Bonsoir,
Petit up sur le post précédent. En regardant les log de mes micro-onduleurs, je vois par exemple que le 31 janvier 2013 la température de l'un deux était au dessus de 30, alors que la température extérieure n'est montée qu'à 10.2 degrés, et avec seulement 3h54 de soleil.
Je serais donc aussi très intessé par un retour d'expérience de quelqu'un qui aurait installé un système de récupération de chaleur derrière ses panneaux PV...
Bonjour,
Dimanche dernier, mon quotidien préféré (Ouest-France) présentait un tout petit article intitulé "Economies d'énergie : une véranda-radiateur".
Un lien est donné : veranda-therm
Enfin un principe intelligent exposé dans un média largement diffusé.
L'un ou l'une d'entre vous connaît-il ce type de "capteur à air" ?
bonsoir Alviju, toutes et tous ,
il était temps!!!Envoyé par alviju
oui, cela existe depuis lustres et est installé dans bon nombre de demeures. exemple ici : http://m.you.free.fr/veranda.html
maison de mister (master) You, que j'ai eu le plaisir de visiter en septembre dernier.
le principe exposé dans ton lien n'a rien de révolutionnaire. Pour autant , il est toujours bon d'informer et de rappeler les principes élémentaires du solaire passif.
A noter , que cela peut très bien se faire , sans sondes ni ventilateurs.
Dernière modification par AD 44 ; 20/07/2013 à 23h09.
mon secret? ... Ne rien dire.
Bonjour à tous ,
L'un de vous a-t-il expérimenté son capteur à air en été la NUIT , par temps clair et étoilé , avec relevés de température sur la sortie d'air et comaraison aveec la température extérieure ambiante ?
je m'explique :
dans certains capteurs à air , avec vitrage normal , il peut arriver que la tôle noire rayonne vers le ciel et se refroidisse un peu plus en perdnant quelques °C parr apport à la température nocturne .
Le Pr TROMBE avait étudié ce phénomène de surrefroidissement nocturne et arrivait à obtenir de la glace à Odeillo avec des chutes d'une dizaine de °C à partir d'une boîte isotherme recouverte de deux couches de polyéthylène (plus perméable aux IR lointains que le verre)
Vous avez dû remarquer que les pare-brise de vos voitures se recouvraient quelquefois de rosée après certaines nuits bien étoilées et par temps calme sans vent en été ?
par ces temps , c'est l'occasion pour les heureux possesseurs de capteurs à air , nantis de matériel de mesure et de prise de température , de relever la température de l'air sortant du capteur entre 1h et 6h du matin , à un débit faible , de l'ordre de 10m3/h/m2 capteur et de la comparer avec celle de l'air ambiant extérieur .
S'il s'avère exact que la température dans le capteur est inférieure de quelques degrés , c'est l'occasion de rafraîchir la maison ou jamais
je pense aux capteurs à air de solarair , en ardoises dont je ne connais pas l'indice de rayonnement en IR lointains vers l'espace ..
Bonjour AD44 et Herakles,
@AD44 : merci pour le lien, je ne connaissais pas. Quant au principe lui-même, tu as bien raison, il n'a rien de révolutionnaire.
@Herakles : je n'ai hélas pas encore de capteur à air GrammerSolar, le portefeuille fait la grimace ces temps-ci .... Les TAGs surdimensionnés construits sous l'extension ne profitent donc hélas pas des calories de juillet, dommage ....
@alviju :
par ces temps de canicule , tu peux aspirer l'air chaud du dehors (30~36°C ) pour décrasser tes TAG
Un capteur rudimentaire le fait aussi bien , avec du polyane agricole et une ossature bois provisoire pour gagner une dizaine de degrés supplémentaires ..
Une serre horticole ?
Re,
Si tu épluches bien tout le site de Michel, tu y retrouveras tout les préceptes du bio-climatisme défendus par M.C. Héraclès : captage (passif et actif), stockage (parpaings pleins, carrelage terre cuite), maintient du stock par l'isolation (poly de 8cm dehors) , agencement des pièces...etc...etc, et j'en passe....
Evidemment certains procédés et matériaux ont depuis bien évolués.
Mais quand on considère que cette maison à bientôt 33ans! Eh ben pour l'époque (où peu de personne avait conscience des bienfaits de l'énergie solaire) franchement... chapeau bas!
Et ce qui ne gâche rien, Mr You est super sympathique!
mon secret? ... Ne rien dire.
@ AD44 , merci pour le lien , j'irai certainement rendre visite à Mr YOU ..on est de la même génération ..Mon premier chantier bioclimatique -tout jeune architecte - avec une maison de 240m2 en 1982 , terminée début 1983... Un essai déjà en 1980 avec un cabinet dentaire ,en introduisant un peu de passif solaire ..mais pas très concluant , avec une ITI.. inconfort en été , clim obligatoire ...
Et larme à l'oeil , à propos de JL PERRIER , dont j'avais dévoré le livre à l'époque , en relisant l'article sur la mort de ce génial inventeur .
le jour où tu vas chez Mister YOU, fais moi signe, je t'accompagnerais!! c'est pas loin pour moi!
@+
Malgré la date de réalisation, cette maison est vraiment très performante au regard de beaucoup de constructions actuelles (RT 2012).
Cela prouve qu'une conception bioclimatique bien pensée est une conception durable et que l'on a pas su (pour l'immense majorité) s'inspirer suffisamment de ce type d'expérience.
Aujourd'hui encore , des personnes comme Héraklès, font figure d'exception , alors qu'elles devraient représenter la norme. Mais bon, c'est ainsi...
Si vous avez l'occase de discuter avec Michel, demandé lui de vous exposer sa PaC auto-construite!
J’arrête là le HS
mon secret? ... Ne rien dire.
Verre trempé ?
J'ai une question aux utilisateurs de capteurs à air fermés par un verre trempé.
Bien sûr je comprends tout l'intérêt du verre trempé par rapport aux chocs externes - et notamment la grêle.
Cependant un verre trempé de 5mm d'épaisseur est extrêmement conducteur (thermiquement) conductivité thermique de l'ordre de 240 W/m2.°C. En tenant compte des franchissements de paroi, je compte un R de l'ordre de 0,17
Si nous raisonnons chauffage hivernal et passage en boucle de l'air intérieur dans le capteur, nous risquons d'avoir une température d'entrée capteur de l'ordre de celle de la pièce où l'air est prélevé (disons 20°C) et la température de sortie qui dépend évidemment de la surface et du débit d'air, mais disons 40°C, Soit une moyenne de la température de l'air à l'intérieur du capteur d'environ 30°C.
Si nous sommes en hiver, nous pouvons imaginer une température extérieure de l'ordre de 5°C, soit un écart intérieur-extérieur de l'ordre de 25°C, et donc une déperdition par le verre de l'ordre de 1/R x 25 = 143 w/m2, ce qui est colossal, surtout par comparaison aux quelques 300 w/m2 que nous espérons capter en hiver (déperdition voisine de 50%...).
Ne vaudrait-il donc pas mieux que la surface du capteur soit nettement plus isolante (par exemple polycarbonate alvéolaire double peau) quitte à se protéger contre la grêle en installant le capteur verticalement, au prix d'une légère perte d'énergie captée ?
Merci de vos réflexions,
Jean-Louis
bonjour,
Et pas que les chocs mécaniques (grêle ,tennisman en herbe ou joueur de pétanque "anisé"), mais également les chocs thermiques (résidus de congère par une journée hivernale ensoleillée ou pluie orageuse d'été après un après midi qui à cogné).
facteur solaire du polycarbonate? versus un simple vitrage qui laisse passer 80 à 85% du rayonnement (si précieux en hiver justement).Ne vaudrait-il donc pas mieux que la surface du capteur soit nettement plus isolante (par exemple polycarbonate alvéolaire double peau) quitte à se protéger contre la grêle en installant le capteur verticalement, au prix d'une légère perte d'énergie captée ?
Et puis outre le jaunissement du polycarbonate au fil du temps qui est souvent signalé, le vieillissement de ce matériaux le rend cassant , friable.
Dernière modification par AD 44 ; 22/07/2013 à 15h05.
mon secret? ... Ne rien dire.
Je confirme !!!! d'autant qu'il vieillit plus vite car ce polycarbonate est placé dans les pires conditions : chauffé par l'arrière , il gondole vers l'intérieur , et il est bombardé d'UV par devant ..Et puis outre le jaunissement du polycarbonate au fil du temps qui est souvent signalé, le vieillissement de ce matériaux le rend cassant , friable.
Ce n'est pas 10 ans mais 5 à 7 ans qu'il peut résister à ces cycles UV+chaleur , car il est destiné aux vérandas ou aux fenêtres , sheds , etc.. avec moins d'maplitude de température
Donc verre trempé OBLIGATOIRE , sauf si on veut bien changer le polycarbonate tous les 6~8 ans...
Une rénovation de capteurs à air construits avec du polycarbonate ..l'horreur ... la laine de verre kraft alu a grillé sous l'absorbeur , donc remplacé par du firerock ..j'y étais chantier_3.jpgcapt_air_stjory.jpg
effectivement , avec les résistances thermiques superficielles ..mais la lame d 'air immobile aussi de 25~30 mm entre l'absorbeur et le vitrageEn tenant compte des franchissements de paroi, je compte un R de l'ordre de 0,17
, elle isole ..que tu oublies de prendre en compte
En plein soleil à Midi ? et en Provence ? ce serait plutôt vers les 10~15 en moyenne sur la saison hivernaleSi nous sommes en hiver, nous pouvons imaginer une température extérieure de l'ordre de 5°C, soit un écart intérieur-extérieur de l'ordre de 25°C
Déjà le facteur solaire du polycarbonate est inférieur à celui du verre clair , qui te fait déjà perdre 10 à 15% des 400~550 W/m2 du rayonnement solaire incident arrivant sur le vitragesurtout par comparaison aux quelques 300 w/m2 que nous espérons capter en hiver (déperdition voisine de 50%...).
Un détail: le polycarbonate est un peu plus transparent que le verre aux émissions de l'infrarouge lointain , un point en faveur du verre clair .
On y a pensé avec les fameux nids d'abeille en mylar ou en polyester coincés entre le vitrage et l'absorbeur , la lame d 'air maintenue sous une dépression de 300 à 500 mbar ..ca a été abandonné , trop de problèmes de mise en oeuvre et de dilatations .que la surface du capteur soit nettement plus isolante
Là encore tu peux agir en augmentant légèrement le débit sous la tôle noire , de façon à baisser la T° vers 30°C , afin de réduire le delta des T° entre l'air immobile sous le vitrage et l'air extérieur , tout en diminuant le re-rayonnement IR lointain de l'absorbeur vers le verre : tu augmentes le rendement du capteur et tu limites les risques de surchauffe dans l'habitat avec de l'air insufflé à 30°C , suffisant pour recharger les murstempérature de sortie qui dépend évidemment de la surface et du débit d'air, mais disons 40°C,
Tu devrais arrêter de te poser tant de questions sur ce point , depuis que les capteurs ont été mis au point il y a des décennies ..le verre trempé l'emporte haut la main , suivi par le polycarbonate lexan 4 mm d'épaisseur non alvéolaire , transparent et de forme bombée , que certains fabricants posent sur leurs capteurs pour des raisons de légèreté , traité anti-UV .
Dernière modification par herakles ; 22/07/2013 à 15h44.
Tu devrais arrêter de te poser tant de questions sur ce point , depuis que les capteurs ont été mis au point il y a des décennies ..le verre trempé l'emporte haut la main , suivi par le polycarbonate lexan 4 mm d'épaisseur non alvéolaire , transparent et de forme bombée , que certains fabricants posent sur leurs capteurs pour des raisons de légèreté , traité anti-UV .[/QUOTE]
En fait, ce qui m'a fait y revenir, ce sont les expériences comparatives menées par nos amis britanniques du site Built It Solar qui ne semblent pas avoir abandonné le polycarbonate alvéolaire, avec lequel il me semble qu'ils ont de bons résultats.
http://www.builditsolar.com/Experime...ting/Index.htm
Je nourris par ailleurs quelques doutes sur la couche de 25-30 mm d'air immobile à laquelle tu fais allusion. J'ai toujours entendu dire qu'au-delà du cm, l'air immobile ne l'était plus du tout parce qu'il se créait justement des courants d'air...
Là où je te suis c'est qu'effectivement les constructeurs industriels utilisent quasiment tous du verre trempé, ce qui ne doit pas être un hasard... Par contre je maintiens ma question : si les déperditions sont de l'ordre de la moitié de l'énergie récoltée - voire, allons ! - 'seulement' du tiers, ne faut-il pas privilégier une paroi un peu plus isolante (double-vitrage ?) quitte à ce qu'elle soit posée plus verticalement pour éviter tout problème de grêle ?
Dernière modification par jeanlouis84 ; 22/07/2013 à 15h59.
Pas faux , toutefois ca isole un peu ; avec le faible gradient thermique sous lequel le capteur à air travaille , le rendement est meilleur qu'avec un capteur à eau qui doit travailler à plus haute température , dans les 60°C et plus , pour l'ECS ou la recharge du ballon témpon .J'ai toujours entendu dire qu'au-delà du cm, l'air immobile ne l'était plus du tout parce qu'il se créait justement des courants d'air...
Pour ces derniers , on comprend l'intérêt des recherches en vue de limiter les déperditions par l'avant du capteur : tubes à vide (d'ailleurs peu efficaces à surface égale de capteur vs un capteur classique ) , double paroi , etc..
Ne travaillent -ils pas sur des capteurs à eau , qui doivent fournir une eau à plus haute température ? Et le climat britannique n'est pas le climat provençal , et ce ne sont pas les mêmes latitudesce sont les expériences comparatives menées par nos amis britanniques du site Built It Solar qui ne semblent pas avoir abandonné le polycarbonate alvéolaire
Bon , bah , tu fais comme tu veux et on en reparle dans 5 ou 6 ans..
Tu pourrais essayer de contacter Guy Isabel qui expérimente ses capteurs à air + ardoises depuis longtemps..
Bonsoir,
J'avance rapidement dans mes préparatifs pour la fabrication de mon capteur à air décrit ci-avant. J'ai déjà le bois, les vitres en verre trempé, le courage, l'accord de madame (ce ne fût pas le plus facile car il faut percer un trou dans le sol de sa si précieuse salle de bain
Ce soir, je m'apprêtais à commander un thermostat sur conrad. Un truc simple (thermostat universel à 17 euros environ) dont la mission sera de déclencher l'ouverture de mon registre motorisé lorque la temp° interne du capteur sera satisfaisante.
En bas de page des caractéristiques de ce matériel, il est mentionné "modèle antigel: non" Dois-je comprendre qu'il craint le gel ce machin? Parce que du gel, il va en prendre plein son bulbe vu l'implantation prévue dans le haut du capteur, à l'éxtérieur. Ou alors cela signifie-t-il simplement que ce thermostat n'est pas prévu pour fonctionner lorsqu'il gèle mais que cela ne lui occasionne pas de dégats?
Merci pour vos avis.
Bonne soirée.
Bonjour,
Sur certains thermostats il y a une position 'hors gel' pour garder une température minimum dans la maison.
S'il n'est pas fabriqué en France on peut supposer qu'un traducteur automatique a transformé 'hors gel' en 'antigel'.
Donc antigel 'non' doit vouloir dire qu'il n'a pas cette facilité. Pas grave pour vous.
Autrement, pour geler un thermostat, il doit falloir insister! En Sibérie peut-être......
+1 avec Goel22
Tant que les contacts restent secs et que l'amperage est raisonnable, un thermostat à bulbe est quasi increvable
Holà! attention au type de thermostat à choisir : c'est un modèle "clim" qu'il vous faut , et NON un modèle "chauffage " ! la fonction hors gel n'intervient pas dans ce cas
Sinon , jamais le ventilateur ne se mettra en route quand il y a du soleil , mieux ; il démarrera le soir pour "refroidir" la maison..pareil pour le registre motorisé .
Soit vous prenez ce type de thermostat (clim) ; soit un thermostat à double contact clim ou chauffage
Il y a bien le thermostat différentiel , qui compare sans cesse la température du capteur à la température de la maison : en cas de dépassement de la température de 3 ou 5°C , le ventilo se met en route (idem pour le registre ) : toutefois c'est facultatif , ce thermostat est surtout adapté aux capteurs à eau et ballon tampon , pas nécessairement aux maisons , car on sait fixer un seuil fixe et qu'il faut démarrer le ventilo à partir de 25 ou 30°C par exemple ..
Bonne nuit !
Merci pour vos réponses.
Le thermostat dont je parle m'avait été indiqué par toi Herakles, en bas de la page 116, message 1739. Je suis rassuré, je vais donc le commander.
Je posterai les photos de la bête.
@+
Bonjour,
Je suis en discussion avec Alain Manceau qui est l'heureux concepteur/réalisateur d'un capteur vertical de 6 m2 qu'il décrit sur le site 'build it solar' :
http://www.builditsolar.com/Projects...wallcoldet.htm
Alain est partisan du polycarbonate alvéolaire double peau.
Son capteur est en place depuis 10 ans et chauffe (à 13 Aubagne, certes !) un salon de 40 m2 à plus de 20-22°C (performance stupéfiante !).
Sa surface captante est une plaque mince d'aluminium. Il fait passer le courant d'air des deux côtés de cette plaque parce qu'il est convaincu qu'une couche d'air immobile à l'avant serait essentiellement à température plus importante que le débit d'air arrière ce qui augmenterait les pertes thermiques à travers le vitrage.
Une expérience véritable et bien documentée qu'il est intéressant de connaître, me semble-t-il, pour les futurs auto-constructeurs de capteurs à air.
Cordiales salutations,
Jean-Louis THES
bonjour , j'avais déjà vu cette installation sur ce site canadien , mais après avoir "dégusté" pendant quelques années les odeurs de peinture sur les tôles alu nervurées , j'ai opté pour l'ardoise fine d'Anjou . Je serais heureux de donner les détails de mes capteurs sur ce site , ne serait ce que pour solliciter des améliorations toujours possibles . Finalement , quelle que soit la conception , le solaire à air ça marche pas mal ! Cordialement Guy ISABEL
Guy,
Je pense que votre expérience serait reçue avec bonheur par ce site 'build it solar' qui a l'air conçu dans cet esprit de recenser les expériences des uns et des autres...
Il possède toutefois l'inconvénient de s'exprimer dans la langue de Shakespeare !
Bien cordialement,
Jean-Louis
Bonjour,
Quelqu'un pourrait-il expliquer (de manière convaincante
Je demande cela car je me pose encore la question de ventiler ou non les deux faces de ma surface accumulatrice.
Si vous pouvez m'éclairer, merci.
Bonjour Sachem,
Personnellement, je suis bien d'accord avec votre raisonnement sur le plan intellectuel (la lame d'air immobile entre la vitre et la surface captante me semble source de déperditions plus importantes, donc à proscrire) (*). Mais, contrairement à d'autres ici, je n'ai jamais construit de capteur et ne suis qu'un humble candidat à l'autoconstruction s'efforçant de comprendre avant l'action !
Cordiales salutations,
Jean-Louis
(*) c'est aussi l'avis d'Alain Manceau qui utilise un capteur qu'il a fabriqué depuis dix ans - je l'ai spécifiquement interrogé sur ce point.
Bonjour,
Il me semble que la lame d'air immobile à des propriétés isolantes.
Le flux d'air balayant l'arrière de l'absorbeur véhicule les calories captés par celui-ci vers la sortie, et par voie de conséquence limite la montée en T° de l'absorbeur et donc la T° du capteur.
Avec un débit suffisant, la T° du capteur est maintenue à des valeurs "raisonnables" et le delta avec l'extérieur réduit. Ce qui limite les pertes.
mon secret? ... Ne rien dire.
Avec un débit suffisant, la T° du capteur est maintenue à des valeurs "raisonnables" et le delta avec l'extérieur réduit. Ce qui limite les pertes.
Tout à fait
La seule possibilité de réduire encore les pertes serait plutôt de faire arriver l'air ( neuf ou à réchauffer ) par le devant de l'absorbeur , et de lui faire traverser ce dernier par des multiples interstices pour ensuite passer derrière en finissant de s'échauffer
http://cder.dz/vlib/revue/nspeciauxpdf/Jith10_26.pdf
Une remarque: cela porte sur des séchoirs solaires en Algérie , pas les mêmes conditions en France avec un ensoleillement moyen ou diffus
Divers types de capteurs à air ont été fabriqués (cf Duffie et Beckman, ouvrage de référence avec le livre "Solar Energu, thermal processes" dont s'inspire justement ce chercheur ) : treillis métal déployé en plusieurs épaisseurs, acier perforé , tuiles de verre noircies avec petits interstices , ardoises , matériaux poreux ..
problèmes: maîtrise parfaite des poussières entre le vitrage et l'absorbeur , difficultés de pose de l'absorbeur , pirse en compte des dilatations .Ce n'est pas un hasard si très peu de capteurs sont proposés avec du polycarbonate alvéolaire et circulation d'air devant et derrière l'absorbeur .
Ne pas oublier que les poussières collent facilement sur le polycarbonate (effet électrostatique)
Procurez-vous le livre de Duffie et Beckman , pour en savoir plus , très documenté ...mais en américain...
Divers tests ont pu montrer que les capteurs avec un abosrbeur plissé (alu (ou autre métal) plié en V avec un angle de 60° , lame d'air immobile devant , courant d'air chicané derrière) offrent de très bonnes performances que les autres avec simple tôle plane ou faiblement ondulée , du fait que le rayonnement IR est piègé par les angles à 60°, côté lame d'air immobile .
N'oubliez pas les résistances thermiques superficielles de chaque côté du vitrage:
côté extérieur , par temps calme sans vent : elle serait de l'ordre de 0.10 à 0.12 pour une paroi verticale ; en cas de vent , elle est quasiment supprimmée
Côté intérieur , air immobile de 30mm , la résistance superficielle côté vitre est d'environ 0.14 à 0.17 ce qui n'est pas négligeable .
Si on crée un courant d'air côté intérieur , on diminue beaucoup cette résistance thermique superficelle et on accroît les pertes par devant ..
Dernière modification par herakles ; 03/08/2013 à 12h41.
d'ailleurs c'est un principe que l'on retrouve également dans le solaire thermique "liquide" (eau, glycol...etc.).
En règle général , il est préférable de travailler à basse température.
De prime abord cela peut paraître surprenant alors que l'on cherche à produire de la chaleur.
Pourtant, à quantité de calories égales, les pertes sont moindres quand le liquide collecté est véhiculé moins chaud et à plus grand débit.
De même, il est plus facile de conserver une même quantité de calories dans un stock plus volumineux et moins chaud ,bien que la surface du ballon (et donc avec l'extérieur) en contact avec le stock soit plus importante.
On peut d'ailleurs s'en apercevoir , en observant par exemple le refroidissement d'un cumulus coupé . La descente de la température est plus importante durant les premières heures (première journée), puis l'inclinaison de la courbe diminue jusqu'à équilibre intérieur-extérieur.
mon secret? ... Ne rien dire.
Je dirais plutôt : avec un gradient thermique ou un delta T de température raisonnable ,cela varie avec les conditions climatiques extérieuresEn règle général , il est préférable de travailler à basse température.
En hiver , si l'air extérieur est à 5°C , soleil bas , capteur incliné 18° sur l'horizon , le rendement est faible pour avoir de l'eau à 60°C
mais s'il s'agit de chauffer DIRECTEMENT de l'air neuf de -5°C à +25°C , le capteur à air travaille avec un meilleur rendement , contrairement au capteur à eau qui doit fournir de l'eau à 40°C pour ensuite passer dans un ballon puis dans un échangeur air-eau pour ensuite préchauffer l'air neuf ( le rendement diminue à chaque échange air-eau et eau air ..sans compter la consommation d'un ventilateur et d'un circulateur )
En ETE , stocker de la chaleur pour l'hiver n'est pas une si mauvaise idée : énergie surabondante, rendements meilleurs au niveau des capteurs , ensoleillemment maximal..
Le tout est de disposer d'énormes masses de stockage gratuites : le sol...
oui absoluement! merci pour la correction.
plus le delta "T°air ext - T°capteurs,toyos,stock" est élevé, plus importantes sont les pertes.
Rien ne sert de vouloir bosser à 100°, sauf pour faire de la vapeur
Dernière modification par AD 44 ; 03/08/2013 à 13h45.
mon secret? ... Ne rien dire.
