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capteurs a air



  1. #181
    cubitus

    Re : capteurs a air


    ------

    Ah ouais...

    Un simple variateur de lampe allogene, quoi...


    Tiens, je viens de m'amuser à tester une canette peinte en noir (bombe) sous une cloche en verre posé à l'arrache sans isolation. Bon, ya pas de circulation bien sur, mais resultat avec une sonde de température sous un faible ensoleillement :

    Temperature extérieur : 12°
    Temperature dans la canette : 29°

    Ca laisse présager de bonne choses, ca !

    -----

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  3. #182
    herakles

    Re : capteurs a air

    Un simple variateur de lampe allogene, quoi...
    Nooon !!! il y a variateur et variateur ...ceux pour les lampes halogènes ne sont pas protégés contre les charges selfiques des bobinages de moteurs monophasés à condensateur , de plus de 100W

    ( ils ne conviennent pas non plus pour les ballasts des tubes fluos qui doivent être remplacés par des ballasts électroniques "dimmables" )

    Il faut un variateur adapté aux fortes charges selfiques , pouvant encaisser les pics de redémarrage , avec pente progressive de mise en tension jusqu'à un maximum , puis une fois que le ventilo est à son débit maximum, le variateur dévolte progressivement jusqu'au débit souhaité . c'est dire la complexité de l'électronique de démarrage pour les moteurs monophasés à condensateur .

    pour les tris , c'est une autre histoire (variateur dits "à variation de fréquence de l'onde sinusoîdale )

    ton variateur pour lampes halogènes aurait rendu l'âme une dizaine de fois !

  4. #183
    herakles

    Re : capteurs a air

    pose moi la canette sur une plaque de polystyrène et le capot par dessus ... tu verras le poly fondre sous la canette à midi solaires par beau temps sans vent ..90°C ou 100°C , sans circulation d'air

  5. #184
    cubitus

    Re : capteurs a air

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    Nooon !!! il y a variateur et variateur ...ceux pour les lampes halogènes ne sont pas protégés contre les charges selfiques des bobinages de moteurs monophasés à condensateur , de plus de 100W

    ( ils ne conviennent pas non plus pour les ballasts des tubes fluos qui doivent être remplacés par des ballasts électroniques "dimmables" )

    Il faut un variateur adapté aux fortes charges selfiques , pouvant encaisser les pics de redémarrage , avec pente progressive de mise en tension jusqu'à un maximum , puis une fois que le ventilo est à son débit maximum, le variateur dévolte progressivement jusqu'au débit souhaité . c'est dire la complexité de l'électronique de démarrage pour les moteurs monophasés à condensateur .

    pour les tris , c'est une autre histoire (variateur dits "à variation de fréquence de l'onde sinusoîdale )

    ton variateur pour lampes halogènes aurait rendu l'âme une dizaine de fois !
    Meme en protegeant avec un condensateur non polarisé adapté ?

    non, c'est vrai, ca marche pas... ou alors il faudrait ecreter tout ce qui depasse 230 V... des zener de 230V montée tete beche, je suis pas sur que ca existe....


    par contre, le coup de la diode, ca, c'est bon, mais pas moyen de regler la vitesse... tu utilise quoi alors ? (style venant de chez conrad ou autre ?)

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    pose moi la canette sur une plaque de polystyrène et le capot par dessus ... tu verras le poly fondre sous la canette à midi solaires par beau temps sans vent ..90°C ou 100°C , sans circulation d'air
    Ben... pas aujourd'hui en tout cas. le ciel se couvre... (franche comte) mais la tout de suite, j'ai quand meme 10° de plus...

    Citation Envoyé par Pyren Voir le message
    Bjr tlm,

    Personne n'est interessé par l'achat groupé de peinture selective ?

    Je passe commande des que j'ai les modalités de paiement.

    En attendant la peinture, voici mon prototype de 4.4m² de surface de tube, en cours d'assemblage. Ca fait 2.2m² de surface de capture directe.
    Il me reste de quoi faire un panneaux de 12m² de surface de tube...

    Pour la regulation, j'ai un kit de chez Conrad à monter.
    Ca pourrait m'interresser, mais pas immédiatement. J'ai pas tout ce qu'il me faut pour le moment et je veux faire des tests avant. Je te contacterai quand j'aurai résolu les différents points
    Dernière modification par Philou67 ; 09/03/2008 à 20h40. Motif: Fusion de 4 messages consécutifs du même auteur

  6. #185
    herakles

    Re : capteurs a air

    Citation Envoyé par cubitus Voir le message
    non, c'est vrai, ca marche pas... ou alors il faudrait ecreter tout ce qui depasse 230 V... des zener de 230V montée tete beche, je suis pas sur que ca existe....


    par contre, le coup de la diode, ca, c'est bon, mais pas moyen de regler la vitesse... tu utilise quoi alors ? (style venant de chez conrad ou autre ?)

    je ne me rappelle plus mes lectures de "elektor" ou "radio-planc "et autres revues qui me passionnaient dans les années 80-90 , ou il était question de triacs et de déphasage selfique ...depuis , la flemme aidant , je fais confiance aux fabricants de variateurs de fréquence ou autres modèles dispo sur le site de radiospares.fr

    j'avais même construit un suiveur de soleil pour mon miroir ( héliostat) qui devait toujours ,à n'importe quelle heure de la journée , renvouer les rayons vers une fenêtre-cible (comme pour le four solaire de Odeillo ou la centrale solaire de san Ilario de Nervi) avec un dispositif électronique +comparateur de seuil (les fameux uP 741) et des lentilles de suivi solaire ..

  7. #186
    cubitus

    Re : capteurs a air

    ok. Un mordu d'electronique.

    Je dois dire que j'ai pas mal perdu en electronique. J'adorais ca, mais plusieurs années sans pratiquer, c'est pas cool pour les connaissances. Bon, ben le mieux, c'est que je me replonge un peu dans ce bazard. Ca va pas me faire de mal.

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  9. #187
    cubitus

    Re : capteurs a air

    Hello

    Je viens de tester un truc : J'ai utilisé une gaine allu de vmc diametre 100 classique d'1m50 de long (ce que j'avais sous la main) et Je l'ai peinte en noir brillant (egalement ce que j'avais sous la main). Je l'ai recouverte d'un film cellophane pour limiter un peu les déperditions (donc un peu d'air emprisonné sur l'extérieur dans les rainures de la gaine) et je l'ai mise en plein soleil verticalement en laissant libre les ouvertures.

    Resultat : 54° max au soleil en haut du tube! Et en moyenne 45° !

    Les deperditions etait encore enormes car je voyais un effet de mirage juste à la surface extérieur.

    N'ayant pas de quoi mesurer le débit d'air, j'ai simplement approché une flamme de bougie en bas du tube, et il y avait une bonne aspiration en bas par thermosyphon.

    Tres encourageant je trouve, matériel simple et peu couteux

  10. #188
    herakles

    Re : capteurs a air

    Tres encourageant je trouve, matériel simple et peu couteux
    procure -toi des cageots en PSE chez les poissonniers
    et de la laine de roche kraft alu spécial hottes de cheminée , ou papier alu en rouleaux pour réfléchir les rayons solaires vers le tube

    mets ton tuyau dedans - que tu peux ovaliser par écrasement - pour élargir la surface "vue "par le soleil ,

    places dessus un verre ordinaire , et là tu m'en diras des nouvelles ...

    au fait , connais tu le "solaire du pauvre ? "

    génial ...un vieux congelo avec un ballon d 'eau chaude peint en noir..
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    Dernière modification par Philou67 ; 14/03/2008 à 21h31.

  11. #189
    cubitus

    Re : capteurs a air

    C'est quoi du PSE ?

    Sinon, pour l'ovalisation, j'y reflechissait justement...

    pour les document, ils sont pas encore validés.

  12. #190
    herakles

    Re : capteurs a air

    PSE : polystyrène expansé ou extrudé PS = polystyrène compact ...fabricants : styrodur, roofmate, etc..

    les caisses en PSE des poissoniers sont isolantes pour garder les poissons le plus frais possible pendant le transport ...

    mais en fait , pas top pour resister à plus de 100°C , c'est pour cela que je parlais d'ajouter de la laine de roche haute température avec feuille alu spéciale collée résistant à 300°C

  13. #191
    cubitus

    Re : capteurs a air

    Je pensais plutot utiliser directement de la laine de roche.

    Je mettrai des photos de la construction du prototype dans quelque temps.

  14. #192
    herakles

    Re : capteurs a air

    Citation Envoyé par cubitus Voir le message
    Je pensais plutot utiliser directement de la laine de roche.

    Je mettrai des photos de la construction du prototype dans quelque temps.
    on attend tes fotos avec impatience

    n'oubliez pas l'alu réflecteur sur la laine de roche

    pour mémoire , on avait fait des capteurs à air : thermoclear alvéolaire comme vitrage , feuille zinc prépatinée noire , laine de roche avec simple kraft alu , caisson en ctb-X

    au bout de 5 ans , le thermoclear avait "grillé " et le kraft alu "flingué " , même à 1000m3/h pour 40m2 , la T) mpntait à 60°C et lors des pannes edf , à 100°C et plus par très beau temps sans un gramme de vent .
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  16. #193
    lemat

    Re : capteurs a air

    PSE (EPS) : polystyrène expansé (blanc avec des billes)
    PSX (XPS): polystyrène extrudé (homogène, bleu (dow),vert (basf), jaune, orange voir violet)
    PUR: polyuréthane

  17. #194
    Philou67

    Re : capteurs a air

    N'hésitez pas à consulter le glossaire, épinglé en tête de forum.
    Je remercie lemat pour ces trois mots ajoutés
    Philou67 pour la modération.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  18. #195
    cubitus

    Re : capteurs a air

    Bonne idée l'idée du glossaire. J'avais pas vu.

    Une question/amélioration : Est ce qu'un glossaire type "wiki" ne serait pas plus efficace ? Avec en plus un petit moteur de recherche Mais peut etre que c'est pas faisable, je sais pas...

  19. #196
    Stek_p

    Re : capteurs a air

    Euh... re-bonjour, Pour faire un capteur a air il faut du verre trempé mais est ce qu l'épaisseur peut etre descendue a 5 mm sans risque ... ?

    Je suis aller voir un vitrier et il m'a donné pour 9 vitres de 1.2x1.5m donc 16m2 un prix de 1600 euros pour du 6mm est ce que ca vous parait cher ou pas ?

    Merci

  20. #197
    herakles

    Re : capteurs a air

    ouh lala , 1.20m c'est large , il vaut mieux ne pas dépasser 0.75m à 0.80m pour des capteurs et rester à 5mm .

    je n'ai pas le tableau des épaisseurs nécessaires suivant la portée sous les yeux , de mémoire je pense que 5mm est la bonne épaisseur à condition de ne pas dépasser 0.60 à 0.70m entre supports , longueur illimitée ...au-delà de 0.70 jusu'à 1m.20 = 6 mm ...etc ..

    100€ le m2 c'est plus que correct ...à moins de récupérer les vitrages securit des autocars à la casse ou de chiper des cabines de FT dans les rues ...et ca dure longtemps jusqu'à la grêle du siècle avec des pastèques ...
    Dernière modification par herakles ; 19/04/2008 à 15h37.

  21. #198
    Stek_p

    Re : capteurs a air

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    ouh lala , 1.20m c'est large , il vaut mieux ne pas dépasser 0.75m à 0.80m pour des capteurs et rester à 5mm .
    MErci heracles j'allais justement te poser la question car j'ai 3 panneaux au sommet du toit en 1.2x1.9m donc ca me ferrait 3.6m de large sur 4 ou 5 m en longueur, mais comment disposer le truc ???

    Je pense qu' il serait mieux de faire un panneau tres long plutot que 3 panneaux a la suite ??? Mais une vitre de 60cm de large sur plus de 2 m bonjour le stress ...Euh est ce possible de relier deux vitre de maniere etanche et hermetique ?? de cette maniere comme sur tes plans je commande des vitrages en 60cm par 1.5m et je fixe les vitres ensemble ... facile a dire

    par contre ca fait plus en profilé et en joints tout ca ....

    Merci

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  23. #199
    herakles

    Re : capteurs a air

    il faut mieux fractionner en sections de 1.5 à 2m de long par 0.7 maximum à cause de la dilatation du verre aui peut atteindre 5 mm en longueur si ma mémoire est bonne ..il faut juste prévoir des joints epdm et des brides de serrage pour réunir les vitrages sur les côtés et en hauteur tout en pensant aux jeux de dilatation .

    ce sont des dispositifs courants pour verrières .

    exemple sur cette verrière ..
    Images attachées Images attachées

  24. #200
    Stek_p

    Re : capteurs a air

    Ok mais d'un point de vue efficacité dans ce cas il vaut mieux faire un capteur de 15m2 ou 3 capteurs de 5m2 tout en longueur ??

    merci

  25. #201
    bv56

    Re : capteurs a air

    Citation Envoyé par Stek_p Voir le message
    Euh... re-bonjour, Pour faire un capteur a air il faut du verre trempé mais est ce qu l'épaisseur peut etre descendue a 5 mm sans risque ... ?

    Je suis aller voir un vitrier et il m'a donné pour 9 vitres de 1.2x1.5m donc 16m2 un prix de 1600 euros pour du 6mm est ce que ca vous parait cher ou pas ?

    Merci
    Bonjour,

    ce choix (verre trempé) est il bien judicieux ? car à 100 euros le m² de verre, vous n'êtes pas très loin du prix d'un m² de capteur thermique à eau. Or il faut 2 fois plus de surface en capteur à air qu'à eau (sauf erreur de ma part, car les rendements sont nettement moins bon, enfin ca depend de la température voulue).
    Benoit.

  26. #202
    Stek_p

    Re : capteurs a air

    Citation Envoyé par bv56 Voir le message
    ce choix (verre trempé) est il bien judicieux ? car à 100 euros le m² de verre, vous n'êtes pas très loin du prix d'un m² de capteur thermique à eau. Or il faut 2 fois plus de surface en capteur à air qu'à eau (sauf erreur de ma part, car les rendements sont nettement moins bon, enfin ca depend de la température voulue).
    Benoit.
    Mes panneaux pour l'ECS me reviennent a 400 euro HT les 2m2 donc 200E/m2 j'ai encore un peu de marge et c'est pas le but de la manœuvre car je ne fais pas un plancher chauffant.

    Merci

    PS ou te fournis tu pour tes panneaux solaire a eau ??

  27. #203
    bv56

    Re : capteurs a air

    j'avais ce lien pour des achats groupés de solaire thermique :
    http://amet.pierre.free.fr/coop/achatgroupe.html

    par contre comme je disais, 1m² de capteur air ne vaut pas 1m² de capteur eau, donc il faut prendre en compte ce ratio pour comparer les prix.

    Sinon est ce que tu as regardé ce qu'on peut faire avec des verres organiques ? c'est sans doute vers une solution polyacrilate que j'irais si je faisais des capteurs à air.
    Benoit.
    Dernière modification par bv56 ; 19/04/2008 à 19h30.

  28. #204
    bv56

    Re : capteurs a air

    autre solution :
    pour se garantir de la grêle, et donc éviter du verre trempé, on peut mettre les capteurs en position verticale sous un petit débord de toiture. Ca va bien pour capter du soleil l'hiver cette configu. En plus ils devraient rester plus propres et donc plus efficaces.

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  30. #205
    Stek_p

    Re : capteurs a air

    Citation Envoyé par bv56 Voir le message
    autre solution :
    pour se garantir de la grêle, et donc éviter du verre trempé, on peut mettre les capteurs en position verticale sous un petit débord de toiture. Ca va bien pour capter du soleil l'hiver cette configu. En plus ils devraient rester plus propres et donc plus efficaces.
    Merci mais la configue de la maison ne si prete pas je dois les mettre sur le toit.

    Mais je vais regarder avec attention ton site d'achat groupé il y a des personne que l'on peut contacter pour avoir des infos sur le matos ...

    merci

  31. #206
    herakles

    Re : capteurs a air

    Citation Envoyé par Stek_p Voir le message
    Ok mais d'un point de vue efficacité dans ce cas il vaut mieux faire un capteur de 15m2 ou 3 capteurs de 5m2 tout en longueur ??

    merci
    l'efficacité ne dépend que du débit d'air global pour les 15m2 de capteur

    le vitrage doit juste être scindé en plusieurs éléments faciles à manipuler et à mettre en oeuvre , d'où les dimensions citées : vitres faciles à mettre en place , ne se dilatant pas exagérement .

    l'absorbeur en dessous est par contre continu et peut avoir une portée de 6m , selon les dimensions des fournisseurs de bardages , avec edes largeurs compatibles avec elles des vitrages et de la structure de la toiture .

    A BV56 , le rendement que tu cites , comparant capteur à air et à eau est exagéré .

    trop de facteurs influent sur les rendements par ailleurs , l'eau est un excellent fluide caloporteur et est parfaitement compatible avec la fourniture ECS ou le PSD seul ou avec hydroaccumulation

    l'air est ici utilisé pour un chauffage direct ou un stockage dans un mur de galets , nul besoin d 'échangeur sophistiqué comme les planchers chauffants ou les batteries air-eau. et il n'a pas les problèmes de gel ou de corrosion des tubes

    de plus , le débit d'air est calculé pour que la T° à la surface de l'absorbeur ne dépasse pas 45 ou 50°C = bon rendement . or pour un capteur à eau (ECS) le rendement est inférieur puique la t° surfacique excède 70°C ..pour avoir au final 60°C dans le ballon .


    par contre , l'idée d'un vitrage organique est possible : polycarbonate comme le makrolife traité anti Uv deux faces , garanti 10 ans , mais il jaunit et il faudrait le remplacer au moins tous les 8 ans (il vieillit avec l'effet de la chaleur ), il est deux fois moins cher que le verre trempé .

  32. #207
    bv56

    Re : capteurs a air

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    A BV56 , le rendement que tu cites , comparant capteur à air et à eau est exagéré .
    .

    De mémoire, il me semble que le rendement d'un capteur à air plafone à 50% et chute très vite si on cherche à dépasser 40 à 50° (bien sur ça dépend de la température extérieure). Alors que le rendement d'un capteur à eau va à plus de 90% (?). On est donc pas loin de ce ratio de 2.

    Quoi qu'il en soit je n'ai rien contre les capteurs à air, mais je réfléchis toujours sur mon hypocauste et je commence à me dire qu'en capteurs à eau, il y aurait presque 2x mois de surface , ils seraient pour moitié payés par des aides du système ECS, qu'il n'y aurait pas ces "gros" tuyaux PVC à monter pour l'échangeur (mas un "petit" tuyau PER, par contre je n'ai pas encore regardé les longueurs (environ 200m pour l'échangeur air)), et que je n'aurai jamais de pb de surchauffe pour l'ECS car le surplus de chaleur serait justement stocké dans le sol ... ça fait pas mal d'avantages... un des pb est de perdre la possibilité d'un puits provençal dans le cas de l'échangeur air.
    Dernière modification par bv56 ; 20/04/2008 à 00h34.

  33. #208
    lemat

    Re : capteurs a air

    Je ne crois pas que l'on puisse comparer capteur air et eau de la sorte:

    Le rendement d'un capteur solaire dépend plus des conditions d'emploi que de la technologie utilisée. la quantité d'énergie reçu par 1 m² est une constante, l'absorption dépend de la nature du vitrage et de la couleur, texture de la surface derrière. Le fluide n'est qu'un "transporteur" de cette énergie, si l'échangeur est dimensionné correctement pour le fluide et l'énergie à absorbée, peut importe le fluide. Dans ce cas il est certain que, compte tenu de la capcité thermique, la quantité de fluide necessaire n'est pas la même entre l'air et l'eau, les débits sont incomparables. Il est alors impossible d'obtenir la même température maxi.

    Correctement dimensionnés et conçus les capteurs d'air peuvent être aussi efficient suivant ce que vous souhaitez. Pour de l'ECS: capteur à eau, pour de l'air chaud de chauffage: capteur à air.

    Vous parlez d'un PSD, la surchauffe n'est pas du tout traîtée car elle survient plutôt l'été, période où vous ne pouvez pas décharger dans le plancher. Il faut prévoir de pouvoir masquer une partie des capteurs et ne conserver que ceux necessaires à l'ECS. Il faut aussi jouer sur l'orientation. Je pense que le PSD est une bonne solution en neuf, il est sans doute plus facile de trouver des poseurs que pour le réalisation d'un hypocauste.

  34. #209
    bv56

    Re : capteurs a air

    bonjour,
    ci joint un petit doc pdf qui compare différents types de capteurs et leurs utilisations. On voit qd même une différence de rendement très nette entre air et eau, à température de fluide égale.
    Le capteur à air en question est très simple (pas de tubes sous vitre comme pour capteurs à eau). Dans le cas de tubes on peut certainement améliorer le rendement. Mais là on obtient des capteurs de prix quasi identiques.

    Pour le destockage en cas de surchauffe, il ne s'agit pas de l'envoyer dans un PSD ou effectivement il ferait un peu chaud l'été, mais plus profond dans un stockage intersaisonnier. A la fin de l'hiver on doit pouvoir y stocker qlq kWh avant que le plancher commencer à chauffer, c'est d'ailleurs le but du déphasage recherché dans ce genre d'installation.
    Benoit.
    Fichiers attachés Fichiers attachés

  35. #210
    herakles

    Re : capteurs a air

    rendement d'un capteur à eau va à plus de 90% (?).
    à 90% oui , si l'écart Ti -Te est aussi faible que possible ..si la température de l'eau à la sortie est en dessous de 30°C = on approche les 80% par temps froid

    (Ti= T° absorbeur, Te= température ambiante ..et vent ...)

    et par temps relativement clément , les 90% , cela avec un PSD et un énorme ballon d'hydroaccumulation couplé à une PAC ( qui ici abaisse la T° de l'eau alant vers le capteur justement pour accrître le rendement dudit capteur )

    Pour l'ECS ,c'est différent , à 60°C , l'écart Ti-Te est plus conséquent et le rendement descend vers 50~60% ..sauf si on adjoint une petite PAC pour faire remonter ce fameux rendement .

    Lemat: ok avec toi , il est plus facile de trouver des entreprises pour réaliser les PSD , quelles que soient les configurations de terrain .

    Mais attention : les entreprises savent très bien - malheureusement- quelles sont les subventions accordées par l'Etat - et "gonflent" leurs prix ..pour s'approprier tout ou partie des aides .. ce qui ne sera pas le cas des hypocaustes à galets ..-

    Un hypocauste est plus délicat à réaliser mais se prête bien à l'autonconsruction dans certaines conditions et est économique thermiquement et financièrement ( je cite ici l'ADEME qui le dit ...qui malheureusement qualifie ce système de "trop atypique" pour être retenu dans le cadre des aides financières ..)

    (mas un "petit" tuyau PER, par contre je n'ai pas encore regardé les longueurs (environ 200m pour l'échangeur air))
    Bonne chance ! il en faut une sacrée longueur pour stocker de manière homogène la chaleur estivale dans cet hypocauste : tube PER= bien plus que 200ml car il en faudra aussi à 3 profondeurs différentes pour pouvoir moduler le déstockage de la chaleur en hiver et il faut compter avec la puissance des circulateurs

    au fait , pourquoi des PER (limite T° 80°C) alors que les PEHD -moins chers - acceptent de travailler à 65°C et comme ils seront enfouis dans la terre , pas de danger que cette T° soit atteinte - il faut juste régler le débit des capteurs à eau pour que la T° de l'absorbeur en été n'atteigne pas 50°C = meilleur rendement pour le capteur sans sacrifier le rendement de l'echange eau-terre .

    revenons sur l'hypocauste (à air) + tunnels de galets = stockage qui rend sa chaleur de 2 manières différentes + capteur :

    -1- par conduction au niveau de la dalle qui est alors tiède au milieu de l'hiver

    -2- par préchauffage de l'air neuf extérieur qui passe à travers les galets ( donc passe de -5°C à + 25°C(début hiver) ~18°C ( fin d'hiver)

    -3-et le capteur à air travaille en chauffage direct chaque fois que le soleil brille , de manière plus réactive qu'avec un capteur à eau ...

    Bon , ok , encore un gros inconvénient à ce système d' hypocauste : pas de grande cave possible sous la maison ...ou alors une toute petite ..
    Dernière modification par herakles ; 20/04/2008 à 09h33.

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