Principe du puits canadien appliqué à une cave ?

[Mettero]

Bonjour

Il y a déjà quelques mois, je pensais utiliser ma cave pour y aspirer l'air frais et refroidir tout ma maison mais beaucoup m'avait dit que j'allais réchauffer ma cave en quelques heures et que je pourrais jeter mon vin ... J'ai donc accepté et oublié cette idée
Et ce matin au réveil, je me suis posé la question suivante :
1) En partant du principe qu'un puits canadien, c'est 30 m de longs d'un PVC de 160 , ça fait une surface d'échange thermique de 2IIR x L , soit ici 2 x 3,14 x 0,08 x 30 = 15 m2 de surface d'échange
2 ) Ma cave descendant à 2 m de profondeur et faisant au moins 30 m2 , rien qu'au sol (auquel je peux rajouter une partie des murs, soit pas loin de 50m2). Celle n'est pas du tout isolé, mais alors pas du tout. Terre à même le sol et parois en briques à même la terre


Pourquoi ca ne pourrait donc pas marcher ?


Merci
-----

[invitef7f65282]

Bonjour
Mais qu'y a t-il de changer depuis le réveil? L'air entrant en été dans la cave sera tourjours aussi chaud.
Je suis en train de creuser ma cave mais pour faire un puits à galets à 2.5 m sous le niveau de la terre, isolé avec de l'extrudé en partie supérieure; http://forums.futura-sciences.com/thread126795.html

[Mettero]

Bonjour

Evidemment que l'air qui entre dans la cave est toujours aussi chaud, comme celui qui rentre dans la bouche d'entrée du tuyau PVC du puits canadien, sauf que j'ai une surface d'échange nettement plus importante !

Mais au delà du réchauffement de ma cave, on m'a dit que je n'arriverai à rien refroidir par ce procédé ? Pourquoi ?

[invitedbb5457c]

Mais au delà du réchauffement de ma cave, on m'a dit que je n'arriverai à rien refroidir par ce procédé ? Pourquoi ?

Une fois que ta cave sera réchauffée, elle réchauffera la dalle qui est au dessus, et donc, indirectement ta maison.

Le puit provencal (=puit canadien utilisé l'été) fonctione mieux car il se trouve en dehors de la maison, loin de celle-ci. Il n'y a pas de pont thermique entre les deux.

Donc le rendement d'un puit provencal est meilleur. De plus, si les fluctuations de température ne sont pas bonne pour le vin, mais elles ne sont pas super pour les murs d'une cave...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite9d7a05a4]

si la cave est bien enterrée dans le terre plein,
ET
si vous ne chauffez pas la cave
ET
si la dalle du rez de chaussée est bien isolée (R=2 mini)

Alors, si vous avez une VMC SF, il suffit de faire un trou dans la porte de la cave au rez de chaussée et vous avez une espèce de "puits canadien du pauvre"...ça sera toujours mieux que d'aspirer l'air froid par les ouvertures des caissons de fenètres.

Mais attention aux effets indésirables:
- qu'avez vous dans votre cave? Des produits d'entretient toxiques...une voiture qui recrache ses gaz d'échappements au démarrage...
- si la porte de la cave est proche du canapé, pas top le courant d'air.

[Mettero]

Une fois que ta cave sera réchauffée, elle réchauffera la dalle qui est au dessus, et donc, indirectement ta maison.

Le puit provencal (=puit canadien utilisé l'été) fonctione mieux car il se trouve en dehors de la maison, loin de celle-ci. Il n'y a pas de pont thermique entre les deux.

Donc le rendement d'un puit provencal est meilleur. De plus, si les fluctuations de température ne sont pas bonne pour le vin, mais elles ne sont pas super pour les murs d'une cave...

Bah je vois pas comment avec une telle surface d'échange thermique, elle peut se réchauffer ma cave. Idem pour les murs, comment l'aspiration de l'air chaud peut elle réchauffer des murs qui sont en contact permanent et sans la moindre isolation avec des m3 de terre donc la t°c ne bougera pas

[Mettero]

si la cave est bien enterrée dans le terre plein,
ET
si vous ne chauffez pas la cave
ET
si la dalle du rez de chaussée est bien isolée (R=2 mini)

Alors, si vous avez une VMC SF, il suffit de faire un trou dans la porte de la cave au rez de chaussée et vous avez une espèce de "puits canadien du pauvre"...ça sera toujours mieux que d'aspirer l'air froid par les ouvertures des caissons de fenètres.

Mais attention aux effets indésirables:
- qu'avez vous dans votre cave? Des produits d'entretient toxiques...une voiture qui recrache ses gaz d'échappements au démarrage...
- si la porte de la cave est proche du canapé, pas top le courant d'air.

C'est une cave vouté en briques, enterré, non chauffée, mais absolument pas isolée du RDC. Dans la cave, y'a rien du tout. Pas de bagnoles, à 2M sous terre, sol de terre battue et murs en briques. Cave de 1865

[invite9d7a05a4]

si ce n'est que pour rafraichir en été, alors vous pouvez faire un essai en été: par exemple avec une vmc posée au sol de la cave qui refoule l'air frais vers le ou les étages.
Il faudra laisser une entrée d'air à la cave à l'opposé de l'endroit où vous aspirez. Surveillez bien la modifiation de température dans la cave.

[invite7d736721]

je trouve cela une super idée. Attention au gaz Radon.

Ensuite je l'appellerai plutot puit méditeraneen car elle est concue pour refroidir (le canadien rechauffe).

Ensuite l'objectif est de ventiler la cave nuit et jour, le jour elle se rechauffe et refroidit la maison....et la nuit elle se refroidit.

En forçant la circulation d'air on augmente le phénomène. Et en humidifiant l'atmosphère on provoque l'évaporation qui fait baisser la température....

En tout cas les variations brusques de températures sont mauvaises pour le vin.

[Mettero]

J'avais déjà regardé. Il n'y a pas ou si peu de Radon dans l'eure. Sinon quant à l'humidification, c'est une cave déjà bien humide mais effectivement il faudra que je vois ce que ça donne comme hausse de t°c cet été

[invitedbb5457c]

1) En partant du principe qu'un puits canadien, c'est 30 m de longs d'un PVC de 160 , ça fait une surface d'échange thermique de 2IIR x L , soit ici 2 x 3,14 x 0,08 x 30 = 15 m2 de surface d'échange
2 ) Ma cave descendant à 2 m de profondeur et faisant au moins 30 m2 , rien qu'au sol (auquel je peux rajouter une partie des murs, soit pas loin de 50m2).

A mon avis, ce n'est pas un problème de surface d'échange, mais un problème de masse de terre qui entoure l'échangueur.

Or, si on compte la terre à moins d'un mêtre du conduit d'un puit provencal de 0.16m, on obtient : 3.14x(1.08-0.08)x(1.08-0.08)x30 = 109 m3
Alors que les 30m2 de la cave ne sont en contact qu'avec gere plus de 30m3 de terre...

[invite24f8b32e]

A mon avis, ce n'est pas un problème de surface d'échange, mais un problème de masse de terre qui entoure l'échangueur.

Or, si on compte la terre à moins d'un mêtre du conduit d'un puit provencal de 0.16m, on obtient : 3.14x(1.08-0.08)x(1.08-0.08)x30 = 109 m3
Alors que les 30m2 de la cave ne sont en contact qu'avec gere plus de 30m3 de terre...

Biensur, la logique est la. Bravo remyb!

De plus, une cave est rarement constituée de terremais essentiellement de beton, brique, parpaing, bref, que des materiaux un minimum isolant!!

Les calories que l'on prendra avec cette methode, ce seront celle de l'habitation, et non celles de la terre

[Mettero]

En admettant que ma cave fait 8 x 4. sur 2 m de haut. Et en ne prenant que le mètre inférieure de la cave (en hauteur) comme surface d'échange, j'ai 32 m2 au sol + 8 + 8 + 4 + 4 = 56 m2, soit 56 m3 de surface d'échange. Donc effectivement moitié moins, que le puits canadien. Néanmoins, une bonne partie est à 2 m de fond, le sol mais oublions ce détail.

Pour le reste, je dois fort mais alors très fort, que de la brique directement en contact avec la terre ait la moindre capacité d'isolation. Qu'il y en ait un peu avec l'air pourquoi pas, mais avec de la terre de surcroit humide en permanence par chez moi, vraiment là je doute

[invitedbb5457c]

Pour le reste, je dois fort mais alors très fort, que de la brique directement en contact avec la terre ait la moindre capacité d'isolation. Qu'il y en ait un peu avec l'air pourquoi pas, mais avec de la terre de surcroit humide en permanence par chez moi, vraiment là je doute

Si tu considéres que le mur est un conducteur thermique, une partie de la fraicheur de la cave et déjà transmise à la maison par les murs et la dalle.
Je pense que, même au milieu de l'été, si tu marche pieds nues sur la dalle elle doit être bien fraiche...

Les calories que l'on prendra avec cette methode, ce seront celle de l'habitation, et non celles de la terre

Quand même, c'est sans doute un peu des deux...
Et, avec l'inertie (cave + terre) et le déphasage de la dalle, les calories arriveront dans la maison avec quelques jours de décalage.
Donc, le système est assez performant sur quelques jours. Il peut donc permettre de limiter le pic de chaleur de l'été.
Mais est-ce que ça vaut le coûts de rendre sa cave inutilisable toute l'année, pour gagner dans sa maison pendant quelques jours ?

Cette solution est, par exemple, a comparer avec mettre son congélateur dans la cave : on économise la chaleur qu'il produit dans la maison. En plus, étant dans un local plus frais, il consommera moins d'énergie...

[invited7a6ce32]

Bonjour et meilleurs voeux,

si je peux me permettre de m'incruster dans votre conversation, pour évaluer un échange thermique il ne faut pas que considérer la surface d'échange, car oui la surface d'échange de la cave est importante comparée à celle du puits mais l'écoulement d'air dans la cave est très différent de celle d'un puits. Le rapport surface d'échange, volume d'air est très différent aussi entre les deux configurations.

L'air n'ira pas s'amuser à lécher les murs pour échanger, à moins de le forcer, donc au bout d'un certain temps, dépendant du débit, l'air de la cave sera rénouveler et chaud et il faudra un certain temps pour qu'il se redroidisse.

En gros, une fois l'air frais de la cave envoyée dans la maison, la cave sera pleine d'air chaud qu'il faudra refroidir par échange au paroi et ca ne se fera pas sans mouvement d'air.

Pour que ca marche un peu, je verrais bien un fonctionnement du type, j'aspire l'air de la cave pendant X temps tant que la température de cette air n'éxède pas celle de la maison, ensuite je coupe et je mets en marche un ventilo de plafond dans la cave qui crée un mouvement d'air et augmente l'échange avec les parois. Une fois l'air de la cave redoidit, je l'aspire dans la maison.

Mais v'là pas l'usine à gaz pour un rendement certaienement pas terrible.

Je sais pas si je délire mais c'est comme cela que je le ressens.

A+

Olivier

[invite9d7a05a4]

pour faire simple, et en partant du principe que Mettero dispose déjà d'une VMCSF au grenier allumée en permanence, voici ma proposition:
- une seconde VMCSF dans la cave avec un programmateur qui ne l'allume que de midi à 22H. Elle pulse l'air frais du bas de la cave vers le rez de chaussée lorsqu'il fait chaud à l'extérieur.
- le jour la maison est calfeutrée, fenètres et volets fermés, l'air provient de la cave.
- la nuit, il faut ouvrir grand les fenètres du rez de chaussée pour que la VMCSF du grenier rafraichisse la maison par l'air frais externe.(c'est le by pass du PC)

Après évidemment on peut affiner en jouant sur les heures de programmation, la différence de température entre la cave et l'extérieur, faire un fonctionnement intermittent pour laisser à l'air externe le temps de prendre les frigories de la cave...L'investissement n'est pas extraordinaire, donc on peut se permettre une démarche pragmatique par essais/corrections...tout en surveillant la température en collant un capteur météo sur une bouteillle de vin!

[invite24f8b32e]

Bonjour et meilleurs voeux,

si je peux me permettre de m'incruster dans votre conversation, pour évaluer un échange thermique il ne faut pas que considérer la surface d'échange, car oui la surface d'échange de la cave est importante comparée à celle du puits mais l'écoulement d'air dans la cave est très différent de celle d'un puits. Le rapport surface d'échange, volume d'air est très différent aussi entre les deux configurations.

L'air n'ira pas s'amuser à lécher les murs pour échanger, à moins de le forcer, donc au bout d'un certain temps, dépendant du débit, l'air de la cave sera rénouveler et chaud et il faudra un certain temps pour qu'il se redroidisse.

En gros, une fois l'air frais de la cave envoyée dans la maison, la cave sera pleine d'air chaud qu'il faudra refroidir par échange au paroi et ca ne se fera pas sans mouvement d'air.

Pour que ca marche un peu, je verrais bien un fonctionnement du type, j'aspire l'air de la cave pendant X temps tant que la température de cette air n'éxède pas celle de la maison, ensuite je coupe et je mets en marche un ventilo de plafond dans la cave qui crée un mouvement d'air et augmente l'échange avec les parois. Une fois l'air de la cave redoidit, je l'aspire dans la maison.

Mais v'là pas l'usine à gaz pour un rendement certaienement pas terrible.

Je sais pas si je délire mais c'est comme cela que je le ressens.

A+

Olivier

Cette question m'a turlupiné toute la journée et je pense qu'il faut effectivement faire le rapport entre le volume d'air en contact avec la surface d'échange. Ainsi, plus un cylindre a un faible diametre, plus un metre cube d'air le traversant aura une surface de contact élevé. De plus, la pression sera augmenté et l'echange ne se fera que mieux.Et donc plus il pourra se charger ou se decharger de calories

C'est pour ces raisons que la cave comme puit canadien ne marchera pas

[Mettero]

Je comprends l'idée, mais je reste sceptique tout de même

[Mettero]

Je tenterais l'expérience cet été.

[inviteb7549160]

alors as tu fais le test ?

est ce concluant ...car je me retrouve a peut pret dans la meme solution que toi.

merci

[invite6e8dbe21]

Bonjour,
je viens de relire ce post et ça me semble intéressant.
Au début, pour aller dans le sens de la démarche du post, je pensais que, pour que ce soit efficace il fallait mettre un puits canadien à l'intérieur de la cave et le calfeutrer dans les coins de la cave sur le pourtour sur deux niveaux par exemple (en hélicoïde - problème avec l'ouverture du passage de porte) et pourquoi pas le recouvrir de terre puis d'un isolant ce qui éviterait l'échange avec la cave et permettrait de mieux récupérer les calories directement des murs humides ?
Mais, en y réfléchisant mieux, je pense qu'il vaut mieux creuser une petite tranchée dans le sol sur le pourtour afin de faire une mini hypocaute en boucle, et isoler par dessus. En plus comme c'est de la terre ça sera très simple.
Gils

[herakles]

l'an dernier , j'avais suggéré ces aménagements pour un PC

Avez vous pensé à des serpentins à eau glycolée disposés sur le sol de la cave , noyés dans du béton maigre puis recouverts par une chape isolante (bétostyrène) = circulation de cette eau vers une batterie d'échange air-eau placée devant l'entrée d'air neuf d'une VMCDF ou d'une ventilation par insufflation ?

[invitebc7a8a18]

bonjour

j'ai suivi le fil de votre discussion et je m'y glisse pour faire part d'un essai qui ressemble beaucoup au projet de notre ami en matiere de dimensions/profondeur de cave et absence d'isolation des parois avec un sol en béton

l'été 2005 (assez chaud ds le sud ouest) j'ai placé un ventilateur "simple" (type ces gros ventilateurs métalliques que l'on trouve pour aérer l'été ) en extraction de l'air de la cave vers le rez de chaussée , puis deux petits placés dans la cage d'escalier qui dessert l'étage

par forte température ext de 35° le rez de chaussée ne dépasse pas 26° avec une dalle de sol qui reste fraiche , la cave est autour de 20° maxi (mesures faites avec staion météo ss fil)

l'étage est difficilement vivable avec des pointes à 32/34° !! je sais l'isolation est a refaire (en projet !!)

le fait d'amener l'air de la cave au rez de chaussée et de le transférer à l'étage s'est traduit par une baisse significative des températures de l'étage de 32/34 à 28/30 soit -4° en moyenne ce qui améliore nettement le confort

pas d"évolution des températures du rez de chaussée la cave elle a gagné 1° sur les mêmes périodes
cela m'a convaincu de la capacité de rafraichissement de ce flux d'air mais je ne l'ai pas "consolidé" car l'humidité de la cave (80% mini) rend l'air "odorant" ce qui n'est supportable transitoirement que face a l'inconfort d'une temperature élevée

a mon avis la cave peut tout a fait servir d'ersatz a un puits provençal sous réserve pour un usage pérenne de la qualité de l'air

sinon est il envisageable d'utiliser cet air frais (humide et ou chargé en tox ) pour rafraichir l'air intérieur dans un échangeur air/air et distribuer un air sain et rafraichi dans la maison

[herakles]

sinon est il envisageable d'utiliser cet air frais (humide et ou chargé en tox ) pour rafraichir l'air intérieur dans un échangeur air/air et distribuer un air sain et rafraichi dans la maison

effectivement , comme ici :

[invite3969bf01]

Cette question m'a turlupiné toute la journée et je pense qu'il faut effectivement faire le rapport entre le volume d'air en contact avec la surface d'échange. Ainsi, plus un cylindre a un faible diametre, plus un metre cube d'air le traversant aura une surface de contact élevé. De plus, la pression sera augmenté et l'echange ne se fera que mieux.Et donc plus il pourra se charger ou se decharger de calories

C'est pour ces raisons que la cave comme puit canadien ne marchera pas

Bonjour, je lis avec intérêt vos commentaires. Au-delà des théories diverses, plus ou moins précises, je voudrais vous faire part de mon expérience:
En ce mois de juillet en Belgique:
32°C dehors
25-26°C à l'intérieur de mon habitation (vieille maison en pierre calcaire)

Il y a +- une semaine, je me suis dis que j'allais ouvrir la porte de la cave pour rafraîchir (T° au sol dans la cave: 18°C). L'effet attendu n'était pas au rdv.
J'ai alors eu l'idée de place un ventilateur au sol dans ma cave et orienté vers haut des escaliers, de manière à forcer l'air frais à "monter d'un étage". Le moins que l'on puisse dire, c'est que ça fonctionne pas mal du tout comme ça. Biensûr, il ne faut pas s'attendre à refroidir une maison de 200m² avec cette méthode. Mais, je parviens tout de même à maintenir une température de 21°C dans ma cuisine et mon salon.

Je sais pas en combien de temps ca va durer, mais en attendant c'est super agréble! Je vous conseille d'essayer d'autant plus que ca coûte rien

Pour les septiques, je posterai bientôt un graphiques des températures mesurées dans ma cuisine.

[invite12958182]

Bonjour,dans le même ordre de sujet ,
permettez moi de vous soumettre une idée qui me trotte dans la tête depuis un certain temps.
J'habite le deuxieme d'un immeuble de quatre étages,ce dernier est construit à flanc de montagne avec une seule façade.Les appartements de chaque étages sont implantés "en escalier" ce qui laisse de grands vides fermés sur l'arrière de ceux-ci (au moins 100 m3).L'été ,l'on sent nettement la fraicheur qui provient des trappes de visite accessibles,l'effet de contraste thermique doit être important car la condensation ruisselle.
Que pensez vous de l'idée de percer un trou à l'arrière de" mon" appartement afin d'y installer un ventilateur ou une vmc
Merci de vos conseils ou suggestions

[invitea5a259ca]

je vois que Bar12345 a fait les mêmes tests que moi et retrouve les memes resultats ...

j'ai enfin pu assainir la mienne (cave !!!) .....et je vais donc l'utiliser comme "réserve d'air " pour corriger les températures de la maison

je compte faire un petite puits canadien en plus (20 m * 2en y) qui débouchera dans la dite cave
je laisse la "mini" isolation (4cm de pse blanc R =1 ?) en plafond de la cave qui la sépare de la dalle de la maison pour que cela serve de transfert thermique entre cave et dalle et si nécessaire je pourrai créer une gaine pour aspirer l'air de l cave vers la maison l'été surtout vers l'étage (combles aménagés )

pour la qualité de l'air penser à faire un test radon avant ,ça ne coute pas cher et c'est simple , un dosimètre à laisser et a renvoyer au labo qui mesure et vous dit ce qu'il faut penser et craindre peut être ? voir site radon france
http://www.radon-france.com/index.php?id=57

[invite8d081642]

Bonjour,

Je parcours ce forum depuis quelques jours, et je me lance pour mon premier message...

Mon contexte: j'ai acheté une maison à rénover, j'aurai les clés fin août. C'est une maison des années 30, les murs extérieurs sont en béton mâchefer 38 cm. La maison a une cave où la température est constante (je dirais autour de 15°C), et je me demande comment prendre parti de cette ressource... Après lecture du post je comprends qu'extraire l'air de la cave n'est pas une bonne idée. Cependant, j'ai trouvé sur un autre forum un exemple réussi de puits canadien utilisant la cave, je vous le copie ci-dessous (le post d'origine est à cette adresse: https://www.forumconstruire.com/cons...pic-143947.php )

"Bonjour, c'est possible d'utiliser un sous sol mais il faut certaines précautions. J'ai fait mon puits canadien dans mon sous sol et il fonctionne parfaitement depuis 2006.*
J'ai une cave de 165 m² enterrée à -1.60 m. Je prend l'air à l'extérieur, je le fais passer dans une forme de banquette adossée à 3 murs extérieurs sur 32 m de long. La banquette est en agglo de 10 cm sur 40 cm de haut et 80 cm de large, le tuyau passe dedans,le tout est rempli de concassé stérile et argileux. Une dalle de béton de 5 cm recouvre le tout.*
Les résultats:la cave perd 2° par rapport aux années précédentes en hiver soit 11° au minimum et prend 3° en plus en été soit 23°...c'est le résultat de mon puits canadien / provençal en sortie de bouche d'insufflation. Ce mois ci la température de soufflage est entre 17 et 20°, je suis près d'Alès dans le Gard.*
Plusieurs petits détails sont à prendre en compte à la réalisation, je peux donner des précisions si besoin.

La banquette est indispensable, le concassé argileux fait une masse autour du tuyau. L'échange ne se ferait pas correctement si le tuyau n'est pas pris dans une masse. L'inertie thermique est apportée par le contact avec la dalle de la cave et avec les murs extérieurs non isolés. J'ai passer fait qu'un tuyau, deux ne seraient pas performants : non suffisamment espacés. Un tuyau en polyéthylène est préférable, 32 m me suffisent pour 165 m² habitable.

Un ventilateur (avec variateur) sur la sortie, avant un répartiteur pour gérer l'air neuf (chambres,salle à manger, salon,bureau), une VMC auto réglable pour l'extraction dans les pièces humides ( WC, cuisine, salle de bain, buanderie).*
Tuyau Ø 200mm.*
Je n'ai pas mis de siphon,j'ai juste réalisé des formes de pente tous les 3 m,sur 3 m une descente de 6 cm,une fente en partie basse, et une remontée sur 3 m...ainsi de suite.Ce qui permet d'évacuer les condensats éventuels. Attention, je ne suis pas dans une zone de grande concentration du gaz radon. Je ne suis pas non plus dans une zone inondable et je n'ai pas de nappe phréatique qui risque de remonter.*"

Alors, qu'en pensez-vous?