encore un peu élevée). Mais par exemple, dans mon cas précis, un iso intérieure serait une piètre solution en hiver, à cause de la présence de refends de 50 cm d'épaisseur.
Bref la STU n'est pas adaptée dans ce cas précis, ne sera pas efficace et engendrera des coûts supplémentaires de clim.
La STU n'est pas universelle. Ca perd de son intérêt du coup

[invite9d7a05a4]

c'est vrai qu'il faut faire dans la qualité, comme vous dites et comme le rapport le souligne également, c'est du "one shot". Or faire de la qualité qui doit durer des dizaines d'années, qui plus est en se dépèchant...ça ne s'improvise pas.
Dans l'urgence on assiste plutôt aujourd'hui à des solutions "à la va vite", du style installation de clims réversibles, sans parler de comportements "consommateurs" du genre:
- c'est l'été, j'ai chaud, et hop j'installe un climatiseur à air dans la pièce
- c'est l'hiver, j'ai froid, et hop je rajoute un poële à pétrole...
Ah...les têtes de gondoles en supermarché...ce sont elles qui risquent de déterminer l'avenir de la planète.

L'isolation par l'extérieur n'est pas exclue de la STU, mais c'est vrai que ça ne transparait pas dans la formulation finale où elle apparait en tant que simple "variante" à la fin.

Il y a deux freins à l'isolation externe:
- l'aspect patrimoine culturel des facades
- l'aspect législatif si les murs sont en bordure de propriété.

Si les freins sont levés, même en isolant à l'extérieur et même en ayant une bonne inertie thermique interne, il reste à évacuer les calories produites de l'intérieur même de la maison...pas facile de se passer de systèmes thermodynamiques si on a des étés avec plusieurs jours d'affilé des températures qui ne descendent pas la nuit. Il y a la solution d'hérakles avec son puit canadien boosté aux galets, mais il faut accepter les débits d'air associés.

Il y a un autre aspect pratique en été dont l'auteur ne parle pas, mais qui limite grandement l'efficacité d'une solution de rafraichissement par l'air reposant sur l'étanchéité de la maison:
- en été on arrète pas de rentrer et de sortir de la maison: exemple si on a une terasse...difficile d'obliger les occupants à refermer systématiquement la porte fenêtre.

[herakles]

Associer l'inertie d'une maison isolée par l'extérieur et une VMC simple flux( si VMC DF , l'échangeur doit être by-passé!!!) avec taux de renouvellement d'air passant à 3 fois le volume d'air ( cela reste imperceptible : 250 à 300m3h divisé par le nombre de pièces = 50 à 60m3H , donc peu ou pas perceptible )
pendant les nuits fraîches d'été

et cela résoud le dilemne des habitants : ouvrir les fenêtres = porte ouverte aux agressions ?

cela suffira à passer les pics de chaleur estivale ..

Pour les MOB ou autres maisons sans inertie , il faut absolument prendre un puis canadien ou le concept du "tunnel" de galets ..

pour les logements collectifs , l'inertie est primordiale , et une utilisation collective d'un PC reste du domaine du possible ..(cf lycée an Allemagne avec gros , très gros puits canadien , en fait une galerie béton enterrée où un homme peut se tenir debout !!!)

Regardez les Romains et leurs patios (pompéi..) pas si fous que cela n'en déplaise à Obélix ...

[invite9d7a05a4]

cela suffira à passer les pics de chaleur estivale ..

oui, si le pic est étroit dans le temps, mais si plusieurs jours de canicule(où la température de l'air ne descend pas vraiment la nuit) se suivent...mieux vaut prévoir dans tous les cas d'une maison passive un mécanisme d'évacuation des calories.

[herakles]

si le PC est bien dimensionné , type "tunnel de galets" ou galeries béton à grande surface d'échange , l'inertie est assez grande pour passer des pics d'une dizaine de jours ...d'autre part , le renouvellemnt d'air ( 1 à 2 fois vol/h) associé au degré d'isolation dedits bâtiments ( cad avec une très bonne isolation et fenêtres abritées /volets) sera largement suffisant pour passer ces pics ..

et de toutes façons mieux vaut cela qu'une PAC surchauffée risquant de "claquer " en même temps que l'usager mal aguerri aux variations climatiques , ou encore nos centrales nucléaires qui crieraient grâce ..voir en 2003 où il fallait "arroser " les façades des bâtiments /réacteurs nucléaires

[invite9d7a05a4]

un PC est un "mécanisme d'évacuation des calories" puisque la température de la terre est inférieure à celle de l'atmosphère.
Si on a la chance d'avoir un puits ou une rivière, c'est également une solution sans pour autant devoir faire appel à la thermodynamique.

Les ventilos/pompes aussi consomment des électrons EDF...à moins de les alimenter au capteur solaire perso...mais dans ce cas de ne pas bénéficier du tarif bonifié...

[herakles]

Les ventilos/pompes aussi consomment des électrons EDF...à moins de les alimenter au capteur solaire perso...mais dans ce cas de ne pas bénéficier du tarif bonifié...

meeuuh non ...

que dire de nos ancêtres (iraniens , yéménites, tunisiens ..) qui ont fait des "tours" chauffées par le soleil et qui deviennent des "aspirateurs" thermiques ???? et qui aspirent l'air de la maison yéménite , tandis que dans le même temps de l'air frais transite d'un patio ombragé à travers d'étroites fenêtres où sont posées des jarres d'argile poreuses remplies d'eau ..pas cons non plus ...

ZERO watt , je te dis ...!!!!

[inviteb943ab38]

Si on a la chance d'avoir un puits ou une rivière, c'est également une solution sans pour autant devoir faire appel à la thermodynamique.

Bonjour,

Pourrais tu préciser stp ?

J'ai de l'eau sur mon terrain donc exit le PC mais la rivière coule pas loin (15m)
Cela pourrait peut être être une alternative...

A moins qu'une isolation périphérique sur 1m et un bon hérisson soit suffisants pour "rafraichir" la maison en été

[herakles]

Bonjour,

Pourrais tu préciser stp ?

J'ai de l'eau sur mon terrain donc exit le PC mais la rivière coule pas loin (15m)
Cela pourrait peut être être une alternative...

A moins qu'une isolation périphérique sur 1m et un bon hérisson soit suffisants pour "rafraichir" la maison en été

si la rivière ne coule pas loin , des tubes de PER à eau glycolée - bien enterrés à 1.50 ou 2 m en plusieurs tronçons parallèles et reliés à deux collecteurs aux deux bouts - et parallèlement à la rivière ..pourraient capter cette fraîcheur et l'amener à un échangeur air-eau (batteries à ailettes de ventilo-convecteur) placé dans la gaine d'aspiration de la VMC DF .. ( en été , déconnecter l'échangeur en by-passant le trajet d'air vicié et en hiver , l'air préchauffé finira de se réchauffer sur l'air vicié )

prévoir ausi un circulateur et un petit vase d'expansion avec dégazeur..

[inviteb48c6924]

Solution technique universelle, disait-on... voui voui voui...
On commence à en être loin, là

[inviteb943ab38]

Solution technique universelle, disait-on... voui voui voui...
On commence à en être loin, là

Quoi tout le monde n'a pas de rivière sur son terrain ?

[invite9d7a05a4]

précisément le cas d'une rivière passant sur un terrain est une solution particulière qui permet de se passer d'une pompe thermodynamique (PAC) préconisée par l'auteur du rapport sur la solution universelle.
On est toujours plus efficace en faisant du "sur mesure".

[aligator427...]

Bonjour,

Pourrais tu préciser stp ?

J'ai de l'eau sur mon terrain donc exit le PC mais la rivière coule pas loin (15m)
Cela pourrait peut être être une alternative...

A moins qu'une isolation périphérique sur 1m et un bon hérisson soit suffisants pour "rafraichir" la maison en été

si tu as une rivière avec un tant soit peu de débit,alors là, jakpot...
tu peus amener l'eau chez toi pour des clopinettes.
d'une simplicité deconcertante,le comble de la sofistication,on peut dire merci à monsieur montgolfier,LE BELIER HYDRAULIQUE....

[aligator427...]

à oui j'avais oublié
http://www.onpeutlefaire.com/fichest...lier.php - 13k

[aligator427...]

je suis trop naze,je sais toujours pas comment inserer un lien

[emmanuel30]

pompe belier

tu écris pompe belier tu surlignes avec ta souris le mot ou la phrase ensuite tu cliques sur insérer un lien, tu effaces tout ce qu'il y a dans la fenêtre et tu y mets le lien.

[invitef7f65282]

bonsoir
Certes c'est un peu "hors sujet" mais
etpourquoipas cite le rapportSlider de l'assoc Negawatt
Page 17 Rénovation des logements à basse consommation d’énergie
Apres lecture une chose me terrorise :

"Ainsi, imaginons que nous ne fassions rien aujourd’hui, que l’Etat ne prenne pas position dans ce débat au nom du «libéralisme », que se passera-t-il dans vingt ans ? Et bien le gouvernement en place, quelles que soient sa couleur politique et ses convictions libérales sera en face d’un mur : il lui paraîtra évident que nous allons nous « crasher » collectivement.
Et il prendra des mesures de type « écolo fasciste » qui consisteront à imposer de façon autoritaire le rythme des rénovations. Seront par exemple soumis à l’obligation de rénover la première année tous les citoyens dont le nom commencera par « A », « B » ou « C », qu’ils soient en situation de mutation ou non. A la clé, de très graves sanctions en cas de nonrespect.

ET il rajoute :
Il faut avoir conscience qu’il n’y a malheureusement guère d’alternative à cette première disposition règlementaire....

Bigre à 200 euro du m², après avoir acheté les actions Total , pour ceux qui ont les moyens, achetez les actions chez Bouygues qui va se lancer dans la rénovation sans aucun doute!
A quand le phénomène Subprimes comme aux USA ou prés de 4 millions de foyer ont été saisis faute de payement.
Devrons nous vendre si l'on ne peut rénover ?

[nasdak]

une obligation de rénovation de l'ancien est idiote
on ne peut pas empecher les gens de ne pas chauffer leur baraque et de vivre à 10 degrés s'ils le souhaitent!
par contre, par l'augmentation du prix des energies de chauffage, on oblige les gens qui veulent se chauffer à rénover et ça c'est mieux

[invite9d7a05a4]

Il faut avoir conscience qu’il n’y a malheureusement guère d’alternative à cette première disposition règlementaire....

effectivement, toute personne désirant aujourdhui se lancer dans la propriété (ancien ou neuf) ferait bien de prendre ce rapport comme livre de chevet ainsi que peut-être également le bouquin "le plein s'il vous plait" de Jancovici.

[invite9d7a05a4]

Il faut avoir conscience qu’il n’y a malheureusement guère d’alternative à cette première disposition règlementaire....

effectivement, toute personne désirant aujourdhui se lancer dans la propriété (ancien ou neuf) ferait bien de prendre ce rapport comme livre de chevet ainsi que peut-être également le bouquin "le plein s'il vous plait" de Jancovici.

désolé le message est parti 2 fois, pas moyen de supprimer.

[invite0324077b]

c'est bien gentil de donner une solution universelle en cumulant ce qui se fait de mieux : et comment fait celui qui n'a pas les moyens de payer

il est quand meme mieux de reflechir et de choisir parmis ce qui est dans ses moyens ce qui est le plus efficace : il faut savoir se contenter dans la vie

la facon actuelle de rendre toute sortes de chose obligatoire m'exaspere : les normes sur le logement locatif sont tres bonne mais le resultat est que les loyer sont trop cher pour certain et qu'il se retrouvent sdf parce qu'il n'y a plus de logement pas cher

j'habite dans un logement presque dans l'etat ou il etait il y a un siecle chauffé par une ancienne cheminé : ca pourait etre mieux mais qui va payer ? il fait parfois moins de 10° mais je n'en meurt pas : et finalement quand on s'habitue a cette temperature qui est celle du sol et des murs epais le besoin en chauffage est assez faible : il y a des voisin qui on le meme genre de maison mais modernisé tous en placo avec chauffage electrique : si il n'ont pas les moyen de payer la facture c'est invivable : et leur cheminé a ete muré car pas aux normes

chez moi c'est simplement comme il y a quelques siecles