Capteurs à air

[herakles]

un closoir ça tient tout seul sur la plaque ondulée? faut que je regarde...

je pense à cela en métal perforé facile à couper suivant le profil de tes ondes : http://www.faynot.fr/catalogue/page058.htm

les closoirs en mousse de polyéthylène risquent de fondre , les closoirs à peigne en polyéthylène aussi , l'idéal est de trouver des closoirs en métal acier galva par exemple , sinon , la tôle perforée à 15% se découpe à la scie sauteuse et se fixe avec des équerres sur le fond du capteur , sinon à la tôle elle-même avec des équerres et des rivets pop .

ce qu'il faut faire = créer en bas une sorte de gaine avec un tôle perforée dont le haut suit "à peu près" les ondes de la tôle du capteur , l'air arrivant se repartit entre les trous mulitples , un peu de la même façon que les fentes des TAG..l'air monte et arrive au plenum collecteur .
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[herakles]

la nuit donne des idées

Avec tes plaques alu offset , tu peux fabriquer tes closoirs , puis plier le long côté resté droit à 90° pour les fixer sur le fond >>> une cornière avec une aile dentelée et une aile droite pour la fixation

Pas la peine que le closoir touche la tôle , un espace de 1~2 mm suffit , ca évite le contact tôle-alu et c'est mieux pour éviter les problèmes de corrosion .

une dizaine de closoirs d'une trentaine de cms devrait suffire , que tu fixes à la queue leu leu avec un espace entre eux de 3 ou 4 cms par où l'air se faufilera pour passer d'un plenum à l'autre .

[herakles]

avec un dessin c'est mieux .. deux feuilles de contreplaqué prenant en sandwich quelques feuilles d'alu offset ou tôle galva 5/10 , une bonne scie sauteuse avec lame pour métaux à denture très fine spéciale chantournage et le tour est joué .

les pliages d'une onde sur 3 permettent de créer ces fameux orifices de passage d'air .

[palus06]

stop!
faut déjà que j'arrive à comprendre tes schémas, ma vision 3D est nulle... je ne te suis plus!! largué...

[palus06]

une dizaine de closoirs d'une trentaine de cms

autant que je comprenne ton dessin, c'est un closoir (perforé) à l'entrée et un en sortie
sachant que sur cette dimension, le capteur fait 2 m et que le closoir est en oblique, mettons une longueur de 2m20
le pliage du closoir sur les crêtes à certains endroits permet de faciliter la circulation d'air (à la limite on oublie la perforation)
ai je bon?

[herakles]

autant que je comprenne ton dessin, c'est un closoir (perforé) à l'entrée et un en sortie

Les deux derniers dessins ne concernent plus que des closoirs non perforés , juste pliés au droit d'une onde sur 3 , pour se passer de tôle perforée , difficile à trouver , et comme j'ai vu que tu t'es procuré de l'alu offset , ca marche aussi bien .

le pliage du closoir sur les crêtes à certains endroits permet de faciliter la circulation d'air (à la limite on oublie la perforation)

Tout a fait , oublie les perforations .

le capteur fait 2 m et que le closoir est en oblique, mettons une longueur de 2m20

Elève PALUS ! retournes sur les bancs de l'école !
Le closoir est en oblique d'environ 6° , et pour cet angle relativement faible (soit 5% de pente par analogie aux toitures) , sa longueur sera de 2.011 m ...

[palus06]

mettons une longueur de 2m20

ou

sa longueur sera de 2.011 m

qui peut le plus peut le moins et rarement l'inverse, surtout ici

[inviteacaf5e56]

hello,

vous en avez déjà peut être déjà discuté ici, mais je viens de tomber sur un système extrêmement simple à base de plaques de polycarbonate perforées:

http://www.enerconcept.com/static/up...ubiNov2011.pdf

l'air extérieur est absorbé à travers les plaques, circule entre les plaques et l'absorbeur (qui peut simplement être le mur) pour finalement être insuflé dans le local. D'après le fabricant, les performances sont excellentes car les déperditions seraient très réduites grace à la dépression et au refroidissement uniforme et constant des plaques. En auto-construction, je vois un coût et une mise en oeuvre réduite si ce n'est un peu de patience pour réaliser les 3000 trous par m^2... A raison de 5 sec. par trous, 4h/m^2.

Ce qui m'intéresse tout particulièrement avec ce système c'est le coté esthétique du système puisque d'après ce document on peut se contenter de conserver le mur support comme absorbeur avec des performance tout à fait correcte, et donc un résultat visuel très léger pour la façade.

Peut-être un inconvénient, l'absence de filtrage de l'air entrant dans le capteur qui pourrai encrasser ce dernier ?

Quelqu'un a t'il déjà tenté l'expérience?

[palus06]

après (courte) réflexion,le closoir de l'entrée, je comprend son utilité pour répartir le flux d'air;
par contre, le closoir de la sortie ne sert pas à grand chose - de toute façon, tout finit vers la sortie.
ce qui est important est aussi la disposition des chicanes... pour que l'air ne trouve pas trop vite la sortie, si je puis dire!
@+

[herakles]

par contre, le closoir de la sortie ne sert pas à grand chose - de toute façon, tout finit vers la sortie.

Détrompes-toi , il est aussi important pour pomper dans les zones d'accumulation de l'air chaud en haut du capteur
et complète parfaitement la série des chicanes

Tu ne serais pas un peu flemmard des fois , pour te trouver ainsi une raison de ne pas faire ce deuxième closoir ..?

PS : par contre , il faut que le maximum d'air passe sous la tôle , donc il faut fermer les deux trous que tu as fait dans la tôle , cette dernière étant écartée de 4 à 5cm du fond .

[palus06]

il faut fermer les deux trous que tu as fait dans la tôle

ça, j'ai compris dès le lendemain de la pose du capteur- too late!...
mais possibilité de le changer qd même maintenant

[herakles]

croquis rectifié avec les closoirs non perforés ...*

PS = on peut rajouter des closoirs en EPDM pour minimiser les fuites d'air entre la tôle et le bois du cadre du capteur

As tu pensé à placer en bas du capteur un ou deux orifices pour laisser s'écouler la condensation interne du capteur ?

[palus06]

pour laisser s'écouler la condensation

pas prévu - on s'était dit qu'avec la ventilation, les jours ensoleillés, ça allait sécher - qd on voit que le taux d'HR descend à 10%... dans l'air chaud!
les closoirs, on en trouve en pévécé avec trous de ventilation

le mettre en oblique ça risque d'être difficile
naturellement il se mettra perpendiculaire aux ondes

[herakles]

Pas forcé d'être rigoureusement perpendiculaire aux ondes , tant qu'on reste en dessous de 3 à 5° ,2m s'allongeant à 2,011 m avec 6°

le PVC se ramollit sous les hautes températures , au-delà de 90°C... alors en Juin , lors d'une coupure EDF...ou panne de ventilo .. ce ne sont pas du tout les mêmes conditions que pour des closoirs mis en place à l'air libre , avec ventilation naturelle .

je préfère de beaucoup le coup de patte de Palus avec sa scie sauteuse et les tôles d'alu offset , de plus ,il peut très lègèrement modifier le tracé des ondes compte tenu de l'inclinaison , avec un bout de tôle coupé en léger biseau = la tranche reproduit exactement le profil des ondes

[palus06]

hello

pour le pvc, comme je travaille avec des personnes qui font des "cuiseurs solaires", je leur demanderais leur avis.

après réflexion :
voilà le récap de ce qui pourrait être fait

1. pour les chicanes, il faut les prévoir plus hautes - je peux prendre 16 mm (comme Guy?)
2. pour les closoirs, à voir : hauteur de 16mm en partie basse et 16mm+la hauteur d'une onde en partie haute - voir un peu plus précisément pour leur fixation
3. pour les conduits entrée et sortie, qui sont en acier, ça se complique : ils doivent donc dépasser au min de 16mm - il faudrait presque que le contour soit "ondé" et épouse la forme de l'onde de la tôle
4.pour l'étanchéité cadre -tôle :

rajouter des closoirs en EPDM pour minimiser les fuites d'air entre la tôle et le bois du cadre du capteur

en fait coller un gros epdm de 25 mm de largeur sur le flanc intérieur du cadre, sur lequel la tôle vient s'appuyer, autant que je comprenne
5. pour l'étanchéité du cadre en bois et du polycarbonate, faudra ajouter du joint epdm sur tout le pourtour (qd je vois le capteur tout hermétique de chez Guy, du moins d'après son livre)
6. changer les tôles percées par des tôles non percées

- ceci dit, je vais opérer dans cet ordre là:
-régler le pb du ventilo - j'ai fait le branchement complet de l'install et dans la pièce, je me demande si j'arrive à peine à 30 m³/h!!! je rappelle l'électricien demain!
-passer l'été avec le capteur comme ça (ça m'évitera les surchauffes)
-envisager les modifs en Septembre

il me restera qqs jours en été pour faire un peu l'ITE et prendre qqs jours de congé... - y a de la demande

[herakles]

1. pour les chicanes, il faut les prévoir plus hautes - je peux prendre 16 mm (comme Guy?)
2. pour les closoirs, à voir : hauteur de 16mm en partie basse et 16mm+la hauteur d'une onde en partie haute - voir un peu plus précisément pour leur fixation
3. pour les conduits entrée et sortie, qui sont en acier, ça se complique : ils doivent donc dépasser au min de 16mm - il faudrait presque que le contour soit "ondé" et épouse la forme de l'onde de la tôle
4.pour l'étanchéité cadre -tôle :
rajouter des closoirs en EPDM pour minimiser les fuites d'air entre la tôle et le bois du cadre du capteur
en fait coller un gros epdm de 25 mm de largeur sur le flanc intérieur du cadre, sur lequel la tôle vient s'appuyer, autant que je comprenne
5. pour l'étanchéité du cadre en bois et du polycarbonate, faudra ajouter du joint epdm sur tout le pourtour (qd je vois le capteur tout hermétique de chez Guy, du moins d'après son livre)
6. changer les tôles percées par des tôles non percées

1- prends plutôt > 3cm ~ 4 cm de hauteur pour les chicanes
2- closoirs : hauteur de 3~4cms + la hauteur d'un soment d'onde + la partie à replier en bas pour permettre la fixation du closoir sur le fond (cf croquis coupe )
3- pour les conduits acier = les araser au ras du fond (en alu ) tout en faisant une collerette pour pas que le conduit se défile ,+ mastic silicone entre cette collerette et le fond en alu
4- oui et en plus , poser une cornière qui appuie légèrement sur l'absorbeur ondulé , pour pas qu'il se soulève ou se cintre avec la chaleur .
5- effectivement ...attention à garantir la libre dilatation de la plaque de polycarbonate : joints qui frottent mais ne bloquent pas la plaque
6- no souci : coller simplement des chutes carrées de la même tôle , noircies , au mastic silicone+rivets pop par dessus les deux trous .

La hauteur de 3~4 cm a son importance , car la surface de passage d'air du conduit est d'environ 0.012 m2 , il faut alors une hauteur d'environ 3 à 4cm entre le fond et le bas des ondes pour avoir plus de 0.015 m2 de passage d'air au droit du débouché de ce conduit ( dans le cas d'un D125 mm )

je me demande si j'arrive à peine à 30 m3/h!!! je rappelle l'électricien demain!

le ventilo souffle-t-il dans le capteur ou aspire-t-il l'air du capteur ? ce détail a une sacrée importance ...

[palus06]

le ventilo aspire l'air du capteur - j'aisuivi tes conseils pour ça!
en sortie de ventilo, si j'ai 180 m³/h, c'est dans une gaine de 200mm (capteur -->1m50 de gaine 200--> le pré-filtre --> le ventilo)
me demande pas pourquoi je suis en 200... (si jamais un jour je fais un embranchement pour 2 X 125??)
après réduction, je passe en 125 isolée, sur un peu moins de 10m, avant d'arriver dans la pièce et là, plus rien - du moins, si, mais débit faiblard.
la réduction de diam de gaine fait chuter le débit, non? (à vitesse d'air égale, sans perte théorique de charge)
peut être qu'AD a des idées, il a vu le ventilo... et le circuit
@+

[herakles]

je suis étonné par la sensation du souffle d'air faible à la sortie du 125 isolé de 10m .

Tu n'aurais pas oublié un chiffon ? de l'eau dans la gaine qui se serait introduite par une petite fente ? une pierre tombée ou du ciment ?

Pour en avoir le coeur net: plusieurs tests à faire
1-passer un furet dans la gaine avec un chiffon et voir s'il n'est pas rempli d'eau ?
2- essayer le ventilo , toujours branché sur le capteur , avec une gaine de 125 de la même longueur et de même nature , en alu ou PVC plissé , que celui enterré ,raccordé au tube de 200 + réduction , pour voir si le souffle reste toujours aussi faible...

Vu la courbe débit pression , ca devait souffler à environ 200~250 m3/h à cause des 80 à 100 Pa de perte de charge estimés dans le tuyau isolé .
c'est bien un 220V mono ? et ton courant est aussi en 220 mono ?

[emmanuel30]

après réduction, je passe en 125 isolée, sur un peu moins de 10m, avant d'arriver dans la pièce et là, plus rien - du moins, si, mais débit faiblard.

J'ai fait plusieurs essais et je confirme, il faut mettre le ventilo le plus proche de la sortie sinon le débit est catastrophique, d’ailleurs sur la notice du ventilo il est écrit que plus il est proche de la sortie et plus le débit est important.

le ventilo souffle-t-il dans le capteur ou aspire-t-il l'air du capteur ? ce détail a une sacrée importance ...

Complètement d'accord si je met le ventilo à l'entrée du capteur, il sort strictement rien , si je le met à mi chemin c'est mieux , mais bofffff
si je le met complètement à la sortie ça débite plein pot à environ 50°.

Quand on met le ventilo à l'entrée le souffle de la bête rebondit et s'atténue de chicanes en chicanes et à la fin , il n'y a plus rien qui sort.

[AD 44]

je suis étonné par la sensation du souffle d'air faible à la sortie du 125 isolé de 10m

je le suis également. Qu'il y ait des pertes ok, mais à ce point!

essayer le ventilo , toujours branché sur le capteur , avec une gaine de 125 de la même longueur et de même nature , en alu ou PVC plissé , que celui enterré ,raccordé au tube de 200 + réduction , pour voir si le souffle reste toujours aussi faible...

Je ferais ça moi aussi, pour en avoir le coeur net. S'il te reste quelques chutes de pvc en 125 avec un ou deux coudes histoire de charger un peu. Ou bien tu achetes une vulgaire gaine annelée pas chére pour le test.

Tu compares la sensation que tu as entre la sortie de ton reseau d'essai et ta sortie dans la maison.

[palus06]

c'est un 220V monophasé
j'ai fait appel à l'électricien que je connais, il sait faire de tels montages, sinon il ne serait pas électricien depuis 20 ans!
j'ai regardé du côté de la pièce, jusqu'au premier coude, celui enterré dans le sol en dehors de la maison - (ça correspond à la première photo de l'album "install liaison capteur air - tunnel") et c'est sec avec rien qui bouche- pas d'infiltration
faudrait que je regarde de l'autre côté ... ou que je fasse ton second test

le ventilo est censé être stable entre 180 et 400 m³/h sous min 250Pa

ce que dit emmanuel30 n'est pas rassurant...

faut que je cherche...

[herakles]

Si ca peut rassurer certains , il m'est arrivé de positionner le ventilo à 5~~ 8 m du capteur à air ou de la serre sans que je constate une perte de souffle à la sortie du réseaux , à toutes les bouches .

le secret ? je suis féroce avec les installateurs et je ne mégote pas sur la qualité des gaines et des joints de raccordement ...
Une fente de 5mm et de 50cm de long suffit pour faire dégringoler les perfs ..

Qui de vous , motard , n'a pas pesté contre une prise d'air au niveau du carbu /cylindre qui rend votre moteur complètement lymphatique et poussif ?

[AD 44]

Ayant vu la tronche de ton ventilateur, il ne me semble pas "évident" de le raccorder sur un conduit cylindrique de façon totalement étanche. As tu réussi cet exercice sans fuites?

[aligator427...]

salut les geek,

Si ca peut rassurer certains , il m'est arrivé de positionner le ventilo à 5~~ 8 m du capteur à air ou de la serre sans que je constate une perte de souffle à la sortie du réseaux , à toutes les bouches .

et plus de 8 m,c'est encore bon docteur?
parce que je dois avoir 10m entre les capteurs et l'emplacement du "caisson ventilo".
sinon,j'ai aussi la possibilité de déplacer le ventilo plus en amont sur le circuit...

[herakles]

ouais Ali , c'est encore bon , si tu soignes les raccords ..
Et que les capteurs soient faits avec un minimum de pertes de charges internes , avec les sorties raccorées en parallèle et sans chicaner sur le diamètre , une bonne étanchéité (le minimum syndical) au niveau des capteurs , joints silicone haute température , etc..

par contre , ca le ferait pas avec des gaines "poreuses" , peu étanches...genre gaines bricolées avec de l'agglo et un isolant minéral intérieur , fait par un mec que je connais : fentes de 1mm sur une dizaine de m..= 0.1*1000cm = 100 cm2 de fuites....autrement dit un trou de 10x10cm ...

rien à voir avec le standard passivHaus qui impose une perméabilité équivalente à un trou de 4 cm de diamètre à l'échelle d'une maison , contre 40x40cm pour nos malheureuses maisons standard en France ..

sinon,j'ai aussi la possibilité de déplacer le ventilo plus en amont sur le circuit...

Délicat dans le cas où le ventilo assure aussi la recirculation de l'air chaud venant d 'un poele ou la circulation de l'air neuf préchauffé par les galets : sa place est de préférence au coeur du système

[palus06]

Ayant vu la tronche de ton ventilateur, il ne me semble pas "évident" de le raccorder sur un conduit cylindrique de façon totalement étanche

ma tronche, ma tronche, qu'est ce qu'elle a ma tronche!
sortie rectangulaire du ventilo-->pièce (vendue avec le ventilo) comme un adaptateur pour passer en circulaire (pièce vissée avec 4 écrous sur le ventilo!!) --->gaine ronde 125 sur 10 m sans raccord--->caniveau dans la pièce
y a pas 10 pièces entre le ventilo et la sortie
faut que je resserre la fixation de la 125 isolée sur l'adaptateur qui n'est pas bien serrée
à part la gaine isolée qui fait des "noeuds" dans le pvc200 (il me faudrait un endoscope pour aller voir), je vois pas quoi d'autre

pas de panique, les gars--- on va trouver la cause!! calmos!

[herakles]

Pour vérifier si la gaine de 125 est étanche : boucher une extrémité et souffler à l'autre avec ton ventilo ou un aspirateur industriel = si la pression n'augmente pas ,= fuites quelque part
Si elle augmente , elle est étanche , mais quelque part un étranglement ou une poche d'eau doit alors gêner le passage de l'air .

Fais aussi le test avec une gaine quelconque de 10m et de 125mm pour comparer la force de soufflage avec l'une et l'autre gaine .

[palus06]

je ferai tous ces tests dès que j'ai le temps - je suis censé aussi bosser...
on peut pas faire passer une canne semi-rigide plastique - 3 m suffiraient (comme pour une endoscopie)?
y a que 6 mètres enterrés - puis presque 3 m à l'air libre sous hangar

[palus06]

bon, j'ai joué au détective - un peu plus Clouzot que Sherlok!
ai vérifié le principe suivant :
tout objet placé au milieu d'une gaine empêche la circulation d'air

y avait bien un chiffon que j'avais retiré avant de relier la gaine au ventilo
mais je n'avais pas vérifié si la voie était "libre"
ERREUR : y avait un second chiffon
j'entends déjà herakles qui va me tomber dessus
avec mes excuses pour cette grotesque erreur...

bon ce soir, ça fonctionne normalement - avec un débit sensible (combien?), avec une petite odeur de liège transportée par l'air... jusque dans la pièce

pour le débit d'air du ventilo, l'électricien dit que ça doit être le régulateur - j'ai pas bien compris pourquoi- soit le régulateur lui même, soit le branchement mal fait?
dans 10 jours, on fera des essais du ventilo sans régulateur pour voir s'il fonctionne à plus grande vitesse...
@+

[AD 44]

Herakles , comment le définir?


un genre d'Her...cule poirot , avec une pointe de mentaliste et d'indiana jones.

Félicitations!