Re : capteurs a air
Bjr, irm : institut royal meteorologique.
Le principe de l'hypocauste et du tunnel à galet, n'est ce pas de chauffer le sous sol afin qu'il restitue cette chaleur en douceur par rayonement à la maniére d'un plancher chauffant. Vrai ou pas vrai?
vrai pour la maison POSEE en entier la masse de stockage
Moins vrai ou peu efficace dans le cas d'une cave , car le vide d'air que constitue la cave n'accumule rien et freine la diffusion de la chaleur vers la dalle du RDC..
Rappel= la masse de stockage est le sol , et son volume est important , de l'ordre de 200 à 300m3 de terre , avec une capacité plus ou poins importante en chaleur selon la nature du sol= glaise, marne, argilosablonneuse, sable ....
pas l'air d'être simple de trouver du foamglass, à moins d'en acheter de grosses quantités par palette entière (mais pour 6 m2, c'est plus dur)je conseillerais vraiment pas le "styrofoam" ; certains ont utilisé du "foamglass" (mousse de verre)
il faut un isolant rigide, sur lequel seront posés des tasseaux (eux mêmes vissés sur la structure porteuse du hangar); la LDR de rockwOOL n'est sans doute pas assez rigide...
et le PU?
tu te compliques vraiment la vie ..
inspires toi de ce que j'ai fait :
litelage bois classe 3 ou 4 pour le fond ou panneaux de particules hydrofuge
rockwool "firerock" par-dessus , face aluminium en haut , donc en face de l'absorbeur ( cet isolant résiste sans problème à des T° de 200°C)
plaque ondulée peinte en noire , plaque de zinc prpatiné antrhacite, alu cannelé etc..
vitrage securit (verre trempé 4 à 5 mm épaisseur )
cadre tout autour en bois habillé alu ..
PS= l'isolant s'appelait rockfire en 1980 mais a changé de nom = firerock de rockwool , sans doute à cause d'un certain groupe appelé rockfire...
voili voilou....quand je parlais de foamglass, certains ont eu des déboires , cet isolant s'effritant en surface avec les chocs thermiques répétés car il était alors en contact direct avec l'air chaud ou carrément exposé au soleil derrière la vitre..et ca sentait pas bon , l'oeuf pourri , car c'est l'hydrogène sulfuré qui a servi à l'expansion des cellules fermées du foamglass ..(H2S)
je vois pas en quoi ma solution est plus compliquée que la tienne, il suffit d'examiner tes schémas pour s'en rendre compte, même s'ils sont beaux!
je suis d'autant plus à l'aise avec ma proposition que c'est pas moi qui l'ai faite...
y a juste le choix de l'isolant qui change;sauf si j'en reviens au firerock!
dans ta solution , tu places tes tasseaux par-dessus l'isolant , or , sur mes capteurs c'est l'inverse , car je me sers de l'alu du firerock comme face brillante placée à 5 cms sous la plaque de zinasol(ou autre plaque métal plissée, etc) ,cet espace de 5 cm formant ainsi caisson étanche dans lequel circule l'air , sans contact avec le bois .
Que vas tu mettre sur les tasseaux pour les protéger de l'air très chaud qui va déssécher "à mort" ton bois ..sans parler des effluves dégagées par le bois brûlant probablement traité fongicide et insecticide ???
SI tu mets des tuyaux alu plissés ferrnés , ok , pas de souci pour la salubrité de l'air qui n'est pas en contact avec les fibres bois ....encore que l'alu très chaud directement au contact du bois , ca n'est pas l'idéal pour la durabilité de ce dernier ..
nous étions plutôt partis sur de la simple tôle galvaSI tu mets des tuyaux alu plissés ferrnés
celui qui me propose cela fabrique des fours solaires en bois, donc, ça ne lui fait pas vraiment peur!! pas de retour négatif sur ce produit déjà fabriqué en de nbx exemplaires...tasseaux pour les protéger de l'air très chaud
pour les effluves du bois?
pas d'argument à avancer, pas plus que pour les effluves de pévécé etc...
mais bon, rien d'arrêté pour le moment, c'est encore en discussion...
sur mes p'tits dessins , tu remarqueras que le bois de structure du capteur est protégé par les 30mm de firerock, qui en plus présente une face brillante de véritable alu collé résistant à 200°C , et non ce papier "aluminisé" sur certains isolants LDR ou LDV qui ne tient pas à 60°C (déjà essayé et cramé en une année avec plaques de papier roussi par endroits. .
D'autre part ainsi protégé , le bois travaille moins (retrait et allongement réduits ) et est moins sujet aux variations importantes d'humidité = la nuit , l'air refroidi sous l' absorbeur condense un peu ...
Y a qu' à voir les "gouttes d'eau " représentées sur les schémas , pour pointer les problèmes d'évacuation de ces gouttes ..
dans mon cas, je cherche qqchose pour faire le fond, qui sera posé sur la toiture (tôle)
et nous avions pensé à un isolant rigide.
le fond devrait être désolidarisé de cette tôle , de façon à ce que l'eau de pluie coule librement sous le capteur , entrainant aussi poussières et feuilles mortes
Autrement , il te faudrait étudier une étanchéité tout autour avec relevés entre tôle et capteurs pour pas que l'eau de pluie s'infiltre dans le capteur ..comme ppur un velux par exemple
You see ?
yes I see!
le principe de la tôle "ondulée" est qu'il y a des creux et des bosses;
l'eau peut donc s'écouler dans les "vallées" même si l'isolant est plaqué contre la tôle, isn't it?
salut,
contrairement à palus,j'aime bien les capteurs d'herakles.
la configuration irait trés bien si je pars sur un bac acier pour mon toit terrasse.
le capteur ferait parti de l'acrotère et serait habillé avec du bardage.
il serait fixé au dessus du bac acier.
les eaux de ruissellement passeraient sous le capteur au niveau des "ondes" du bac acier pour l'éventualité de gros orages.
c'est tout benef,j'aime pas les capteurs trop voyants et mal intégrés dans l'habitation.
le hic,c'est que rien ne devant dépasser de l'acrotère (80cm sans isolant et B.A),j'ai bien peur de ne pas avoir assez de surface de capteur pour alimenter les tunnels.
du coup,je me demande si je ne devrais pas partir sur un toit végétalisé qui me permettrait de faire 2 rangs de capteurs.
me voilà au même point qu'il y a 2 mois,c'est pas beau la vie!
My flowers are beautiful.
Que c'est gentil...j'aime bien les capteurs d'herakles.
Avec l'albedo de tes bacs acier bien brillants , tu captes davantage au m2 de capteur entre l'automne et le printemps , sur une surface inclinée de 45°j'ai bien peur de ne pas avoir assez de surface de capteur pour alimenter les tunnels.
Dès que j'ai un peu de temps , je vais réfléchir à un capteur de derrière les fagots , soigné aux petits oignonsil serait fixé au dessus du bac acier.
tu as bien dit 80cms maxi ? tu peux mettre une coupe sur l'acrotère et la dalle brute ?
j'attends de voir ce qu'il va nous pondre, ça fera p'tête avancer le schmilblic chez moi...
pour l'isolant, goutailler a utilisé le styrofoam (page 57, je crois bien); s'il passait par là, il nous dirait comment ça va...
sinon, pourquoi pas le liège en panneau rainuré...
on a déjà dit que c'était pas bien mais me souviens pas pourquoi (ça résiste aux htes temp, y a qu'à voir comment ça résiste aux incendies de forêt? pas sûr, je suis pas de ce coin là)
dans mon cas, trois configurations possibles (le pourtour en bois n'est pas dessiné sur les 3 schémas)
Voila voila , j'ai cogité ...même principe que les capteurs en photo ; gaines en tôle fixés au dos du capteur ,et servant de support à poser sur l'étanchéité par le biais de plots lestés ( béton par ex) .
l'air arrive du bas et par le milieu et file des deux côtés du capteur pour ensuite passer par les orifices bien calibrés (50 à 60mm ) répartis tous les 0.80m environ
l'air chaud est rassemblé dans la gaine du haut et aspiré également par le milieu
Le cheneau , costaud , large et assez haut devrait te faciliter la tâche pour l'entretien des capteurs
Un petit cheneau derrière le capteur pour les eaux de pluie de la petite toiture Nord ..
Sous le capteur , une membrane d'étanchéité recueille les éventuels débordements du cheneau ...avec évacuation vers le toit du garage par des pisettes ..
Si tu augmentes un poil l'angle , tu gagnes 1 ou 2m2 en plus .. affaire de compromis entre visibilité des capteurs depuis le jardin et l'efficacité de captage .
l'air chaud peut te permettre d'avoir des douches bien chaudes avec une batterie d'échange air-eau dès le printemps et tout l'été , en plus du chauffage de ta piscine avant la fin de Juillet-Août , début du stockage dans les galets .
Quand au vin , à la biére, au légumes etc...J'ai aussi le projet de construire un caisson isolé (une chambre froide) refroidi par un ventilateur pompant la fraicheur de l'air la nuit.
D'apres l' irm moyenne maxi en été sous nos latidute 14°.[/QUOTE]Je voulais , bien sur, dire t° moyenne minimum la nuit, je m'a trompé.
A propos si l'on peut stocker de la chaleur l'été, pourquoi ne pas stocker le froid l'hiver? A la maniére d'une ancienne glaciére.D'aprés mes petits calculs 3m cube de glace pourait fournir +/- l'équivalent, en calorie -, d'un bon frigo économique pour une t° de 3/4°pour un an.
Cela a-t-il déja expérimenté, pas à ma connaisance.Qcq a un avis?
le Pr TROMBE a déjà expérimenté de tels frigos utilisant le principe du re-rayonnement nocturne dans l'infrarouge vers le ciel étoilé des nuits du désert , presque jusqu'à obtenir de la glace, même si l'air extérieur est à 5°C ou 10°C.Cela a-t-il déja expérimenté, pas à ma connaisance.Qcq a un avis?
Boite isolante en polystyrène avec couvercle basculant = la nuit , ce dernier est ouvert , laissant exposé l'intérieur de la boîte, cette derniére restant recouverte d'une double ou triple membrane de polyane fin et transparent (attention , pas de verre ni de polycarbonate) qui laisse passer les infrarouges lointains : l'intérieur de la boîte tend à geler ..
Ca ne marche que si les nuits sont claires , sans nuages : à Odeillo, dans les régions désertiques , en haute montagne .
par contre, le solaire peut produire du froid en utilisant le cycle du bromure d'ammonium , de l'ammoniaque , etc...(avec un COP de 1.3 à 1.5 ) , avec des capteurs classiques à concentration (parabole suiveuse )
Re : capteurs a air
Merci herakles pour ta promptitude à répondre, mais il me semble que je parlais surtout de conserver le froid , abondant en hiver et précieux l'été.
A la maniére des anciennes glaciéres d'autrefois mais améliorées, pas de manipulation mais un transfert de la réserve vers une chambre froide facilement accessible.
bonjour à tous,
je n'en suis qu'au tiers de la lecture de ce long entretien, commencé en 2008...
j'ai donc essayé la page 72 pour voir, et c'est maintenant, ça continue
je rénove, une étable, en bretagne
7m sur 19m, vide, sauf que les fondations des murs font 1.10 m, jusqu'à la hauteur des auges, cad 70 cm du sol d'origine, ensuite 0,55.
Ce qui implique évidemment de vider 8 M3 de pierres et chaux, mais aussi qu'il ya une bonne masse 'isolante' vers l'extérieur.
Et la question est:
comment faire un bon sous sol à cette future habitation?
Un spécialiste de la question, le radon, a fait crépiter ses appareils: il serait bon d'après lui d'anticiper une législation à venir (proche), même si il est possible de minimiser le pb.
D'après lui, et moi, il vaut mieux créer une dépression, aspirer l'air à l'extérieur, qui de toute façon, remonte du sol - et plus l'hiver que l'été, quidit le gars, parce que les batiments chauffés créent une aspiration du froid vers le chaud.
On voit tout de suite que mon problème n'est pas simple si je veux créer un stockage chaud, "aspirateur" de radon, et une barrière anti radon, et un puit canadien étanche au radon, et une ventilation des pièces ... si je veux voouloir pouvoir, ça s'annonce couteux et complexe.
comme je ne veux pas faire une croix sur le minimum, avoir un sol tempéré naturellement (par l'ingéniosité du concepteur humain qui sait qu'il fait si bon dans une voiture au soleil par temps froid) en le ventilant avec l'air d'un capteur solaire,
il me faudrait donc :
-qq tuyaux de PVC, en circuit fermés sur un capteur à air
-qq tuyaux de pvc fendus pou évacuer le radon
-qq tuyaux de PvC ou minéral pour ventiler en PC
Qu'en pensez vous ?
Tout ça bien sur dans un sol relativement accessible actuellement, à part que j'habite en haut-logement provisoire-, et que j'ai du étayer à cause de la portée des poutres, et créer un sol bien droit (presque fini sur une partie) .
J'ai fait un premier travail d'excavation, sur un quart de la longueur, pour descendre à 40 cm du sol fini d'origine, sans atteindre encore le bon sol, il me semble.
Tout reste à faire
pour le capteur à air,vertical adossé, je pense utiliser de la tole ondulée (3 largeur soit 2.60 m x 4 m), galva ou alu -j'ai été couvreur aux antilles...-, les 2 toles croisées,sous une vitre ("maraichère"), l'air frais passant sous la 2eme vers le bas, préchauffé, puis entre les deux vers le haut, turbulé, pour ressortir, propulsé par un premier petit ventilateur d'essai placé avant le capteur, et vers la seule pièce à vivre pour l'instant; s'il fait trop chaud, on fermera un volet de réglage ou on ouvrira les fenêtres
Evidemment, si je me lance, ce provisoire doit pouvoir évoluer vers du plus définitif, avoir les bonnes dimensions de tubage (je vais rechercher la page qui précise ces données),pour pouvoir envoyer l'air avec un bon ventilo en sous sol, ou mur chauffant.
nous habitons dans du provisoire mais le soleil chauffe et chauffera encore, en bretagne, pas mal en diffus mais aussi souvent avec un petit air cru
est ce mieux de guider l'air qui remonte avec les ondulations de la 1ere tôle, qui guiderait aussi l'air descendant en préchauffage (par dessous)- les 2 tôles croisées posées l'une sur l'autre - l'air 'turbulent' sous la 2eme tôle chauffée by the sun, ou l'inverse, air turbulé par la tôle froide, guidée par la chaude ...?
à lire le message, je turbule
avec un schéma, les explications seraient peut être compréhensibles.
@+
Re : capteurs a air
yes, mais je suis dans un cyber. A Paris;
J'étais à la librairie Eyrrol ce soir, à la recherche du livre sur l'énergie solaire passive, qui n'est plus édité, remplacé par un autre du même auteur (A Mezria ?!)
De retour en Bretagne ce weekend .
la description serait la suivante, en partant du fond froid vers le verre chaud:
*CP, puis
*isolant, puis
*- tasseaux verticaux si nervure de tôle horizontale, ou
- tôle (et nervure!), verticale posée contre l'isolant,
une lame d'air descendant étant donc dispo et effective entre tôle et isolant (préchauffage), puis
*2eme tôle, perpendiculaire et plaquée à la première, lame d'air ascendante (chauffage), puis
*lame d'air, puis
*simple vitrage.
Le tout vertical.
Je parle de tôle ondulée, pas de tôle bac.
L'air rentre par le haut, descend entre 1ere tôle et isolant, remonte entre les 2 tôles, et TURBULE, entre ces 2 tôles, vu que le flux rencontre des espaces alternés, larges et étroits, ou épais, entre 2 fonds de canelure verticale et horizontale opposés, et minces lorsque la canelure horizontale vient plaquer contre l'autre.
Si c'est la première qui est verticale, la 2eme par l'alternance de ses canelures horizontales, fait turbuler l'air en mouvement ascendant flux chauffant vertical ; si c'est la 2eme qui est verticale, c'est la premiere par la même alternace de ses canelures horizontales qui ..etc
Et la question est ... : quelle est la meilleure turbuleuse, la froide à l'arrière, ou la chaude sous le vitrage ...!?
L'air est toujours guidé naturellement par les canelures verticales, ,puisque l'air chauffant, monte dans un capteur vertical.
Mais il s'expanse dans les espaces largesse contraint dans les espaces étroits
...ça doit bien turbuler.
si la 1 ere tole froide (ou tiede) est horizontale elle fait aussi turbuler l'air froid descendant, puis de même l'air se chauffant remontant, de son autre coté.
Si c'est la 2eme chaude qui est horizontale, l'air froid descendant est simplement guidé par les canelures vers le bas, et l'air se réchauffant en remontant est turbulé dans ce mouvement ascentionnel seulement par la tôle chaude
Re : capteurs a air
si la 1 ere tôle froide (ou tiède) est horizontale elle fait aussi turbuler l'air froid descendant, puis de même l'air se chauffant remontant, de son autre coté.
Si c'est la 2eme chaude qui est horizontale, l'air froid descendant est simplement guidé par les cannelures vers le bas, et l'air se réchauffant en remontant est turbulé dans ce mouvement ascensionnel seulement par la tôle chaude
et donc dans le cas où la 1ere tole soit horizontal, les tasseaux servent à l'éloigner de l'isol, pour permettre à l'air de descendre , entre les tasseaux justement
c'est sûrement une bonne idée de mettre les 2 tôles en perpendiculaire, sans tasseaux, cad le plus simple
à part ça
ne pas oublier les contraintes de dilatation qui peuvent détruire un capteur mal conçu : le métal trés chaud pousse fort sur les cotés
Sur 1.50m de long , il faut laisser un jeu libre de dilatation de 8 à 10 mm en bout de tôle par exemple..
Pas évident quant en plus faut que ca soit assez étanche pour pas laisser fuir l'air
