Capteurs à air

[palus06]

la réponse dans les 3 photos -
j'espère que ça répondra à la question
@+
-----

[herakles]

C'est bien un moteur triphasé et un variateur de fréquence que tu as (ALTIVAR 12 12HO18M2 )

http://www.altivar.be/pdf/Cat_ATV12_Fr.pdf

voir la notice aux pages 17 , 30 et 31, voir avec ton électricien comment utiliser le bornier dédié aux commandes analogiques 0-5V et 0-10V : 4 bornes à vis marquées = com, A1 , +5V , A01 avec une sonde électronique délivrant une tension variable proportionnelle avec la température de l'absorbeur; l'élément sensible à placer dans le flux d'air à la sortie du capteur .

l'autre sonde que tu as installée - pour couper ou remettre le courant 220V via un relais biploaire - étant placée sous la tôle noire du capteur en partie haute .

Ce variateur offre en effet une foultitude de fonctions, dont il faut en sélectionner une seule : commande de la variation de fréquence à l'aide d'une tension analogique entre 0 et 10V ou par un banal potentiomètre de 2,2 à 10 kohms branché sur le bornier décrit plus haut .
on peut donc faire varier le ventilateur avec une sonde KTY et un circuit électronique délivrant une tension de 0 à 10V , en calibrant ce circuit de façon à avoir les équivalences suivantes :
- T° capteur 15°C , tension de sortie 1 à 2V délivrée par la sonde thermique , placée dans l'air sortant du capteur , T°=20°C , tension 2 à 3V
- T°=30°C , tension 3 à 5V
- T° =40°C , tension 5 à 7V
- T° =50°C , tension 7 à 10V... = débit maximal ventilo à 1400 t/mn

et programmer le variateur pourqu'on ait une variation de fréquence de 10Hz à 50Hz par exemple dans ces plages de températures ( attention à ne pas dépasser les 60Hz = survitesse moteur..) .

j'en ai un tout à fait semblable , et j'ai mis du temps à le régler pour une scie spéciale à refroidisissement par eau , tellement cette foutue notice est bourrée d'infos entre lesquelles il fallait trouver la bonne .

Ton électricien , s'il est compétent , saura peut-être trouver la bonne sonde appropriée ( KTY ou thermocouple J ou K ) avec le bon circuit électronique qui devra être branchée aux bornes COM et A01 .

Voila voila ...

PS : Merci pour les caisses de mumu ..goûté ce midi ...excellent vin !!!

[herakles]

Voir ces fiches sur différents thermocouples , le type T serait le plus approprié avec une bonne gamme de T°
http://www1.produktinfo.conrad.com/d...1301_de_en.pdf

Reste à trouver un bon circuit de mesure qui délivrera bien la tension de commande 0-10V en adéquation avec la gamme de température du capteur .

[herakles]

Palus , tu peux essayer (avec prudence ..et avec ton électricien ou l'aide d'un bon électronicien ) , ce circuit très simple avec sonde CTN (un KTY-10 ) dont la tension de sortie est soit 0-10V soit 0.20mA , qui devrait "être" compatible avec le variateur ALTIVAR , et qui est paramétrable avec un tournevis

http://www.selectronic.fr/k8067-kit-...universel.html
http://www1.produktinfo.conrad.com/d...n_fr_nl_es.pdf

la gamme mesurée va de -20°c à 70°C
autrement dit , on devrait pouvoir commander le variateur comme suit =

-20°C à -5°C = coupure totale courant avec sonde de température ordinaire
de -5°C à +15°C = vitesse la plus basse pour le ventilo juste compatible avec les besoins en renouvellement d'air de la maison

+15°C à +25°C = vitesse moyenne augmentée de 30%
+25°C à +40°C = vitesse augmentée de 50%
au delà de 60°C = vitesse maximale
mais atttention à ce que le variateur de fréquence ne dépasse pas plus de 60Hz en sortie , autrement ,le ventilo serait en survitesse .

[palus06]

herakles, stoooop, je vais tourner bourrique!!
c'est déjà bien que t'aies reconnu le bestiot de régulation (le bouzin comme dirait ali)!
à plus

[herakles]

Essaies au moins le circuit de Selectronic (23€) , 3 fils à brancher sur COM, A01 et terre , une petite alimentation 12V (Courant continu stabilisé) pour ce circuit, avec l'électricien ou un copain électronicien , et avec un sèche cheveux braqué de temps à autre sur l'élément sensible (bébête noire à deux pattes) pour voir comment réagit ton ventilateur .

[palus06]

hello!
des news du capteur - fonctionne très bien dans cette période semi-fraîche et très ensoleillée
pas eu le temps de modifier la sonde pour qu'elle soit à l'intérieur du capteur et non dans la gaine (ça, c'est emmerd... faudra vraiment le changer - je suis obligé de mettre une consigne très basse le matin (10-15°C) et une consigne haute le soir (30°C), ce qui suppose de changer la consigne dans la journée)
pas eu le temps d'étanchéifier le capteur
à part ça tout va bien...
comme il envoie l'air chaud dans une pièce qui a maintenant une fenêtre db vitrage,ça se ressent encore mieux! (la pièce n'avait plus de fenêtre pendant presque deux mois...)
l'air circule sans pb dans la pièce adjacente, voire même plus loin (qd le capteur s'arrête le soir, on sent largement l'arrêt de la circulation de l'air une pièce plus loin - presque 10 mètres plus loin, avec deux passages de porte)
le ventilo marche à donf - je crois j'ai dit une c...rie dans les messages précédents : en fait, à faible vitesse, l'air arrive moins chaud dans la pièce qu'à forte vitesse (en fait, à faible vitesse, il a plus de temps pour refroidir dans la gaine d'arrivée) - difficile de faire des mesures car la temp de l'air varie très largement avec la course du soleil)
maintenant, je laisse le ventilo à donf (potar à 10, 50 Hz).
@+

[AD 44]

en fait, à faible vitesse, l'air arrive moins chaud dans la pièce qu'à forte vitesse (en fait, à faible vitesse, il a plus de temps pour refroidir dans la gaine d'arrivée)

De mémoire je crois qu'elle est en partie enterrée.

peux tu ,malgré tout ,envisager d'améliorer l'isolation de cette gaine (au moins pour la partie aèrienne)?

[palus06]

la gaine est enterrée et isolée, pour la plus grande partie (sauf la partie semi-rigide entre capteur et ventilo)
et en fait, peu importe...
la différence doit être de max 2°C dans l'air entrant dans la pièce, pas de quoi fouetter un chat!
alors ventilo à donf!
le produit temp de l'air par débit est favorable aux débits élevés;
en plus, cette maison a largement besoin d'être ventilée, donc ne pas s'en priver!!!

j'attends encore un peu avant de recharger le TAG, avons besoin du chauffage direct pour le moment
@+

[palus06]

Merci GI (solairair) pour l'accueil, c'était très intéressant!
si herakles vient un jour dans l'W (faire le plein de mumu), je l'emmènerais chez vous, ça lui plaira, j'en suis certain!
le système de fermeture du clapet sans électronique, uniquement sensible aux variations de temp, chapeau; pas à la portée d'un mauvais bricoleur, c'est tout!
à bientôt

[invite6646756e]

Toujours un plaisir de parler solaire et de confronter les solutions ! Le clapet sans electronique sera installé sur tous les capteurs , bien plus simple et fiable que la solution électrique , mais je n'ai pas encore réussi à me passer du ventilateur !!! Si Herakles passe en Anjou , il pourra faire le plein d'ardoises aussi ! Cordialement ISABEL

[palus06]

hello!
à propos de sonde temp ou thermostat à bulbe (ça reprend la discussion dans "tunnel à galets"- dsl pour le chgmt de fil)
comme j'en suis à la modif du capteur, je dois replacer la sonde dans le capteur et non dans la gaine de sortie, de façon à ce qu'elle mesure la temp de l'air dans le capteur - mais il manque presque 1m de câble pour la sonde (peut on ajouter du fil cuivre à relier à la sonde actuelle? - si j'ai bien compris, ça change la résistance et la temp mesurée sera fausse - mais ça fonctionnera qd même, non?)
glooops

[palus06]

hi!
pour la sonde, en déplaçant le boîtier, j'ai pu la déplacer jusqu'en haut du capteur!
Opération ouverture du capteur réussie!
le polycarbonate a dû chauffer un peu cet été car il a une drôle de tête, bombée (photo ci-dessous) - ça nous a pas empêché de le refixer
sinon, travaux de modification dont on avait parlé avec Herakles en début d'année:
- fermeture au-dessus des entrée et sortie d'air
- sonde température dans le capteur
- étanchéité entre tôle et cadre en bois

c'est encore tout chaud comme trvx, donc difficile de donner un retour - ce qui est très net: la temp de sortie est nettement plus élevée (avant, il y avait des fuites partout)(je teste même une petite prise d'air extérieur en permanence maintenant, histoire de renouveler l'air) - peut être que le débit d'air est un peu plus faible - par contre, un peu plus d'odeur (avant c'était une odeur de liège, maintenant c'est plus tôle - mais bon, on va voir si cette odeur disparaît...dans les jours qui suivent) - les 4 premières photos de l'album "capteur" illustrent les trvx (sous le pseudo)

[palus06]

@solairair
en venant chez vous, j'ai bien vu que le capteur était très étanche entre vitrage et cadre.
Par contre il l'est bcp moins au niveau des ardoises. Il n'y a pas d'étanchéité à ce niveau là. Je me trompe.?

[palus06]

hi!
des infos page 37 du doc pour ceux qui ne vont pas sur le forum AS...

[invite934d36f0]

Salut Palus,

On est en février maintenant et tes capteurs tout beau tout neuf et tout étanches doivent bien mieux fonctionner qu'avant. Tu pourrais nous faire un retour sur les périodes en chauffage direct et sur la charge des TAG et le ressentie de la chaleur de la dalle? Un retour! Un retour! Un retour!!!!

En relisant les messages précédents dans le fil des tag, je me suis rendu compte que je t'avais conseillé l'utilisation de thermocouple à bulbe pour la régulation de ton capteur mais, comme tu as certainement pu t'en rendre compte depuis, c'est pas ce qu'il te faut pour faire varier la vitesse de ton ventilateur... Ça ne marche qu'en tout ou rien ce type de bulbe...Ta régulation nécessite l'utilisation de véritable sonde électronique comme le proposait Herakles précédement! J'espère ne pas t'avoir fait faire d'erreur lors de la rénovation de tes capteurs... Si j'avais lu le fil sur les capteurs à ce moment, je n'aurais pas fait cette erreur, désolé ...

[herakles]

@ MOUX :

ce n'est pas très grave si on fait varier la vitesse du ventilo par paliers , genre vitesse 1, vitesse 2 et vitesse 3 , via 3 sondes classiques à bulbe, un autotranformateur et un ou deux relais bipolaires : montage assez rustique certes mais fonctionnant tout de même .

Le top est bien sûr la vitesse graduelle précise au degré près ,avec utilisation des PWM , sondes PT100 et commandes 0-10V , mais c'est de l'électronique pas toujours accessible à M Tout le Monde ...

[invite934d36f0]

C'est gentil de me faire déculpabiliser ... Comme Palus avait déjà un régulateur de fréquence, le top aurait été une variation proportionnelle...

Le top est bien sûr la vitesse graduelle précise au degré près ,avec utilisation des PWM , sondes PT100 et commandes 0-10V , mais c'est de l'électronique pas toujours accessible à M Tout le Monde ...

Tu me tends une perche que je saisie volontiers :

Pour notre caisson, je pense prendre un rectylis ECM 2300 (de chez qui tu sais), mais je galère à trouver une régul qui fasse varier la vitesse en fonction de la température (en mode chauffage) mais qui permette aussi de faire une sur-ventilation nocturne automatique en été la nuit (donc plus vraiment sur les même critères de température)... T'aurais pas une idée ?

[herakles]

Le variateur de fréquence peut être piloté justement par une sonde 0.10V, donc la vitesse variera graduellement et de manière proportionnelle au voltage entre 0 et 10V en fonction de la T°du capteur .

mais qui permette aussi de faire une sur-ventilation nocturne automatique en été la nuit (donc plus vraiment sur les même critères de température)... T'aurais pas une idée

Dans ce cas , on pourrait shunter automatiquement la sonde du variateur de fréquence, via un banal relais branché sur un thermostat différentiel, ce dernier détectant une différence de T° exploitable entre le séjour et l'extérieur actionne le relais forcant la marche accélérée du ventilo : le relais permettant de brancher un potentiomètre variable pour envoyer un signal entre 0 et 10V au variateur de fréquence

Mes maigres connaissances en éléctronique "très" pointue s'arrêtent là ...et je n'ai pas encore très bien assimilé l'électronique du moteur ECM...

Perso , je mets simplement un banal programmateur qui "force" la GV du ventilo entre minuit et 8h du matin en été et seulement si je vois qu'il fera frais dans la nuit , mais par sécurité , je place aussi un thermostat d'ambiance (type "clim" ) dans le séjour qui détecte s'il fait trop froid et coupe la marche forcée ... inutile d'attraper un rhume en plein été..

Bien sûr , un thermostat différentiel - et ses deux sondes- à la place du programmateur est plus efficace puisqu'il démarre aussi bien la marche forcée qu'il ne l'arrête en cas de besoin.

[invite934d36f0]

je n'ai pas encore très bien assimilé l'électronique du moteur ECM...

Le moteur varie tout seul en fonction de la tension sur le bornier intégré 0-10V (0V = arrêt et 10V = "à fond les ballons!"). C'est plus simple car il n'y a pas besoin de variateur. Il faut juste un régulateur qui fourni le 0-10V en fonction de la situation.

Pour en revenir à mon problème de sur-ventilation nocturne :

on pourrait shunter automatiquement la sonde du variateur de fréquence, via un banal relais branché sur un thermostat différentiel, ce dernier détectant une différence de T° exploitable entre le séjour et l'extérieur actionne le relais forcant la marche accélérée du ventilo : le relais permettant de brancher un potentiomètre variable pour envoyer un signal entre 0 et 10V au variateur de fréquence

- je ne sais pas si on peut placer un relais sur une sonde (ça risque de fausser la valeur, non?).
- j'aime bien l'idée d'avoir un potentiomètre pour le réglage du mode "sur-ventilation nocturne".
- je ne sais pas si le moteur appréciera de passer d'un régime minimum (étant alors commandé par la régulation) à un régime beaucoup plus rapide lors du basculement du relais...
- si je résume bien :
si T°C ext < T°C int alors le relais bascule. Ça marche en été mais ça marche aussi et surtout en hivers .
Je ne sais pas comment faire pour automatiser le cycle été/hivers...

Ou alors en bloquant le fonctionnement du relais en hiver avec un interrupteur horaire annuel? Ainsi, le mode "sur-ventilation nocturne" ne fonctionnerait que sur la période du 1er juin au 31 aout par exemple. Mais dans ce cas, dommage si il fait très chaud en mai ou en septembre ...

[invite934d36f0]

J'écris plus vite que je ne réfléchis ...

si T°C ext < T°C int alors le relais bascule. Ça marche en été mais ça marche aussi et surtout en hivers .

Et si on appliquait une seconde contraintes de température? La température de consigne de la maison. Ça donnerai :

le relais s'enclenche si T°C ext < T°int > T°C de consigne.

En été : si on a 18°C dehors (la nuit), 27°C dedans et que la température de consigne est à 25°C le relais va basculer et la sur-ventilation va s'enclencher jusqu'à rafraichir la maison (25°C).

En hiver : si on à 0°C dehors, 22°C dedans et toujours notre consigne à 25°C, l'ensemble des conditions ne sont alors pas réunies (T°C int < T°C de consigne) et le relais ne bascule pas! Le problème viendra si T°C int > T°de consigne, ça balancera de l'air très froid dans la maison!!!

Est-ce que j'ai bon?

[invite2b5a4abb]

hello, je débarque un peu mais il me semble que ça peut te poser souci

Il me semble que tu n'aura jamais besoin de sur ventilation nocturne en hiver en plus si jamais tu fais une flambée du poêle ou autre alors la température peut augmenter de manière importante ponctuellement, tu va pas pour autant vouloir ventiler pour laisser échapper tes calories.

Au contraire je dirais que ta "sur ventilation" si on peut l'appeler ainsi en hiver sera en journée lorsque tes capteurs sont chauds et tu peux chauffer la maison en mi saison.

Je suis très loin de votre degré de connaissances "pointues" en électronique (j'espère progresser dans les mois à venir car je dois planifier ma propre VMI) mais je pense pour le moment que je vais opter pour un switch manuel entre un mode été et un mode hiver. Ça simplifie drôlement les choses...

a+

[invite934d36f0]

Bonjour Martosny,

Il me semble que tu n'aura jamais besoin de sur ventilation nocturne en hiver

Je pense que tu as mal interprété mon souhait. Je ne veux justement pas de surventilation nocturne en hivers! Pour la phase "fonctionnement d'hiver" j'ai déjà une solution avec une régul (encore à affiner mais ça avance...). Mon problème est que le "raisonnement" de la régul en hivers ne doit pas être le même qu'en été. D'où mes différentes interrogations...

si jamais tu fais une flambée du poêle ou autre alors la température peut augmenter de manière importante ponctuellement, tu va pas pour autant vouloir ventiler pour laisser échapper tes calories.

Il suffira de régler le thermostat du salon (= T°C de consigne) à fond (30°C par ex) afin de pouvoir profiter d'une petite flambée comme tu le dis .

je pense pour le moment que je vais opter pour un switch manuel entre un mode été et un mode hiver. Ça simplifie drôlement les choses...

Effectivement, mais avant de laisser tomber vers cette solution, je voudrait être sur qu'il n'y a pas d'autres solutions...

Mais je penses que ma dernière hypothèse pourrait tenir la route, il faut que je trouve un thermostat différentiel (autre qu'à bulbes) maintenant et visiblement, c'est pas si facile que ça...

[herakles]

je ne sais pas si on peut placer un relais sur une sonde (ça risque de fausser la valeur, non?).

je parle d'un relais à double contact repos-travail qui "débranche " les deux fils de la sonde de température des capteurs ( fils qui amènent la tension de commande 0-10V dès qu'il y a du chaud ) et rebranche sur une autre paire de fils reliés à une sonde fournissant également un 0-10V mais "en sens inverse " en fonction de la différence de température "négative" (T) séjour-T° extérieure de la nuit )

Un bon électronicien saura construire le circuit adéquat donnant le 0-10V en fonction de la faîcheur de la nuit avec une sonde ad hoc .

En hiver : si on à 0°C dehors, 22°C dedans et toujours notre consigne à 25°C,

Un interrupteur ON-OFF que l'on actionne uniquement en ETE pour rendre opérationnel ce relais inverseur

je ne sais pas si le moteur appréciera de passer d'un régime minimum (étant alors commandé par la régulation) à un régime beaucoup plus rapide lors du basculement du relais...

par le biais d'un condensateur et d'une résistance , on peut obtenir une montée graduelle du signal de OV jusqu'à la valeur que tu souhaites : ca existe par exemple pour les chemins de fer miniatures où la motrice démarre progressivement dès le basculement d'un relais temporisé .

Bref , une collaboration avec un électronicien plus chevronné serait très utile .

Après tout , peut-être n'est-il pas besoin de se casser la tête : comme on est en pleine nuit en ETE , la sonde du capteur est dans un état tel que le signal est plus proche de OV : pendant la nuit , rien n'empêche alors d' injecter progressivement un signal de plus en plus plus élevé dans le câble relié à l'entrée du dispositif ECM, avec l'aide d'une autre sonde . tout en s'assurant qu'un thermostat dans le séjour veille à ce que ca ne refroidisse pas trop la maison lors des nuits d'été très fraîches .

[palus06]

Tu pourrais nous faire un retour

je l'ai fait ici

je n'aurais pas fait cette erreur, désolé ...

Errare humanum est, c'est la langue dans l'air du temps, ça me permettra de ne pas commenter cette erreur…Moux

[invite19c4ba58]

... je galère à trouver une régul qui fasse varier la vitesse en fonction de la température (en mode chauffage) mais qui permette aussi de faire une sur-ventilation nocturne automatique en été la nuit (donc plus vraiment sur les même critères de température)... T'aurais pas une idée ?

Hello !
Sur la régul Schneider que je t'avais mise en lien, tu ne peux pas le faire ? Je crois que c'est prévu dans mon instal... mais je ne me tracasse pas pour ça !
L'été dernier, la VMI n'était pas encore installée (la ouate au plafond non plus, d'ailleurs) et je n'ai pas eu de soucis. J'ai prévu une porte d'entrée, qui est côté des vents dominants, avec une fenêtre qui s'ouvre et une grille derrière. Comme il se faisait assez souvent en ville, autrefois.
J'ouvre cette fenêtre en grand, le garage, les vasistas du haut de la serre, sam et la partie nuit. Les volets roulants sont légèrement ouverts (juste les petits trous).
L'air arrive par la porte d'entrée, fait le tour entier de la maison et ventile le tout sans aucun apport électrique ! Incroyable comme c'est efficace ! Pour celui qui fait une maison neuve, faut y penser ! Seules quelques très rares nuits ne sont assez ventées en cas de canicule (aucune l'année dernière).

[invite934d36f0]

Merci pour le retour .

Dis donc, c'est que tu ne dois pas te tourner les pouces le week-end avec tout ça!!! Ça c'est de la rénovation !!!

[invite19c4ba58]

Rénovation ? Non, du neuf !

[invite934d36f0]

Sur la régul Schneider que je t'avais mise en lien, tu ne peux pas le faire ?

Salut Vinsurvain,

J'ai bien pris note de ta régul qui semble être la meilleur solution pour réguler tout ce bazar ! Le problème, d'après ce que j'ai compris sur les différentes docs, c'est qu'elle nécessite de la programmation, et là, moi y'en a pas comprendre... J'ai bien mon bof qui touche un peu, mais je préfère maitriser la chose pour pas demander tout le temps de l'aide. De plus, pour mon caisson, j'ai 6 moteurs de registres à commander avec des relais NC/NO et je n'arrive pas à trouver sur le net si les sorties relais des xenta sont de ce type... (et la 282 n'a que 4 sortie relais...). Et comme c'est de la programmation, je pense qu'on peut lui intégrer un cycle été/hiver, mais au cas où ce ne serait pas possible, je préfère avoir une solution de secours (la solution d'Herakles avec le relais et le thermostat dif me plait bien) si jamais elle ne le gère pas.

De plus, pendant un moment, j'étais parti sur une régulation via un petit PC pour pouvoir enregistrer les températures 24h/24 (pour voir le comportement dans le temps des TAG) avec les même sondes que pour la régul. Car un système d'enregistrement des température sur un PC (pour peu qu'on veuille un système autonome) coute les yeux de la têtes... Mais là, c'était la sortie 0-10V qui posait problème car la plupart des cartes ne se contente que de relais inverseur (NC/NO)...

Si tu as de la doc sur ta régul, je suis preneur

Pour ce qui est de la ventilation naturelle la nuit, ca devrait être jouable dans notre maison. Mais, n'ayant pas de volets roulants et ma femme étant une proie trop facile pour les moustiques (il l'a pique et moi, il me laisse tranquil comme ça !), laissé une fenêtre ouverte lui est insupportable... D'où le fait de ventiler mécaniquement...

Sinon, pour coller un peu plus au fil : Herakles? Où peut-on trouver les supports pour le verre des capteurs qu'on peut voir sur un de tes schémas (voir PJ)?

[palus06]

achète toi le bouquin de "solarair", il est explicite avec plein de photos
"les capteurs solaires à air" de Guy ISABEL (Eyrolles)
écris lui par MP sinon (il est bcp sur appersolaire...)
il est sorti juste après que mes capteurs soient finis, dommage pour moi!!