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isolation toiture : pb hauteur sous l'escalier



  1. #1
    Tonia

    isolation toiture : pb hauteur sous l'escalier


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    Ma soeur, (qui n'a pas encore internet dans sa nouvelle maison), a eu la désagréable surprise de se rendre compte que le toit n'est pas isolé... elle a acheté juste avant la réglementation sur le bilan énergétique, et vu que les combles étaient aménagées, et joliment, elle pouvait le penser... las ! il n'y avait qu'un film d'isolant mince, et en plus tout bouffé par les fouines...

    ça l'embête de tout casser pour tout refaire, mais vu le prix d'une isolation de toit qui passerait par l'extérieur, elle s'y résoudrait, sauf qu'au dessus de l'escalier, c'est déjà juste elle ne peut pas du tout baisser cette hauteur là...

    est-ce imaginable de mettre 25 cm d'isolant sous toiture partout, et 6 seulement sous l'escalier ? ou faudrait-il vraiment rehausser la toiture pour mettre la même épaisseur partout ?

    sinon une solution miracle, qui lui permettrait de ne pas casser ni risquer d'endommager l'aménagement intérieur (placo vissé directement sur les chevrons avec plein de découpes chiadées le long des poutres), et qui ne serait pas de plusieurs dizaines de milliers d'euros, existe-t-elle ?

    toutes vos idées sont les bienvenues, moi je voudrais vraiment l'aider, mais là je sèche !
    Tonia

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  3. #2
    chatelot16

    Re : isolation toiture : pb hauteur sous l'escalier

    de toute facon une isolation de comble compliqué en contournant toutes les poutre est souvent mauvaise

    mais si l'amenagement interieur est deja fait , il n'y a pas 36 solution : envever les tuiles mettre une bonne couche le laine de verre , des liteau , et remettre les tuiles : ca sera moins cher que de tout casser a l'interieur et plus efficace

    pour la facon de mettre du bois pour faire l'epaisseur et reposer les tuile , il faut voir comment est faite la toiture actuelle

  4. #3
    Tonia

    Re : isolation toiture : pb hauteur sous l'escalier

    ben oui je crois que tu as raison chatelot, mais est-ce que son placo vissé directement sur les chevrons va bien supporter le nouveau poids d'isolant etc ? si les chevrons travaillent à cause des travaux faits sur la toiture, ne va-t-elle pas être obligée à plus ou moins long terme de tout refaire à l'intérieur quand même ?
    Tonia

  5. #4
    chatelot16

    Re : isolation toiture : pb hauteur sous l'escalier

    les chevrons vont d'abord etre soulagé des tuile , le poid de la laine de verre va les faires rigoler

    mais ensuite il faut voir sur place comment remettre des faux chevron et des nouveau liteau pour soutenir les tuile

    je dis des faux chevron car grace a de multiples appui sur les chevrons d'origine il pouront etre en bois de section bien plus faible

    ca sera aussi l'occasion de verifié si l'isolation existante peut servir de pare vapeur : si c'est deja une passoire il faut tout envever , je prefere etendre une bonne couche de polyanne que de compter sur le pare vapeur d'origine de la laine de verre

    j'aime bien le polyetylene transparent car c'est plus pratique a poser quand on voit a travers mais le polyane transparent ordinaire est tres peu durable je prefere celui un peu jaune qui est vendu pour les serre il dure longtemps dehors aux intenperie donc sous la laine de verre il sera eternel

    c'est facile a faire quand on a des toit a faible pente comme chez moi , mais si tu a un toit a forte pente ca sera un chantier plus delicat

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  8. #5
    Tonia

    Re : isolation toiture : pb hauteur sous l'escalier

    Merci beaucoup chatelot, déjà un souci de moins !
    Donc passer par l'extérieur est la meilleure solution, et ça ne l'obligera pas à refaire l'intérieur dans la foulée... je crois que déjà rien que cette info va l'aider à prendre la bonne décision...
    les toits par chez nous sont plutôt pentus, disons 45° à peu près... il faut donc être drôlement bien outillé, harnais, échaffaudage idoine etc... et pas avoir le vertige non plus... sans parler de la technicité du contre-chevronnage... je pense qu'elle va devoir trouver un artisan compétent...
    et si elle veut mettre de la laine de bois, (pour l'été) c'est faisable aussi avec la même technique, et le même frein-vapeur ?
    Tonia

  9. #6
    chatelot16

    Re : isolation toiture : pb hauteur sous l'escalier

    j'oubliais aussi film pare pluie au dessus de l'isolant pour le proteger de l'eau qui passe dans les joint des tuile quand le vent est mauvais

    c'est un film suffisament poreux pour ne pas coincer l'humidité mais suffisament etanche quand meme

    tous les isolant sont possible : j'en suis a la laine de verre ou laine de roche parce que je trouve le meilleur raport performance prix : mais chacun fait ce qu'il veut ...

    citer comme avantage de la laine de bois son inertie pour l'été ne me satifait pas : pour augmenter le dephasage il vaut mieux mettre de l'inertie a l'interieur de la maison que dans l'isolant lui meme

    donc pour mettre plus d'inertie commance par clouer une bonne couche de planche en bois et met la laine de verre par dessus : tu en aura plus pour moins cher que la laine de bois seule

    et ensuite tu peu demolir tes placoplatres et tu a des beaux plafond en bois massif

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  11. #7
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : isolation toiture : pb hauteur sous l'escalier

    Citation Envoyé par chatelot16 Voir le message
    citer comme avantage de la laine de bois son inertie pour l'été ne me satifait pas : pour augmenter le dephasage il vaut mieux mettre de l'inertie a l'interieur de la maison que dans l'isolant lui meme
    Ajouter de l'inertie à l'intérieur, en rénovation, c'est pas si évident. Si on doit refaire l'isolation de la toiture, c'est une bonne occasion d'y ajouter du déphasage. J'ajoute que si les tuiles sont déposées, il y a aussi la ouate soufflée qui est intéressante, en densité (à condition de la tasser un minimum), et en prix. Ou alors insufflée par l'extérieur, entre le frein-vapeur et le pare-pluie.

    Pour l'histoire de l'escalier, tu peux tenter d'isoler cette partie avec un isolant plus efficace : polyuréthane extrudé. Il possède un très bon lambda, ce qui fait qu'avec une plus faible épaisseur, tu as une meilleure résistance thermique. Mais comme il est plus cher, tu le réserves là où tu n'as pas beaucoup d'épaisseur.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  12. #8
    Tonia

    Re : isolation toiture : pb hauteur sous l'escalier

    Merci à vous deux !
    pour la laine de verre ou de bois, ou même la ouate de cellulose, après dépose des tuiles, on la pose avec une partie entre chevrons puis une autre partie par dessus avec le contre-chevronnage, ou bien il faut laisser la partie entre chevrons vide ?
    Parce que voilà ce que les artisans du coin proposent :
    - un couvreur a fait un devis et propose de poser du "TechflexPro"
    "isolant sous toiture avec sous-face en lin sur contre liteaux 4x6"...
    J'ai cherché sur google, ça ressemble à un isolant mince on dirait... sur les pages que j'ai trouvées, pas de R, pas de lambda, rien sur la composition ni sur l'épaisseur des différentes couches... en total 47 mm si je me souviens bien...
    - Un autre, qui n'a pas encore fourni de devis, propose de mettre une couche de laine de verre entre chevrons, puis de recouvrir le tout avec un isolant mince avant de reposer les tuiles...
    - Un troisième, seulement consulté, déconseille formellement de mettre quoi que ce soit entre les chevrons, sous peine de voir pourrir la charpente, et parle de sarking... tout en précisant qu'en rénovation c'est quasiment impossible à moins de refaire toute la charpente...

    Il y a vraiment de quoi devenir chèvre ! Bref, il faut trouver soi-même la solution qui convient, qui est la moins chère possible, savoir exactement ce qu'on veut, et puis ensuite trouver un artisan qui, à défaut d'avoir trouvé lui-même la solution, saura la mettre en oeuvre...
    Heureusement que ce forum existe, et que vous êtes là pour donner des informations cohérentes !
    Tonia

  13. #9
    chatelot16

    Re : isolation toiture : pb hauteur sous l'escalier

    - un couvreur a fait un devis et propose de poser du "TechflexPro"
    "isolant sous toiture avec sous-face en lin sur contre liteaux 4x6"...
    J'ai cherché sur google, ça ressemble à un isolant mince on dirait... sur les pages que j'ai trouvées, pas de R, pas de lambda, rien sur la composition ni sur l'épaisseur des différentes couches... en total 47 mm si je me souviens bien...
    je connais bien des artisan qui considerent l'isolant mince comme la bonne solution : il est evident qu'il ne faut pas compter dessus pour avoir des bon conseils sur de l'isolation : je ne leur jete pas la pierre : leur seule source d'information est les marchand de materiaux ...

    donc oublie ce premier avis

  14. #10
    chatelot16

    Re : isolation toiture : pb hauteur sous l'escalier

    - Un autre, qui n'a pas encore fourni de devis, propose de mettre une couche de laine de verre entre chevrons, puis de recouvrir le tout avec un isolant mince avant de reposer les tuiles...
    l'isolant mince est etanche il ne doit donc surtout pas etre coté exterieur d'un autre isolant sous peine d'y enfermer l'humidité : il peut eventuellement etre mis coté interieur et servir de pare vapeur : mais quand on se paye un bon isolant pourquoi depenser pour un truc pas tres utile

    le film pare pluie est exactement ce quil faut pour mettre entre tuile et isolant !

  15. #11
    chatelot16

    Re : isolation toiture : pb hauteur sous l'escalier

    si tu decide de faire l'isolation par l'exterieur , c'est justement pour ne pas perdre de place a l'interieur : donc rien entre les chevron

    pare vapeur + isolant posé sur les liteau qui tenaient les tuiles : bien sur si tu remplace les liteau par des vraie planche ca sera encore mieux pour faire de l'inertie

    cale de la bonne epaisseur pour soutenir les nouveaux chevron : ca ne doit pas etre des bout de bois cloué n'importe comment mais quelque chose vissé solidement

    ca peut etre aussi des bois horizontaux vissé sur les chevron d'origine et les nouveau chevrons vissée un peu a coté pour eviter les pont thermique aux apuis : les nouveaux chevron seront de section plus faible puisqu'il auront de nombreux apuis

  16. #12
    Tonia

    Re : isolation toiture : pb hauteur sous l'escalier

    Merci mille fois Chatelot !
    Je ne jette pas non plus la pierre aux artisans, ils ont "le nez dans le guidon" en permanance, ils peuvent travailler super bien sans avoir suffisamment de recul et d'informations fiables pour trouver les meilleures solutions pour chaque cas particulier...
    Des 3 que ma soeur a contactés, j'en connais 2, ce sont des gars sérieux, des gros bosseurs, amoureux du travail bien fait... Ils ne manquent pas de travail, au contraire ils sont très demandés et pour répondre à la demande ils n'ont plus guère de temps pour faire bcp de stages de formation ou se plonger dans les bouquins... Le troisième je ne le connais pas, mais il a la réputation de faire tout ce qu'il fait à la perfection...
    J'espère seulement que l'un des 3 voudra bien faire comme tu dis, et que ce ne sera pas trop cher pour autant...
    Tonia

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  18. #13
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : isolation toiture : pb hauteur sous l'escalier

    Citation Envoyé par chatelot16 Voir le message
    si tu decide de faire l'isolation par l'exterieur , c'est justement pour ne pas perdre de place a l'interieur : donc rien entre les chevron
    Si j'ai bien lu Tonia, l'espace entre les chevrons est derrière le placo... il est donc déjà perdu, il me semblerait dommage de ne pas en profiter pour le remplir d'isolant

    Sinon, pour l'IMR, tout pareil que Chatelot : en plus, aucune des deux propositions ne tient compte des lames d'air préconisées dans les directives de pose des fabricants. En plus, leur propriété isolante telle qu'indiquée par les fabricants est vivement remise en cause par le CSTB (Centre Scientifique et Technique du Bâtiment).
    Dernière modification par Philou67 ; 12/01/2008 à 20h31.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  19. #14
    emmanuel30

    Re : isolation toiture : pb hauteur sous l'escalier

    bonsoir.
    @tonia, si le toit est foutu et s'il doit être refait, alors ok on en profite pour le rehausser afin de mettre la bonne épaisseur d'isolant.

    Par contre si le toit est en bon état, le déposer uniquement pour isoler, cela va coûter bien plus cher que d'isoler par en dessous.

    Remonter la toiture , cela ne peut être fait que par des professionnels, isoler par en dessous , n'importe qui peu le faire à moindre frais.

    Tout dépend des moyens financiers que ta sœur est prête à mettre en oeuvre.

    En tout cas une isolation moindre sur quelques m2, au niveau de la cage d'escalier, ce n'est pas cela qui va foutre en l'air l'isolation globale de la maison.
    Par exemple la perte supplémentaire pour 20 ° d'écart et 5 m2 de surface avec un r = 2 au lieu de 6 serait de seulement 30 w h.

  20. #15
    Tonia

    Re : isolation toiture : pb hauteur sous l'escalier

    @ philou '-et chatelot : heu ben je crois qu'il doit rester de l'espace disponible entre les chevrons même en isolant par l'extérieur oui... donc on peut le combler avec de l'isolant sans risque de faire pourrir la charpente, à condition de ne pas ajouter d'isolant mince par dessus, surtout sans lame d'air... effectivement dans ce cas pourquoi s'en priver... à moins que ça pose problème pour la pose du frein-vapeur ? (pour les isolants minces oui c'est en faisant une recherche à leur sujet cet été, que j'ai découvert ce forum )
    @ emmanuel : ah merci c'était aussi une question importante... on devrait pouvoir défaire ce qui a été fait nous-mêmes, (je l'aiderai autant que possible), et lui refaire son isolation en passant par l'intérieur alors... pour elle maintenant ce sera une question de coût je pense... on se disait que ce serait peut-être encore plus cher de tout casser pour tout refaire par l'intérieur, et si en plus c'était pour un résultat ruiné à cause de cet escalier... mais si ce n'est pas trop grave, et si en s'y mettant nous-même, on devrait pouvoir faire qqch de correct, tout en faisant baisser la facture sérieusement...
    qq m2 de polyuréthane au-dessus de l'escalier, selon l'idée de Philou, le reste en laine de ce qu'elle veut, et un nouveau parement en dessous : yapuka retrousser les manches !

    merci à vous tous !
    Tonia

  21. #16
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : isolation toiture : pb hauteur sous l'escalier

    Si vous enlevez le parement intérieur, n'oubliez pas le frein-vapeur (laines végétales) ou le pare-vapeur (laine minérales).
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  22. #17
    Tonia

    Re : isolation toiture : pb hauteur sous l'escalier

    Merci de la précision Philou... tout ça est tellement important !
    Tonia

  23. #18
    seboseb

    Re : isolation toiture : pb hauteur sous l'escalier

    Citation Envoyé par chatelot16 Voir le message
    citer comme avantage de la laine de bois son inertie pour l'été ne me satifait pas : pour augmenter le dephasage il vaut mieux mettre de l'inertie a l'interieur de la maison que dans l'isolant lui meme

    donc pour mettre plus d'inertie commance par clouer une bonne couche de planche en bois et met la laine de verre par dessus : tu en aura plus pour moins cher que la laine de bois seule
    Crébondjou ! On devrait rendre obligatoire la lecture des oeuvres complètes de JP Oliva et consort...
    Chatelot16, te voilà pris en flagrant délit de delirium : confondre inertie et déphasage ! Voyons ! Un grand garçon comme toi !
    Alors, je récapépéte pour ceux qui n'ont pas suivi, silence dans le fond et ouvrez bien vos esgourdes.

    Inertie : capacité à accumuler la chaleur déjà rentrée dans la maison et à la relâcher de façon douce et régulière. L'inertie est procurée par les chapes, cloisons lourdes, et les murs s'ils sont isolés par l'extérieur. Les isolants ont une inertie faible, mais si certains sont moins faibles que d'autres. L'inertie sert donc à lisser la courbe des températures dans le temps. Avec ou sans inertie, la température MOYENNE ANNUELLE d'une maison sera la même ! Mais le confort sera bien plus grand avec inertie.
    Déphasage :C'est la capacité à retarder la pénétration de chaleur dans le logement. Tous les constituants du mur participent au déphasage, même si, souvent, une grande part du déphasage est faite par l'isolant. Le déphasage dépend de l'inertie des matériaux (+ d'inertie = + de déphasage) mais également de l'effusivité (+ d'effusivité = - de déphasage) et du lambda (lambda + élevé = - de déphasage).
    C'est pour celà qu'avec un lambda faible comme tous les isolants, une effusivité faible comme tous les isolants, et une capacité thermique plus grande que la plupart des isolants, la laine de bois en panneaux rigide permet un bon déphasage.

    Le déphasage permet le confort d'été : les calories reçues par le soleil commencent à traverser, mais elles sont retardées dans l'isolant. Donc, non seulement la chaleur entrante va être faible (ça, c'est valable avec n'importe quel isolant qui isole correctement), mais en plus, elle va rester un moment dans l'isolant avant d'être relâchée à l'intérieur. Si elle reste suffisamment longtemps, au bout d'un moment, la nuit tombe, et la chaleur, toujours dans l'isolant, va être enfin relaché. Mais à ce moment là, les fenêtres seront ouvertes pour faire rentrer la fraicheur du soir, ce qui rendra la situation supportable. Et même, une partie des calories encore "emprisonnées "dans l'isolant feront carrément le chemin en sens inverse, car le "dehors" sera encore un peu plus frais que le "dedans".
    Le déphasage permet donc, l'été, d'abaisser la température moyenne de la maison.

    En résumé : inertie utile en été ET en demi-saison pour lisser la courbe des T° ; déphasage utile en été seulement pour faire baisser la température.

    Dernier point : il est utile d'avoir 13 ou 14 heures de déphasage, correspondant au "termps de chauffe" du soleil en été. Si on ne met que 10 cm d'isolant, on a intérêt à ce qu'il ait de sérieuses propriétés déphasantes : retarder de 13 heures la paénétration de chaleur en seulement 10 cm, c'est pas facile ! Par contre, si on met 40 cm, n'importe quel isolant sera suffisamment "freinant" pour obtenir 13 heures de déphasages. Avec en prime, au bout des 13h, une quantité de chaleur ridicule (40 cm d'isolant, c'est balaise !) pénétrant dans le logement.

    Voilà... J'espère ne pas avoir rendu les choses encore plus confuses...
    Dernière modification par seboseb ; 13/01/2008 à 14h33.

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  25. #19
    Tonia

    Re : isolation toiture : pb hauteur sous l'escalier

    Merci seboseb pour ce cours magistral ! Clair et éclairant !
    Et que penser (cette fois c'est pas pour ma soeur mais pour moi) d'une isolation sous rampants d'environ 30 cm de paille (ballots coupés en 2 à la scie électrique) entre panneaux de bois, au niveau inertie et déphasage ?
    Tonia

  26. #20
    chatelot16

    Re : isolation toiture : pb hauteur sous l'escalier

    la paille est un isolant economique mais mois performant qu'un "vrai" isolant : donc la paille est un truc a mettre pour faire des economie quand on a la place d'en mettre aussi epais que l'on veut : c'est tres bien pour etaler sur un plancher solide et que l'on utilise pas les combles

    en plus j'ai un doute : ce n'est pas tres etanche et je ne crois pas que l'isolation soit proportionnelle a l'epaisseur : pour etre efficace il faudrais peut etre partager l'epaisseur en plusieurs couche par des films presque etanche , mais pas completement car seul le premier film pare vapeur doit etre etanche

    meme pour la laine de verre je pense qu'au dela d'une certaine epaisseur il faudrais partager en plusieurs couches pour profiter pleinement de l'isolation

  27. #21
    chatelot16

    Re : isolation toiture : pb hauteur sous l'escalier

    ne te fache pas seboseb

    le dephasage est le resultat de la multiplication entre isolation et inertie dans le cas ou l'inertie est a l'interieur

    si l'inertie est repartie dans l'isolant le dephase est plus faible que si elle est juste a l'interieur

    je remarque aussi que l'inertie est plus efficace juste a l'interieur de l'isolation mais dans la paroi que perdue au milieu de la maison

    donc je perciste et signe plutot que de mettre un isolant plus cher qui a de l'inertie je trouve plus efficace de rajouter de l'inertie mieux placé avec un materiaux pas cher : ce n'est que mon avis : celui qui a des prix particulier sur certains materiaux n'aura peut etre pas la meme conclusion : l'abscence de prix pubic sur les materiaux de construction est un autre probleme ...

    le bois est bien pour faire de l'inertie parce qu'il est leger et solide : il peut renforcer une structure au lieu de la surcharger

    en plus il est facile a travailler

  28. #22
    Tonia

    Re : isolation toiture : pb hauteur sous l'escalier

    Heu Chatelot je ne comprends pas trop ce que tu dis à propos de l'étanchéité des isolants (à la vapeur d'eau je pense ?)... C'est la première fois que j'entends dire que la capacité thermique d'un isolant ne dépend pas forcément de son épaisseur, et qu'il serait bon de mettre plusieurs couches de frein-vapeur au sein d'un isolant de grande épaisseur... Pourquoi ?

    Sinon le lambda de la paille est connu, et plutôt bas : 0.05 si les fibres sont parallèles au flux thermique, 0.045 si elles lui sont perpendiculaires... Les lambdas des isolants assermentés (hors dérivés du pétrole) tournent autour de 0.039 à 0.06...
    Le mu de la paille est de 1, comme pour la laine de verre ou de roche... C'est très faible effectivement, mais d'habitude c'est plutôt présenté comme un avantage que comme un défaut...
    La densité au m3 de la paille en ballots est de 83 kg... Je ne sais pas en déduire le temps de déphasage possible...
    Tonia

  29. #23
    chatelot16

    Re : isolation toiture : pb hauteur sous l'escalier

    Heu Chatelot je ne comprends pas trop ce que tu dis à propos de l'étanchéité des isolants (à la vapeur d'eau je pense ?)... C'est la première fois que j'entends dire que la capacité thermique d'un isolant ne dépend pas forcément de son épaisseur, et qu'il serait bon de mettre plusieurs couches de frein-vapeur au sein d'un isolant de grande épaisseur... Pourquoi ?
    j'avais l'intension d'ouvrir un autre sujet pour cette question : mais puisqu'on y est allon y :

    pour un isolant etanche comme la mousse de polyurethane a cellule fermé , il est evident qu'une epaisseur double donne une resistance thermique double aussi

    mais pour une laine de verre ou d'autre chose il y a une convection possible qui d'apres mon pifometre doit rendre l'augmentation de resistance non proportionnelle a l'epaisseur : et comme le lambda donné dans les doc est lié a une epaisseur cela embrouille tout

    je pense que c'est cela qui fait donner des lambda different pour la paille suivant les sources : il sont peut etre simplement valable pour des epaisseurs differentes

  30. #24
    Tonia

    Re : isolation toiture : pb hauteur sous l'escalier

    Ben je crois que ce sujet mérite un fil à part entière Chatelot, parce que sous cet intitulé, bcp de ceux qui en débatteraient volontiers ne le verront pas, et c'est dommage...
    Je te laisse faire ?
    Tonia

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  32. #25
    chatelot16

    Re : isolation toiture : pb hauteur sous l'escalier

    pour mon histoire de partager les isolants en plusieurs couches j'ai ouvert un autre sujet pour ne pas encombrer celui la
    http://forums.futura-sciences.com/sh...25#post1487325

  33. #26
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : isolation toiture : pb hauteur sous l'escalier

    @chatelot : je souhaite revenir brièvement sur le point de l'inertie des matériaux, qui peut servir à :
    - déphaser : retarder l'entrée de la chaleur dans l'habitat
    - lisser et réguler les apports thermiques désirés et non désiré.

    Je vais préciser ces deux aspects, un peu comme Seboseb les a rappelé :
    - le déphasage sera assuré par un isolant : non seulement l'isolant limite les transfert thermique, mais il est capable pour certains types d'isolant à forte densité, de retarder l'entrée de la chaleur estivale à l'intérieur. Ainsi, en fonction des cycles de température journalier en été, il est possible de ne pas surchauffer par effet de transmission par la parois (notamment principalement la toiture en été).
    - l'autre usage de l'inertie des matériaux est quant à elle réalisée à l'aide de matériaux lourds, tel la pierre, le béton. Ces masses lourdes ont une forte capacité à emmagasiner la chaleur (voir graphique de l'effusivité en fonction de la masse volumique). On remarque au passage que le bois n'est pas le plus approprié. Il s'agit ici de lisser, soit les apports solaires extérieurs par les vitrages orientés sud ainsi que les apports internes (hiver). De même en été, il s'agit de lisser les apports extérieurs non voulus en les absorbant au cours du jour, et en les évacuant la nuit par une sur-ventilation lors de la restitution de cette chaleur par les masses intérieures.

    Donc je reste très sceptique sur tes explications chatelot (qui me semblent d'ailleurs confuses, car je ne comprends pas toutes les phrases).
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    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  34. #27
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : isolation toiture : pb hauteur sous l'escalier

    merci Philou , je cherchais un tel document que j'avais égaré

  35. #28
    chatelot16

    Re : isolation toiture : pb hauteur sous l'escalier

    ton tableau donne la caracteristique de materiaux utilisé seul

    mais quand il y a plusieurs materiaux bien placé le dephasage ( qui est un temps ) et le resultat de la multiplication de la resistance thermique par la capacité calorifique appele ici inertie

    donc isolation sans inertie ou inertie sans isolation ca ne fait pas beaucoup de dephasage

    quand un resultat depand d'une multiplication il ne faut pas mettre tous son argent dans un seul facteur mais partager entre les 2

    d'ailleur le termes dephasage et un peu impropre aussi : un dephase se mesure en angle degré ou radian : ce qui se mesure en temps seconde ou heure est une constante de temps

    en electronique la constante de temps t = R C

    resistance electrique en ohm et thermique en °/w sont equivalent
    le condensateur en farad est equivalent a la capacité thermique en J/° ou Wh/°

    si on mesure la capacité thermique en Wh/°
    t = R C se trouve donc en °/W Wh/°
    donc c'est bien un resultat en heure

    comme j'ai toujours entendu parler de dephasage en heure j'en ai conclu que ce n'est pas un dephasage au sens electrique mais une constante de temps comme en physique et electricité

  36. #29
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : isolation toiture : pb hauteur sous l'escalier

    Je ne vois pas bien ce que tu veux dire par
    quand un resultat depand d'une multiplication il ne faut pas mettre tous son argent dans un seul facteur mais partager entre les 2
    L'inertie thermique, au sens "lissage des températures internes", ne peut être réalisée par l'isolant, car l'isolant n'a pas vocation à stocker et restituer la chaleur, mais à limiter et retarder le flux de chaleur.
    Donc l'inertie thermique dans ce sens, doit être apportée par un autre matériau que l'isolant.
    Ensuite, l'isolant, de part sa capacité thermique massique, dispose aussi de la possibilité de retarder le flux (sa constante de temps si tu souhaites l'appeler comme cela), et celle-ci est d'autant plus grande que l'isolant est dense. Mais tout aussi dense soit elle, cette densité ne servira pas au lissage des températures internes".

    Donc, explique clairement les deux sources de dépenses que tu veux répartir correctement... s'il s'agit de :
    - isolant
    - masse inertielle (type béton, mur de brique de terre crue, pierre)
    je répète alors qu'en rénovation, il me semble plus aisé d'ajouter de l'isolant que d'ajouter des masses. Par ailleurs, une bonne démarche bioclimatique commence d'abord par une bonne isolation. L'inertie (et le lissage des températures) est un confort qui est envisagé en second lieu, surtout si la maison est rénovation n'est pas climatique à la base (orientation des vitrages, protections solaires estivales, ...).
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  37. #30
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : isolation toiture : pb hauteur sous l'escalier

    Citation Envoyé par chatelot16 Voir le message
    mais quand il y a plusieurs materiaux bien placé le dephasage ( qui est un temps ) et le resultat de la multiplication de la resistance thermique par la capacité calorifique appele ici inertie.
    Faux. On donne en général la somme des déphasages des différents matériaux. Chaque matériau est affublé de sa chaleur spécifique et de sa conductivité thermique propre.

    donc isolation sans inertie ou inertie sans isolation ca ne fait pas beaucoup de dephasage
    Ben, jette un oeil à ma feuille de calcul, onglet matériaux, colonne déphasage.
    quand un resultat depend d'une multiplication il ne faut pas mettre tous son argent dans un seul facteur mais partager entre les 2
    Ca reste à prouver, au vu de ce que j'ai écrit ci-avant. Je t'enjoins à faire des simus mini-pléïades sur une paroi homogène en faisant varier le matériau, et en gardant le déphasage constant via ajustement de l'épaisseur de la paroi. Je parie que la paroi la moins isolante sera une cata sur le plan énergétique.

    d'ailleur le termes dephasage et un peu impropre aussi : un dephase se mesure en angle degré ou radian : ce qui se mesure en temps seconde ou heure est une constante de temps
    Et le temps se mesure en quoi? En choux de Bruxelles?
    Plus fort: une perméance à la vapeur d'eau, c'est en kg/(Pa.m.s). C'est des kg d'eau, et des Pa de pression partielle de vapeur d'eau. Si on néglige ce genre de détail pour réduire les unités: kg/(Pa.m.s)=kg/((N/m²)*m*s)=kg(N/m*s) = kg/(kg*m/s-2/m*s)=s
    Oh tiens, une unité de temps

    si on mesure la capacité thermique en Wh/°
    t = R C se trouve donc en °/W Wh/°
    donc c'est bien un resultat en heure
    Sauf que ce n'est pas du tout "déphasage au sens du bâtiment" = RC.
    Le déphasage d'un matériau n'est pas une constante de temps, mais bel et bien un retard de phase d'une onde de 24h.

    comme j'ai toujours entendu parler de dephasage en heure j'en ai conclu que ce n'est pas un dephasage au sens electrique mais une constante de temps comme en physique et electricité
    Ca, c'est une conviction personnelle. Si tu avais vérifié, tu aurais constaté que les formules donnant déphasage et amortissement sont plus compliquées que t=RC.
    Pour l'analogie électronique, le matériau n'est pas un unique R et un unique C, mais une ligne de transmission RC.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

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