VMC hygro

[invite3ccc4056]

Bonjour,

à l'occasion de mes travaux de rénovation, je vais installer une VMC dans ma maison jusqu'alors ventilée "naturellement" par un système style "années 80", c'est à dire entrées d'air sur les fenêtres et "cheminées" (des tubes de 100) qui montent sur le toit

j'ai opté pour une VMC hygro (bahia microwatt de a...s), parce que je ne suis pas tout à fait convaincu par la double flux, à cause du nombre de gaines à passer (pas facile en réno) de la consommation électrique et de l'entretien certainement bien plus lourd (échangeur, filtres ...) et en plus c'est 3 fois plus cher

une autre raison pour ne pas mettre de DF est que je souhaite absolument mettre ma hotte de cuisine en évacuation, parce que la cuisine est ouverte et que le recyclage ça filtre que les graisses et ça fait 10 fois plus de bruit (j'exagère à peine)

mais ça me pose un souci aussi avec ma vmc hygro : la hotte mettra quand même la maison en forte dépression et ça fonctionnera pas terriblement bien s'il n'y a pas d'apport d'air

on m'a proposé de monter une vanne de compensation, mais je vois sur le site du fabricant que c'est exclu en cas de vmc hygro...

est ce qu'elle risque de s'ouvrir quand la hotte ne fonctionne pas ?
ou bien est ce que je peux le faire sans crainte ?

je sais que ça fera rentrer un paquet d'air froid (en hiver) en plus de celui que fait entrer le vmc, mais tant pis, je veux pas sentir le poisson pendant 2 jours dans toute la maison

si certains d'entre vous peuvent me faire part de leurs expériences, ou donner leur avis ...
merci d'avance
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[invite3ccc4056]

bon, finalement je suis en train de me casser la tête pour voir si y'a pas moyen de mettre une vmc double flux, parce que quand même, faire des efforts pour isoler et faire des trous dans les fenêtre pour aérer ça m'embête aussi
par contre du coup ma hotte je devrai obligatoirement la mettre en recyclage et ça ça m'enchante pas des masses

dans un premier temps s'il s'avère qu'il m'est possible d'installer une DF sans trop de complications, je vais installer les gaines, puis une vmc simple de base en attendant
puis quand les finances suivront, je changerai le caisson de vmc par ce qui me semblera le mieux

[invite3ccc4056]

bonjour,

je relance ce sujet, parce que je n'arrive pas à me décider :

quel système de ventilation serait le plus adapté ?

sachant que j'habite à dijon, que la maison est de construction style "début des années 80" (agglo+isolation intérieure), mitoyenne à l'est, semi enterrée au nord, orientée vers le sud, et que je renforce l'isolation (surtout à l'ouest et plus tard sous le toit) ?

je n'aime pas trop le côté "usine à gaz" de la double flux, et ça ne me facilite vraiment pas l'installation, sans compter que c'est pas donné, mais d'un autre côté, si ça vaut le coup ...
la simple flux hygro, ça consomme moins de courant et c'est plus facile à installer, mais faire des trous dans les fenêtres (surtout dans les futures fenêtres super isolées) pour aérer je trouve ça nul



merci d'avance

[herakles]

pour aérer je trouve ça nul

et associer vmc simple flux à un puits canadien peut être aussi efficace qu'une vmc df ...sans compter qu'on a de la fraîcheur en été ...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite73cde8c9]

Je pense que tu te casses trop la tete avec la hotte a évacuation : Si tu la fais fonctionner 1h / jour c'est bien le bout du monde, les pertes ne seront pas si énormes et tu ne vas imploser si ta maison est en dépression ! Sauf si peut etre si tu as un poele/cheminée sans arrivée d'air spécifique, là c'est un peu plus embetant.

[invite3ccc4056]

effectivement, après avoir discuté un peu de ce problème de hotte sur le fil des hottes et vmc double flux, j'ai décidé que je m'en f ... et que la hotte sera en évacuation point.

non, mon problème maintenant est que je ne sais toujours pas quel système de ventilation choisir et que je n'arrive pas à me décider

pour le puits canadien, je crois que c'est niet :
c'est pas que ça m'intéresse pas, mais techniquement, ça me semble difficile à faire chez moi : le terrain est en pente relativement importante avec la maison en haut, je ne peux pas y accéder avec un engin pour creuser, y'a pas mal de caillou apparemment, je n'ai pas de vide sous le rez de chaussée ... pasglop

[invitef2588dd5]

La seule façon de savoir est de calculer. Vous saurez alors la durée d'amortissement théorique de votre système de ventilation. Mais il n'y a peut être pas que l'argent qui compte, deplus l'évolution du coût de l'énergie n'est pas facile à connaître ce qui rend le calcul d'amortissement plus incertain. On peut alors chercher à consommer le moins d'énergie possible, dans ce cas une double flux haute performance sera toujours un peu plus performante avec des taux de renouvellemnt d'air plus élevés.

En effet des études traîtant de la qualité de l'air interieur ont définies que le taux de renouvellement d'air doit au moins d'être de 15m3/h par personne, ce qui n'est pas je crois systematiquement obtenu avec une VMC hygro...

[invite3ccc4056]

ce que je trouve pas mal dans le principe de la vmc hygro, c'est que quand la maison est vide, le renouvellement d'air et donc l'entrée d'air froid est limitée
on doit pouvoir faire pareil avec une double flux, mais je sais pas si ça se fait "de série" ?

les vmc haut rendement, je trouve que c'est quand même cher, je voudrais être à peu près sûr que l'investissement serait justifié
sinon, une double flux de base, c'est pas valable ?

parce que j'hésiterais plutôt entre une bonne simple flux hygro. et une double flux "standard", qui ne revient pas tellement plus cher à l'achat me semble t'il

mon but est d'économiser l'énergie en ayant un bon confort mais pas à n'importe quel prix non plus, je ne vais pas investir 5000 euros dans une super vmc si le gain est faible alors que pour la même somme je pourrais par exemple isoler mon toit et mettre une bonne simple flux hygro

y a t'il des outils pour calculer ça soi même ?

[invite50e618bb]

y a t'il des outils pour calculer ça soi même ?

Dans la version reglementaire du calcul (pas forcément la meilleure ..):
Il faut calculer les débits.
ex T5 avec 2 sdb, 2 wc, 1 cellier --> 150 m3/h hors pointe.
Si il y a une modulation hygrometrique, les débits varient en fonction de l'humidité et donc de la présence humaine --> pour le même exemple on arrive a une moyenne de 80 m3/h. En fait les bouches d'arrivée d'air modulent de 5 a 30 m3/h. EN extraction de 10 a 55 en cuisine (hors pointe) et 5 à 30 m3/h en wc et 5 a 50m3/h en sdb.
Hors version très haut de gamme, je n'ai pas trouvé de DF hygro ... donc le debit est fixe a un niveau élevé si l'on suit les doc constructeurs.
Avec ces débits on peut calculer les pertes par ventilation (il restera les perte par défaut d'etancheité ..).
Ensuite, on peut calculer la dépense électrique avec la conso.

En comparant qq modele d'une même marque a...s avec les données constructeurs pour les valeurs de débits cités plus haut.
DF haut de gamme microwatt 60 W rendement 85% max
DF bas de gamme rendement 150 W rendement 60% environ
SF hygro B microwatt 11.5 W rendement nul
SF hygro B 35 W rendement nul.

Si vous voulez calculez en énergie primaire, n'oubliez pas le rendement sur le chauffage et le facteur 2.58 pour l'elec

En Bretagne, chauffage gaz, sur une étude thermique réglementaire calculant les besoins en énergie primaire chauffage, ventilation ... match nul sur DF microwatt et SF hygro B microwatt.

[invite3ccc4056]

bon, je vais voir ce que j'arrive à faire, mais ça m'a l'air compliqué
enfin vu que le climat de la bourgogne est un poil plus froid que celui de la bretagne, il y a des chances pour que la double flux vaille plus le coup

j'imagine que si on fait abstraction des économies d'énergie, la ventil. double flux est mieux question confort ?
(sauf qu'il y a plus d'entretien à faire à ce qu'il paraît)

[invite3ccc4056]

j'ai essayé l'onglet ventilation de la feuille de calcul de yoghourt, en rentrant les températures moyennes de dijon et en bidouillant les données des différentes vmc
si je ne me suis pas trompé, il est clair que la vmc double flux "de base" ne fait pas le poids en termes d'économies d'énergie par rapport à une hygroB microwatt
le rendement de l'échangeur n'est pas suffisant pour compenser la consommation électrique 10 fois plus élevée

pour faire des économies, il faudrait prendre une double flux haut rendement (genre 80-85%) et avec des ventilo basse consommation, autrement dit du haut de gamme

et encore, l'économie réalisée par rapport à la SF hygro microwatt n'est pas de l'ordre de celle qu'on réalise en passant de la SF de base à la SF hygro microwatt

en prenant les données des produits al... dont parle sebmp, et en disant que la vmc SF de base fait 100% de pertes, j'arrive à 32% avec la SF hygro microwatt et 24% avec le DF haut rendement

ça paraît cohérent ?

en tout cas si c'est comme ça, je crois que le jeu n'en vaut pas la chandelle ou il faudrait vraiment que le confort obtenu avec la DF soit 100 fois meilleur que celui de la SF, ce dont je ne suis pas vraiment convaincu

sans compter que la DF, (c'est plus cher oui on sait) c'est + de materiel, et + de consommables ...

keskevousendites les gens ?

[invite3ccc4056]

PS : je parle d'économie d'énergie en général, pas forcément d'économie de sous ...

[invite50e618bb]

Allez avec quelques approximations :
Dijon 2830 DJU
Capacités thermique de l'air 0,34
Avec 150 m3/h cela fait 3400 kWh sans récupération de chaleur.
Avec les 80 m3/h en moyenne de la SF hygro B : 1850 kWh sans récupération.
Avec le rendement de l'échangeur, les pertes énergétiques avec les doubles flux deviennent :
510 kWh pour un rendement de 85 %
1360 kWH pour un rendement de 60%
1850 kWh pour la SF hygro B avec un debit moyen plus faible.

Les consomations elec :
DF microwatt : 525 kWh
DF bas de gamme : 1310 kWh
SF microwatt : 100 kWh
SF : 305 kWh

Si l'on compte tous les kWh de la même façon on arrive a
DF haut rendement microwatt : 1035 kWh
DF bas de gamme : 1820 kWh
SF hygro B microwatt : 1950 kWh
SF hygro B : 2150 kWh

Si l'on prends 2.58 comme coef pour l'elec et 1 pour le chauffage (chaudiere gaz condens en volume chauffée)
DF haut rendement microwatt : 1860 kWh
DF bas de gamme : 4700 kWh
SF hygro B microwatt : 2100 kWh
SF hygro B : 2640 kWh

On peux bien sur calculer avec des euros, avec un autre coeff pour le chauffage. On peux souhaiter minimiser la "corvée" de bois si l'on se chauffe au bois. Le seul truc clair qui se dégage de cela c'est que la DF bas de gamme ne parait pas être valable. Les pubs pour les DF qui font apparaître un vrai gain sur une étude énergétique RT2005 partent sur une base de chauffage elec ... sinon le résultat est moins probant.
Sur l'exemple si dessus, sur une étude énergétique RT2005 (pour un label effinergie par ex) cela ferra un gain de moins 2 kWh/m2 EP de passer d'une SF hygro B microwatt a une DF haut rendement microwatt.
Les besoins en chauffage baisseront de presque 10 kWh/m2 d'EP et les conso de ventilation augmenteront de 8 kWh/m2.
Une maison passive a forcement une double flux puisque le 1° critere c'est les besoins finaux de chauffage doivent être < 15 kWh/m2.

[invitef2588dd5]

Très belle démonstration, le problème est que l'on comparedeux services différents.

Dans le cas de la SFhygro, on cherche à réduire le taux de renouvellemnt d'air au strict minimum en indexant le besoin au taux d'hygrométrie. Si on prend des précautions cela est sans doute valable mais...

La DF permet d'avoir des taux de renouvellement importants avec un minimum de pertes, un air filtré et réparti, une diminution des pertes par fuites en équilibrant les pressions.

Je ne suis pas du tout un fervant defenseur de la DF, perso j'utilise des extracteurs asservis dans les pièces technique et je suis en train d'installer un réseau de soufflage d'air préchauffé par une future serre.

[invite50e618bb]

C'est clair que le débit est beaucoup plus faible en moyenne en SF hygro B. C'est bien adapté au problème d'humidité puisque le débit augmente avec ce paramètre.
Par contre, l'inconnue c'est l'évacuation des polluants divers et variés du coté de la SF hygro B.
Un des problèmes de la DF, c'est la qualité de l'air dans 10, ... 20 ans dans des gaines pas faciles a nettoyer. Il faut bien changer les filtres.
Le choix n'est pas simple.
Il existe aussi des DF qui modulent mais le prix est encore plus élevé ...
Si c'est l'air le vecteur de chauffage il faut parfois des débits importants et là la DF devient obligatoire...

Pour la diminution des pertes par fuites ... encore faut-il équilibrer les pressions ce qui est loin d'être simple. Elles ne sont pas identiques sur tous les cotés de la maison ... dès qu'il y a du vent..
http://www.cr-bourgogne.fr/download....cument_id=2839
Voir entre autre page 19. La récupération d'énergie effective en fonction des défauts d'etancheité.

[invite3ccc4056]

@sebmp35
merci d'avoir calculé pour moi
tu as utilisé la feuille de calcul de yoghourt ?
je suis arrivé à peu près aux mêmes résultats, avec un peu moins de degrésjour et autres petites différences ... mais même conclusion de toute façon


bon, ça c'est fait
maintenant, reste à savoir si le moins pénalisant est un taux de renouvellement d'air plutôt bas (encore que ça ne serait vraiment bas qu'en hiver, quand on n'ouvre pas les fenêtres) ou bien prendre le risque de s'emm... avec tout un tas de gaines qui risquent de s'encrasser et de charrier des saletés ...

à voir régulièrement des réseaux de ventilation industriels, ça ne me donne vraiment pas envie ; je sais que les débits ne sont pas les mêmes, mais bon ...

je pense aussi à la solution des extracteurs individuels, mais côté consommation électrique et nuisance sonore, je crois que j'y perdrais

pff... c'est pas facile ...

[invitef2588dd5]

En effet les réseaux de gaines sont embêtant à installer et entretenir, il faut bien les cogiter et réaliser (coût?).

Le problème du faible débit en SF n'en est peut être pas un: parois perspirantes, meubles et revêtement choisi en materiaux sans émanations, présence limitée dans la maison, pas de tabac, etc... A chacun de voir.

Les SF sont utlisées depuis longtemps en france donc on peut se dire pas de problèmes particuliers, cependant une étude (que je ne retouve plus hélas) montrait que l'air n'était pas super même avec une SF respectant la réglementation alors ?

La solution extracteurs (permanents) asservis que j'utilise actuellement ne ma satisfait pas vraiment: bruit pénible à la fin. Inversion du flux en petite vitesse cuisine due au tirage rdc-étage lorsque'il fait froid dehors. Il faut soigner les sorties (forme orientation au vents). Pour la conso, ces extracteurs sont dispo en "microwatts".

Dans mon cas (chauffage avec insert) je vais faire une installation VMI pour mettre l'étage en surpression par rapport au RDC avec injection dans le réseau d'air chaud pris dans la hotte de la cheminée en fonction d'un régalge de température. J'éspère ainsi baisser la température à l'étage au profit du RDC. Du coup soit je vire mes extracteurs au profit de sortie naturelle et je compte sur la surpression pour évacuer: il faut donc que j'optimise les sorties.
Soit j'installe un réseau d'extraction (gaine plus ventilo) en même temps que celui d'insuflation et dans ce cas autant prendre une DF. Mais comme je compte construire une serre pour préchauffer l'air entrant, l'échangeur de la DF devient encore moins "rentable" surtout que je suis au sud des landes près de l'océan.

C'est tracassant ces histoires de ventilation !

[invite50e618bb]

il y a pas mal a lire la dessus içi :
http://www.air-interieur.org/

[Tonia]

Bonjour à tous !
je me casse la tête depuis un moment aussi pour savoir comment aérer la maison que je suis en train de rénover...
Je pense faire un puits canadien dont l'arrivée serait dans l'énorme cheminée, à côté du poêle de masse qui sera construit dedans aussi... Donc pas d'ouverture dans les fenêtres.
Mais pas loin (env 2 m) il y aura la gazinière avec sa hotte... (pièce unique pour salon cuisine sàm 45 m2).
Pour la sdb, les WC et la buanderie, je pensais faire installer une petite VMC sf hydro, avec 3 bouches hygroréglables donc, pas trop compliquée à installer dans le faux plafond de cette partie de la maison.
Donc détalonner les portes pour assurer une circulation d'air entre la partie pièce à vivre aérée par le PC et les pièces humides aérées par VMC...
Jusque là est-ce que ça vous parait correct, malgré la hotte ?

Il y aura les 2 chambres à l'étage, et là je ne sais pas trop si je dois y faire remonter l'air du PC (ça serait assez facile pour la chambre le long du conduit de cheminée, mais plus compliqué pour la deuxième chambre), ou bien laisser l'étage se ventiler "naturellement" avec des ouvertures dans les fenêtres de toit... Ou encore amener l'air du PC pour la chambre 1, dont la fenêtre ne serait pas trouée, et pour la deuxième faire une ouverture dans la fenêtre...
Qu'en pensez-vous ?

Tonia

[invite3ccc4056]

ça me parait assez bien pensé
si tu peux faire un puits canadien, je dirais autant limiter les arrivées d'air autres que par le puits


pour ce qui me concerne, je m'inquiète un peu d'un débit trop faible car pas de murs perspirants chez moi : une bonne partie (la majorité) de l'isolation est en polystyrene extrudé : d'après mes simulations c'était le seul moyen d'éviter la condensation dans les murs (et accessoirement j'ai un R pas trop mauvais - tout est relatif - sans manger trop de place)
le polystyrene est recouvert de 4 cm de liege expansé et de fermacell (au rdc seulement pour l'instant)
mais il est bien là

[Tonia]

Et pourquoi ne pas faire un truc comme lemat, une vmi avec prise d'air qqpart où ça pourrait être préchauffé (lui dans la hotte de son insert) ? et puis des sorties d'air dans les pièces humides au lieu des fenêtres des pièces à vivre ? Les sorties en question pourraient être des bouches hygroréglables sans ventilo, grâce à la surpression de la vmi dans les pièces à vivre... donc pas d'autres gaines que celles de vmi vers les pièces à vivre (et les chambres ?)...

Comment est-ce que tu te chauffes rcgui ?
Tonia

(tiens ça me fait penser que si je mets un ventilo adéquat dans mon puits canadien, je ne suis pas obligée de mettre une vmc non plus... des bouches hygroréglables sans ventilo devraient suffire si je dimensionne bien mon pc et son ventilo... non ?)

[invite3ccc4056]

j'ai un chauffage central avec une chaudière gaz

bin c'est à dire que l'idée de faire passer l'air "neuf" dans un réseau de gaines dont je douterai toujours de la propreté ne me plaît pas des masses non plus
(oui je sais je suis compliqué)

de plus, je ne vois pas trop où je pourrais préchauffer l'air entrant

et mes pièces "humides" ne donnent pas toutes sur l'extérieur (aucune sauf la cuisine en fait, qui est également ouverte sur le séjour ; j'ai prévu de mettre un velux dans la sdb mais c'est pas pour tout de suite)

un truc pas mal serait peut être que mon entrée d'air se fasse par des capteurs à air, ça serait faisable pour le salon, mais pas vraiment pour les chambres
on en revient encore au réseau de gaines

il va falloir que je me décide bientôt, et je ne suis guère plus avancé
je crois que je vais mettre des toyos pour une vmc simple flux;
je mettrai soit direct une hygromicrowatt, ou alors une SF de base que je changerai après quand j'aurai une meilleure idée

[invitef2588dd5]

Pour ce qui est de la propreté des gaines de soufflage il faut prévoir des accés sur le réseau pour le nettoyer, donc aussi des gaines résistantes. La filtration de l'air insuflé en continu permet d'éviter l'encrassage.
Certains pays plutot regardant en matière de "propreté" ont déjà une bonne experience des DF sans indiquer des problèmes particuliers d'hygiène.

Le préchauffage peut être fait par une serre, un capteur d'air , un échangeur géoclimatique (puit canadien) ou encore un échangeur sur air extrait (on retombe sur le double flux). Dans mon cas je prévoit un piquage et des gaines surdimensionnées pour rajouter un flux d'air recylé chauffé par mon insert et filtré avant injection dans le circuit.

Pour les sorties, je pensais aussi dans un pemier temps utiliser des bouches de VMC hygro ou présence mais je crains que leur plage de pression de fonctionnement ne soit pas atteinte,il faut alors s'orienter vers des bouches prévues pour la VNA dont les sections de passage sont plus grandes.

Enfin il est toujours possible de réaliser une DF sans échangeurs avec deux circuits indépendants. Dans ce cas les ventilos travailleront à des delta pression moindres ce qui réduira ,à même débit, leur conso électrique.
C'est ce que l'on fait lorsqu'on couple un puit canadien motorisé et une VMC SF.

[Tonia]

Donc Lemat si je te suis bien,
pour les bouches de sortie d'air dans les pièces humides, si on a un puits canadien avec ventilateur, on peut soit prendre des bouches prévues pour la VNA, soit installer une petite VMC SF, hydro pourquoi pas... ?
Ca me plait bien, cette idée de bouches de VNA pour la salle de bain et la buanderie... et puis quand même une extraction ventilée (avec minuterie branchée sur la lumière par exemple) pour les toilettes qui n'auront pas de fenêtre ?
Tonia

[invite3ccc4056]

question à 2 balles : en admettant qu'il est possible de visiter les gaines de ventil, on les nettoie comment dans les installations domestiques ? (c'est à dire : comment nettoie t'on des gaines aussi petites ?)

[invite73cde8c9]

question à 2 balles : en admettant qu'il est possible de visiter les gaines de ventil, on les nettoie comment dans les installations domestiques ? (c'est à dire : comment nettoie t'on des gaines aussi petites ?)

Avec un furet de ramoneur

[invite3ccc4056]

Avec un furet de ramoneur

c'est vrai ?

mais ça ne marche pas avec les gaines plates alors, obligation de mettre des gaines rondes, et bien solides

j'avais pensé utiliser des tubes PVC identiques à ceux pour les évacuations d'eau, ça poserait des problèmes ?
(juste pour l'extraction)

[invite73cde8c9]

c'est vrai ?

mais ça ne marche pas avec les gaines plates alors, obligation de mettre des gaines rondes, et bien solides

j'avais pensé utiliser des tubes PVC identiques à ceux pour les évacuations d'eau, ça poserait des problèmes ?
(juste pour l'extraction)

j'ai meme vu du PVC rigide pour l'extraction et l'insufflation (perso je ferais pas), donc oui pour l'extraction pas de problème avec du PVC rigide

[invitef2588dd5]

Oui le PVC rigide peu être utilisé bien que nicoll précise que ses produits sont déstinés à l'eau usée (demande par mail). les gaines plates spécifiques pour la venril sont en PVC, les gaine plissées de base aussi. Si le flux d'air est continu et la gaine lisse pas trop de souci d'encrassage à priori (dixit installateur). Attention cependant avec le tous rigide: les raccords sont chers et les risques de bruits plus importants= prévoir des manchons souples.

[invite3ccc4056]

en fait je pensais justement réaliser le réseau d'extraction en tubes pvc type sanitaire (évacuation d'eau quoi), mais faire les raccordements du caisson vmc et des bouches avec de la gaine souple , parce que j'ai cru comprendre que les diamètres ne sont pas tout à fait identiques, pour des histoires d'épaisseur de tubes ou jesaispasquoi
c'est à dire qu'entre mes bouches et le tuyau rigide, j'intercale 20-30 cm de gaine souple pour faire raccord, et pareil (un peu plus long) entre le caisson vmc et les toyos