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Isolation toiture



  1. #1
    Pr Shadoko

    Isolation toiture


    ------

    Bonsoir,

    Je sais que je vais faire tache ici, mais j'envisage d'soler le toit de mon pavillon avec des matériaux diaboliques mais éprouvés #####

    J'ai une épaisseur de chevrons de 8 cm, qui reposent sur des bastaings de 19 cm.
    Est-ce une bonne idée de panacher laine de roche (meilleur en phonique) et polyuréthane (meilleur en thermique) ? ou est-ce encore une c....?
    Si oui, laquelle mettre vers l'extérieur (entre chevrons) ?

    Merci de m'éclairer, je suis complètement paumé.

    -----
    Dernière modification par Yoghourt ; 20/06/2007 à 01h29. Motif: Modération préventive suite au litige SFIRMM vs. CSTB
    Quand il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème !

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  3. #2
    MadMac

    Re : Isolation toiture

    Coucou.

    ##### tu veux juste mettre du polyurethane ? Tu as vu le prix des plaque de cette isolant, qui s'il isole bien l'hiver, est calamiteux l'ete ? C'est plus cher qu'une isolant naturel et ca bouffe du petrole a gogo pour la production.

    Donc, recompte tes sous et regarde ce que tu peux vraiment mettre et repasse nous demander s'il vaut mieux de la laine de bois en panneaux ou de la ouate soufflee

    Et en passant, mixer laine de roche et poly, c'est
    -soit avoir la laine a l'interieure et avoir une ventilation de ouf pour que la laine ne s'humidifie pas avec le poly qui est impermeable derriere,
    -soit avoir de la enclose entre le poly et un pare-pluie, et prendre les COV du polyurethane plein la lampe des que ca chauffe un peu.

    M'enfin si tu aimes te ruiner (####, polyurethane) et te bouffer la sante, tu peux mettre ca dans 'nimporte quel sens et repasser reflechier dans 5-7 ans
    Dernière modification par Yoghourt ; 20/06/2007 à 01h30. Motif: Modération préventive suite au litige SFIRMM vs. CSTB

  4. #3
    Merfène

    Re : Isolation toiture

    MadMac a raison : entre les vapeurs du polyuréthane et les fibres "simili-amiante" de la fibre de roche, c'est aimer vivre dangereusement...

    Comme il y a plusieurs solutions alternatives, c'est qu'il y a un problème !

    Pourquoi en effet ne pas s'orienter vers des panneaux de laine de bois ou de cellulose ??
    Sur le phonique : ils seront probablement plus performants.
    Sur l'isolation été : meilleurs car plus denses.
    Sur l'isolation hiver : mêmes performances que la laine de roche mais probablement plus stables sur la durée ; à peine moins bons que le polyuréthane (lambda de +/- 0.040 vs +/- 0.020 à 0.035).
    Sur la sécurité : aucune dégagement toxique ni à la mise en oeuvre, ni sur la durée, ni en cas d'incendie.
    Sur l'écologie : pas la peine d'insister.
    Sur le coût : probablement pas beaucoup beaucoup plus chers à l'achat (et, là aussi, leur meilleure durabilité permet de rattrapper ce léger surcoût).
    Et puisque tu parles de "matériaux éprouvés", la laine de bois est utilisée depuis 1945 et la cellulose est largement utilisée aux Etats-Unis depuis les années 30.

    Il faudrait que je prenne des photos des joints en mousse de polyuréthane qui ont été fait il y a 6 ans dans ma nouvelle maison : ils sont déjà tout grignotés par les petites bêtes !

  5. #4
    Pr Shadoko

    Re : Isolation toiture

    Merci de vos reponses, mais pour l'instant je n'en suis pas au prix (j'avais d'ailleurs payé cette m... d'AIRFLEX le quart de son prix).

    Ce qui m'intéresse, c'est d'avoir un bon matériau isolant, aussi bien l'été que l'hiver. Je m'étais déjà fait bai... avec un certificat CSTB de l'AIRFLEX et, comme aucun des matériaux alternatif n'est agréé ACERMI...

    Pour moi, le côté écologique tient compte bien sûr de l'énergie de fabrication et de transport, mais aussi de la quantité d'énergie économisée tout au long de la vie du matériau.

    Compte tenu de mon âge avancé, les posts sur les matériaux "naturels" m'ont fait penser aux histoires de retour à la terre post '68: querelles de clocher sans fondements sérieux.

    Quisit n'a pas l'air horrifié par le polyuréthane, mais si je peux avoir aussi bien, voire mieux, tout en ayant un matériau plus sain, je suis preneur!

    Ces matériaux ont-ils été étudiés sérieusement? Par qui? S'ils sont aussi bons en réalité que sur le papier (cf AIRFLEX), je suis preneur direct.

    Eclairez ma vieille lanterne pleine de bourrage de crâne que je puisse me faire une idée objective des différents matériaux
    Quand il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème !

  6. Devis
  7. #5
    fabien56

    Re : Isolation toiture

    Bonjour,
    Je peux répondre sur la comparaison polyuréthane / Ouate de cellulose: En effet, pour l'isolation "hiver", ils sont quasi équivalents en terme de performance; Pour ma part, je cherchais avant tout l'efficacité plutôt que du "bio" et pourtant, j'ai choisi la ouate. Le CSTB a émis un avis très intéressant sur la ouate de cellulose. C'est un materiau sur et éprouvé. Le problème du polyuréthane, en dehors de tout ce qui a été dit sur l'aspect non bio, c'est sa mise en oeuvre: la seule solution pour éviter les ponts thermiques aux joints entre les plaques, c'est de croiser les couches.
    Pour l'aspect respirant, ça dépend du mode d'aération de la maison: avec une VMC Double flux, ça doit aller; sans VMC, il risque d'y avoir pas mal de condensation.
    Info complémentaire: dans leur grand pragmatisme il me semble que nos voisins allemands isolent une bonne partie de leurs maisons passives avec du polyuréthane...le reste avec de la ouate. Il est vrai que l'isolation estivale n'est pas une priotrité pour eux...et que ce polyuréthane, dans un certain nombre d'exemples en tout cas, est posé à l'exterieur.

  8. A voir en vidéo sur Futura
  9. #6
    Pr Shadoko

    Re : Isolation toiture

    Bonsoir,

    Me revoilà après une longue et fructueuse discussion avec un technicien d'Homatherm.
    J'ai bien évolué dans mes réflexions: mes hésitations vont maintenant entre la laine de bois ou de cellulose (les deux en 55 kg).
    Laquelle choisir ? Où la trouver à un prix raisonnable ?
    Quand il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème !

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  11. #7
    MadMac

    Re : Isolation toiture

    Surement du panneaux donc si tu parles de laine de bois. Tu devrais aussi regarder vers la ouate a souffler. Pour le toit, la mise en place est aussi facile, voir plus, que les panneaux, et le prix est sensiblement plus bas.

    Apres en panneau, entre ouate et bois : kifkif pour thermique et dephasage. Peut-etre un petit avantage en phonique pour la ouate. Mais si tu n'es pas dans un coin "bruyant", ben c'est le porte-monnaie qui choisira.

    Pour les tarifs, y'a pas vraiment de "source" miracle : c'est plus cher que de la laine de verre et du polystirene, mais pas plus que du polyurethane. Et le tarif n'a rien de "raisonnable" sion considere le faible cout de production (notamment pour la laine de bois que je connais).

  12. #8
    Quisit

    Re : Isolation toiture

    Quisit n'a pas l'air horrifié par le polyuréthane, mais si je peux avoir aussi bien, voire mieux, tout en ayant un matériau plus sain, je suis preneur!
    Attention il ne m'horrifie pas, mais il est extrêmement cher et à réserver dans les cas ou un rapport épaisseur / isolation extrême est nécéssaire, si tu as de la place, aucun intérêt de choisir ce matériaux en particulier

    son déphasage est peu important mais la quantité de chaleur émise par ce déphasage est infime si on considère de fortes épaisseur donc même le "confort estival" ne sera pas à chercher dans son matériau d'isolation si cette isolation est soignée AMHO

  13. #9
    Pr Shadoko

    Re : Isolation toiture

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par Quisit Voir le message
    Attention il ne m'horrifie pas...
    C'est ce que je disais

    Citation Envoyé par MadMac Voir le message
    Surement du panneaux donc si tu parles de laine de bois. Tu devrais aussi regarder vers la ouate a souffler. Pour le toit, la mise en place est aussi facile, voir plus, que les panneaux, et le prix est sensiblement plus bas.
    Je crois que la ouate à souffler est plus délicate à poser: il faut faire des caissons, etc... Les panneaux me semblent plus faciles à mettre en place...

    J'imagine, parce que je n'ai jamais fait. J'ai l'habitude du bricolage mais j'ai toujours vécu en appartement. Tout ce qui se rajoute pour une maison est inconnu pour moi.
    Quand il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème !

  14. #10
    Merfène

    Re : Isolation toiture

    Si c'est bien une isolation sous rampants, il vaut mieux en effet des panneaux : plus faciles à mettre en oeuvre et moins de risque de tassement sur le long cours.

    Sur la différence entre laine de bois et cellulose, je crois qu'il y a tout un fil de discussion qui y est consacré. A priori ça a quand même l'air assez kif-kif. Reste donc à voir la disponibilité et les prix dans tes environs.

    (Si par contre c'est pour une isolation à plat dans des combles perdues, là c'est sans hésiter la ouate de cellulose en déversement manuel : pas chère et très facile à mettre en oeuvre. Simplement à rajouter une petite "croûte" de chaux ou de plâtre si le local est venteux)

    Au fait : pour cette nouvelle orientation !

  15. #11
    MadMac

    Re : Isolation toiture

    ... et pour la ouate a souffler, ben je vous en dirais plus d'ici quelques mois. Je dois encore faire quelques calculs, mais c'est surement l'option que je vais prendre et faire moi-meme.

    L'avantage du souffler sur les panneaux c'est que tu n'as pas besoin de croiser pour etre sur qu'il n'y a pas de ponts thermiques.

    Pour les prix, de ce que j'ai pu voir, en panneaux la ouate et toujours un chouillat plus chere que le bois.

  16. #12
    Pr Shadoko

    Re : Isolation toiture

    Bonjour à tous,

    J'attends une proposition de prix qui doit arriver dans la journée. J'ai eu un gars très sympa au téléphone, il étudie la remise qu'il peut faire sur le prix particuliers.

    La pose prévue (en 55kg/m3): HolzFlex 60mm entre chevrons + 120mm sous chevrons. Freine-vapeur Pro-Clima Intel'O (permettra de mieux réguler l'humidité maintenue par mon "AIRFLEX" utilisé en sous-toiture). Doublage Fermacell.

    La nouvelle question que je me pose:
    Est-ce que je dois percer l'AIRFLEX en haut, sous les faitières, pour permettre une ventilation de la lame d'air interne ou pas ?
    La ventilation basse est assurée par une pose salopée de l'isolant qui a été simplement déroulée sur un vieux mur en pierre, irégulier.
    Quand il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème !

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  18. #13
    MadMac

    Re : Isolation toiture

    En sous-toiture il te faut un pare-pluie. C'est-a-dire quelque chose qui ne fasse pas rentrer l'eau, mais qui permette d'evacuer la vapeur d'eau de l'interieure vers l'exterieure. A toi de voir si l'IMR est dans ce cas ou pas.

    S'il ne fait qu'empecher l'eau de rentrer mais ne permet pas la respiration, le percer ne sera pas une bonne solution : tu risques de faire rentrer de l'eau (bon c'est dans le cas extreme ou tu as un ruissellement sous tuile, un truc pas courant quand meme).
    Dernière modification par Yoghourt ; 20/06/2007 à 01h32. Motif: Modération préventive suite au litige SFIRMM vs. CSTB

  19. #14
    Pr Shadoko

    Re : Isolation toiture

    Le machin est parfaitement étanche. Il n'y a donc pas de ventilation.
    En faisant des fentes tout en haut, au niveau de la faîtière, je ne risque pas d'infiltration. En bas, le couvreur a déroulé le machin sur les chevrons et sur la queue de vache, sans faire de liaison avec le mur. Je crée donc une lame d'air ventilée sous le machin.
    Est-ce nécessaire pour éviter d'abimer la structure du toit ou alors est-ce que la régulation de l'hygrométrie est suffisante par la respiration intérieure ?
    Quand il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème !

  20. #15
    Np81

    Re : Isolation toiture

    Salut,
    Dans ce type de configuration (isolant airflex complétement imperméable et qu'il vaudrait peut-être mieux ne pas percer), ne vaudrait-il pas mieux opter plutôt pour de la ouate de cellulose qui outre ses performances au niveau isolation, a l'avantage de très bien réguler l'humidité ?
    Je pense qu'une solution pourrait être de faire un faux plafond avec un espace disponible de 19 cm (si j'ai bien compris votre configuration) dans lequel vous pourriez faire insufler de la ouate de la cellulose (n'oubliez pas les 40% de crédit d'impôt lorsqu'on passe par un pro). Le frein vapeur est inutile. Les problèmes de tassement restent a priori assez réduits avec ce matériau.
    Loin d'être un spécialiste mais justement concerné par un cas un peu similaire en ce moment, voici un site d'une société pas mal qui m'a aidé et pourrait bien vous conseiller sur ces questions techniques en la contactant :
    http://www.domus-materiaux.fr/presentation.htm
    Pourquoi toute cette violence gratuite ? - Peut-être justement parce que c'est gratuit... (PTILUC)

  21. #16
    pascalcal

    Re : Isolation toiture

    Salut Pr Shadoko !
    Je suis dans le même cas que toi ####.
    Je vais refaire cette isolation le printemps prochain. Il s'agit d'une dépendence avec seulement un rez de chaussée, habitée donc plafonnée. Je compte isoler par le dessus, donc découvrir et enlever l'isolant mince, puis remplir tout l'espace (entre plafond et chevron et entre les chevrons avec de la ouate de cellulose). Le toit a une faible pente (25%). Par dessus, j'hésite encore : simple pare-pluie ou plaques de laine de bois respirantes. A voir.
    Une chose est sure : je ne veux pas de pb de condensation => exit l'isolant mince.
    Par l'intérieur, ce doit être facile à enlever également puisque ça se découpe au cutter. Dans ton cas, vu ce que tu envisages de mettre comme isolant, le "petit plus" que pourra t'apporter le fait de laisser l'isolant mince me parrait négligeable, surtout en rapport avec les risques potentiels pour la structure...
    Donc pourquoi ne veux-tu pas virer cet isolant mince ? Ensuite, tout sera plus simple en terme de respirabilité.
    Dernière modification par Yoghourt ; 20/06/2007 à 01h32. Motif: Modération préventive suite au litige SFIRMM vs. CSTB

  22. #17
    Pr Shadoko

    Re : Isolation toiture

    Le problème est que j'ai peur d'une infiltration entre tuiles. En découpant de place en place un bout de 10x2 cm au sommet (sous la faîtière), je ventile ma lame d'air intérieure et je (espère) ne craint pas la pluie. La ventilation se fait donc en haut des murs, remonte dans la lame interne et ressort par les chatières du haut du toit.
    Le garder me fait conserver un pare-pluie et, peut-être, une réflexion du rayonnement solaire l'été (les tuiles sont posées avec un contre-liteau de 40 et un liteau de 27).

    L'utilisation du ProClima Intel'O m'a été conseillé par le technicien de Homatherm, il sert de frein-vapeur dans les deux sens et permet l'assèchement de la laine d'isolation.
    Quand il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème !

  23. #18
    MadMac

    Re : Isolation toiture

    Je ne m'avancerais pas en disant que ca marchera, mais ta derniere idee me parait pas trop mal Shadoko : la lame d'air peremttra de reguler l'hygrometrie. Peut-etre faut-il quand meme y placer un pare-poussiere au moins, pour que la ouate, ou les panneaux de laine de bois, ne soit pas directement a l'air libre.

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  25. #19
    Pr Shadoko

    Re : Isolation toiture

    C'est pas bête, agrafer un voile entre les chevrons à 2cm du machin, laine de bois de 6cm entre chevrons (ça fait mes 8cm de chevrons) et croiser une épaisseur de 12cm par dessus. Freine-vapeur, rails et Fermacell.
    Les bastaings vont dépasser de 3 ou 4 cm. Ca va isoler et faire plaisir à la patrone (elle veut voir du bois).
    Quand il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème !

  26. #20
    LULUX

    Re : Isolation toiture

    Bonsoir,

    J'ai eu le même problème avec sur mon toit des bardeaux bitumés. Je les ai gardés pour éviter de devoir les faire recycler (hors de prix chez moi). Cela m'a aussi permis d'avoir une sous toiture gratuite. Dessus j'ai mis des ardoises. Le hic, comme pour toi, est que mes bardeaux sont étanches à la vapeur d'eau.

    Pour l'isolation, j'ai choisi de la cellulose en panneaux. J'ai laissé une lame d'air de 3 cm entre ces panneaux et les voliges pour éviter un éventuel contact direct de l'isolant avec de l'eau. Ensuite je pose une seconde couche croisée avec lattage bois et freine vapeur intello. C'est ce que m'a conseillé le vendeur de cellulose et même si le chantier n'est pas encore complètement fini je ne constate aucun problème.

    Je crois que dans ton cas tu pourrais laisser le "machin" en l'état.

  27. #21
    Pr Shadoko

    Re : Isolation toiture

    Le problème, c'est que les désordres aparaissent à long terme: 5 ans, 10 ans,... je ne sais plus. J'ai déjà essayé de faire jouer une garantie décennale 2 ans après des travaux, j'ai pas réussi. Alors, 9ans1/2 après
    Maintenant, pour revenir aux laines de verre ou de roche, il paraît qu'elles vont être interdites par l'UE. Tout est prêt, sauf les industriels (j'ai vu ça sur un autre post de FS)
    Quand il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème !

  28. #22
    Quisit

    Re : Isolation toiture

    roche il y a des chances, verre très probablement pas (sauf délire)

  29. #23
    LASCAP

    Re : Isolation toiture

    bonjour
    interressant le sujet ,je vais au prochain printemps refaire ma toiture .je vais améliorer les dix centimetre de laines de roche entre les chevrons et par dessus mettre soit des panneaux bois ou panneaux effitec direct sur les chevrons.
    les panneaux de bois sont ils plus isolant l' été contre la cannicule ?
    La solution panneaux effitec a l'avantage d 'avoir un tasseau pour poser la tuile et sont vraiment simple a utiliser.
    merci de donner vos avis

  30. #24
    Pr Shadoko

    Re : Isolation toiture

    Bonsoir,

    Fais des recherches sur les forums avec "isolation toiture" tu as de quoi t'occuper un moment. Je viens de le faire
    Ce que j'en ai retenu m'a fait abandonner l'idée de mettre des matériaux synthétiques pour mettre de la laine de bois. La cellulose est aussi bien. D'autres laines naturelles peuvent aussi faire l'affaire, mais il faut bien faire un choix.
    Tu as des systèmes de pose sur chevrons, avec ou sans caissons avec tous les matériaux, qu'ils soient organiques ou minéraux, à toi de te faire une idée.
    Quand il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème !

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  32. #25
    Pr Shadoko

    Re : Isolation toiture

    Pour avoir un bon confort d'été, il faut un déphasage important. Il est lié à la propriété du matériau d'emmagasiner la chaleur (j'ai pas tu digéré encore, mais d'autres t'expliqueront ça mieux que moi).
    D'après ce que j'ai retenu, la LDV aurait un déphasge de l'ordre de 4h pour 200mm, alors que la bois a 10h et la cellulose 11 (données Homatherm).
    Quand il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème !

  33. #26
    Np81

    Re : Isolation toiture

    Citation Envoyé par Pr Shadoko Voir le message
    Maintenant, pour revenir aux laines de verre ou de roche, il paraît qu'elles vont être interdites par l'UE. Tout est prêt, sauf les industriels (j'ai vu ça sur un autre post de FS)
    Citation Envoyé par Quisit
    roche il y a des chances, verre très probablement pas (sauf délire)
    Pouvez-vous donner des sources fiables pour ces affirmations ? Bien que je sois un convaincu des bienfaits de la cellulose, je reste sur des données très contradictoires quant à l'éventuel effet cancérogène des laines minérales que certains comparent un peu trop vite à l'amiante et sur les rumeurs de prochaine interdiction. Je ne crois pas qu'il n'y ait que les fabricants qui ne soient pas prêts du tout. Les experts non plus ne sont pas encore tous convaincus. Ci-dessous une discussion similaire dans un autre forum : http://www.universimmo.com/forum/top...TOPIC_ID=42653
    Merci d'avance si vous avez d'autres informations.
    Pourquoi toute cette violence gratuite ? - Peut-être justement parce que c'est gratuit... (PTILUC)

  34. #27
    Pr Shadoko

    Re : Isolation toiture

    Bonjour,

    Attention, je n'affirme rien quant aux laines minérales. Je ne connais pas assez le sujet. J'ai dis "il parait que". Maintenant je pense que le déphasage des isolants organiques est meilleur et devrait procurer un confort d'été supérieur.
    J'ai fais le choix personnel de la laine de bois car elle est moins chère que la celllulose.
    Je n'ai pas choisi la laine de chanvre, car j'ai peur de fumer plus d'isolation que d'en poser
    Quand il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème !

  35. #28
    Yoghourt

    Re : Isolation toiture

    Citation Envoyé par Np81 Voir le message
    je reste sur des données très contradictoires quant à l'éventuel effet cancérogène des laines minérales
    Il n'y a pas que le cancer dans la vie. Il y a aussi la fibrose, les maladies de la plèvre, que sais-je encore. Ah si: mon ophtalmo, qui est aussi expert médico-légal, a le poil qui se hérisse quand on lui parle de pose de LdV ou LdR, surtout en isolation de toiture. Rapport aux fibres qui se piquent dans les yeux et les paupières, si j'ai bien compris.

    Voici quelques faits à méditer.
    - la règlementation sur les PM10 (particules de moins de 10 microns de diamètre) va probablement se durcir (discussions officiellement en cours). A l'origine, des rapports sur la qualité de l'air extérieur. En ligne de mire, les moteurs diesels.
    - Le diamètre des fibres de verre est entre 2 et 9 microns. Et plutôt vers la limite basse pour les "nouvelles" qui grattent moins.

    Info supplémentaire pour ceux qui posent:

  36. #29
    Yoghourt

    Re : Isolation toiture

    Raaaahhh, j'ai ripé sur le bouton!
    Y'a pas d'info supplémentaire, je l'ai déplacée au début du msg
    'solé,
    Yog

  37. #30
    Pr Shadoko

    Re : Isolation toiture

    Bonsoir,

    Après un contact avec Homatherm (très sympas par ailleurs), ils ne voient pas l'intérêt de laisser une ventilation entre le "machin mince" et l'holzFlex, à partir du moment où j'installe un pare-vapeur ProClima Intello.

    Qu'en pensez-vous ?
    Quand il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème !

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