Puits canadien : quels materiaux pour meilleur rapport Rendement / Prix

[invitea4f0609a]

Bjr tt le monde
Je suis nouveau sur le forum (mais pas nouveau lecteur de ce forum) et je me pose la question suivante :

J'ai un pavillon traditionnel de 2007 PARPAING + ISOLATION POLISTYRENE 100+10 sur vide sanitaire avec étage et chauffage PRE au sol du RdC.

Je vois tout a fait l'interrêt d'un PC pour l'hiver et les quelques étés qui peuvent être chaud suivant les années.

Je pense aussi qu'il vaut mieux prendre toutes les attentions à bichonner un PC chiadé avec les meilleurs materiaux et mettre une VMCDF standard que de survoler la conception du PC et d'"investir" dans une VMCDF HR, niveau Rendement global ça reviendra au même pour moins cher.

Mes questions et ignorances :
Quels sont les meilleurs conduits conducteurs de chaleur : j'ai vu que le PVC c'est bof, le Polypropylène un peu mieux et le PE c'est le top. J'ai vu Herakles parler d'autres natures de tuyaux dont je ne connait pas les coefficients de conductivité thermique : avez vous un tableau récapitulatif.

Rigide ou souple : le souple a l'air mieux pour les pertes de charge et ya pas de risque d'infiltration car d'un seul tenant : mais le rigide est beaucoup moins cher : exemple un tuyau PEHD diam 160 à 7euros le ml en tuyau de 6m rigide classe CR8 (resiste à une pression de 8KN/m2)
Le rigide quand il faut faire un PC à plusieurs tuyaux, ça a l'air de compliquer la tache et multiplier les coudes = pertes de charge

Avez vous des ordres de prix pour différents materiaux en souple et rigide.

Et pourquoi les "pros" du PC proposent du PE alimentaire : on boit pas l'eau de condensat du PC que je sache. Pourquoi du "alimentaire". Le "bactericide" est il indispensable ou s'est encore un argument commercial qui sert à rien.


PS. comme je mettrai la VMCDF dans les combles (pas isolés), j'ai pensé la mettre à côté du conduit de fumée de la cheminée et de cloisonner et isoler l'ensemble ce qui fera moins de taf à isoler et un "préchauffage" de l'environnement de la VMC qd la cheminée tourne.

Merci de vos avis et de vos expériences

[invitef91d68e6]

Je suis en train justement de mettre en place une vmcdf sur un puits provençal ( ou canadien). Pour ma part, j'ai enterré du tube pvc de 200 sur 30 m de long et 2,50M de profondeur. Je pense comme toi que les commerciaux font du commerce et ne suis pas sûr que leurs arguments te feront économiser des €. J'en suis à la phase installation et informerai le forum lorsque celui-ci sera en service. Pour mémoire, j'ai acheté une vmcdf et l'ensemble des tubes calorifugés, plus la commande de mise en route pour 770,00€ dans un magasin spécialisé dans les fournitures électriques: REXEL

[herakles]

bonsoir lonelyfox

As tu lu le livre "le puits canadien" de B. HERZOG ...?

pour ma part , les tuyaux en grès ont un bon coefficient d'échange et peuvent être placés deux par deux dans une seule tranchée de 20 à 25 m de long ,voire 30 , écartés le plus possible l'un de l'autre (environ 60cms suivant la largeur du godet )

un té au départ du puits avec son filtre à air , un té à l'arrivée dans le VS pour aller sur l'entrée de la vmc

les tubes souples en PE ont l'inconvénient d'avoir des parois annelées (rigidité oblige ) extérieures et lisses à l'intérieur = lame d'air entre les deux , donc gêne les transferts de calories entre la terre et l'air et donc nécessite plus de longeur enterrée

le tube rigide PE non annelé mais parois épaisses =meilleure conductivité et longévité dans le temps

le tube de grès =encore meilleur et donc peut être plus court qu'un tube de PE d'environ 15% .

les tubes de ciment ..cela peut marcher mais il faut poser dessus du polyane autour des joints ...et cela ne garantit l'étanchéité contre les infiltrations sauf si le terrain est en pente et qu'il soit bien drainé (nappe à plus de 6-10 m ..)

A plus..

[invitea4f0609a]

C'est vrai que ce bouquin aux editions eyrolles a l'air pas mal du tout et ça me tente vraiment de le lire.
Je vais le télécharger sur emule... non j'déconne, je vais l'acheter sur le site d'eyrolles surtout que vu la qualité et la quantité de l'ouvrage, le prix c'est cadeau!

Pour les tubes rigides, tu arrives à trouver des raccords qui s'adaptent aux tubes? c'est pas évident de trouver les raccords Y et T adaptés aux tuyaux rigides (je parle de mes recherches pour les tubes d'evacuation d'eaux pluviales)

Question achat de la vmc : c'est vrai que des magasins comme Rexel (anciennement lienard soval) font des bons prix : ils me proposaient une Duolix à 16OO TTc mais maintenant que je me suis mieux documenté, je suis convaincu que je gagnerai de l'argent à investir plus dans le PC quitte à prendre une VMCDF standard qui ne perd que 3 degrés à tout casser devant les VMCDF HR.

C'est la mise en oeuvre des tubes rigides qui me pose problème.
Et au niveau des regards de visite en béton, je suis étonné que l'eau ne passe pas au travers dans les situtations où la terre est gorgée d'eau. Ces regards ne risquent t ils pas d'etre noyés ou de prendre l'eau même par les joints

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6504b92a]

j'ai mis sur post le détail pour calculer (estimation) un PC
Un multitube, les raccords sont chers et le nettoyage impossible. Moins de 1m entre les tubes le rendement déjà pas très haut en prends un bon coup;
N'en déduit pas que s'il est faible un PC n'a pas d'intérêt.
Tu peux télécharger un catalogue d'un tres grand fournisseur te donnant les tarifs et divers matériaux, coudes té etc.
Je ne cite pas de marque chaque fois je me fais remonter les bretelles...

Je suis d'accord avoir toi sur le fait d'investir plus sur le PC mais uniquement parce que la VNC elle est remplaçable!

[herakles]

il existe des joints à lèvres en EPDM noir pour étancher le passage du conduit dans un regard en béton ..
des raccords souples avec colliers de serrage en inox ..etc ..
Pour la vmc , tu as aussi bien la DFP5 de france-Air à 800€ environ quand ils n'accordent pas de remise ..
Pour les tubes de grès , google est ton ami ...le site de F..B..e regorge pas mal d'infos sur les tubes PP , PE et PVc..

[invitea4f0609a]

Merci bcp pour vos renseignements

Sinon, niveau logiciel de calcul et marques de raccord, je suis preneur, strawball

si tu pouvais me donner ça par mp ce serait cool de ta part

Pour le bituyaux, je regarde si c'est possible de trouver des regards de grande largeur, ainsi je pourrais mettre 2 lignes de tuyaux ridides en // entre 2 regards rectangulaires Puis du deuxième regard, je partirai plus haut dans ke VS pour entrer dans la maison

m'en vais chercher si ces regards rectangulaires existent. Sinon, 2 regards carrés cote cote avec les bords accolés cassés pour faire un rectangle (la grande largeur, c'est pour avoir assez d'espace entre les 2 lignes du PC)

[invitea4f0609a]

Une petite parenthèse qui concerne qd même les PC :
J'ai lu dans quelques sujets sur les PC des idées pour améliorer le rendement comme d'essayer de faire passer le tuyau d'air vicié dans la terre non loin du tuyau du PC pour réchauffer la terre et ainsi réchauffer l'air du PC l'hiver.

En lisant un sujet engagé par fufull sur l'autoconstruction d'un système de chauffage solaire je me suis posé la question suivante :
Si on réalisait un panneau d'assez petite taille chauffant un tuyau cuivre qui contient un liquide calorifuge. Ce tuyau cuivre passerait dans le PC ou accolé à lui pour booster le réchauffement de l'air du PC l'hiver. Le système serait coupé l'été.

Votre avis svp

[herakles]

Y a aussi le boostage du PC (dans le cas ou il y a un bitube , voire même un quatri-bitube , placé dans le terre-plein , par des capteurs à air ..c'est plus simple à réaliser , en jouant avec un by-pass :
1-en hiver on chauffe direct la maison avec les capteurs
2-une fois la T° dans la maison assez élevée(murs intérieurs "saturés" ) on bypasse l'air des capteurs dans le PC qui prendra un peu de sa chaleur pour le déphaser 24 ou 36 h après ...
3-en mi-saison , avant l'hiver , on peut élever graduellement la T° du sol autour des multitubes ( ou d'un "tunnel de galets" )

Ce terre-plein ainsi joue le rôle d'un stockage à plus ou moins long terme - diverses expérimentations et réalisations depuis les années 80 jusqu'à maintenant démontrent la pertinence du placement d'un PC amélioré sous la maison et non pas dehors, comme stockage inertiel .

[invite0324077b]

quand je vois les prix des tube pvc ou polyethylene ca me fait peur : rien de rentable possible

les buse en beton c'est un peu moins pire

mais pourquoi se caser la tete : une tranché un peut de beton au fond , 2 petit mur en aglo , un plafond en aglo : le beton est aussi bon conducteur thermique que la terre ...

[herakles]

mais pourquoi se caser la tete : une tranché un peut de beton au fond , 2 petit mur en aglo , un plafond en aglo : le beton est aussi bon conducteur thermique que la terre ...

Et le temps passé à monter tout cela ...la pente à respecter ? le risque que l'un des agglos du desus se casse au remblayage ? ca arrive ..

une autre alternative : le "tunnel de galets"
du polyéthylème ou une membrane étanche souple type bassin en EPDM très longue durée ou du Pondtex
qui entoure telle une chausette de 5 ml de long et de 0.60 x 0.80 m une masse de galets de rivière 50/80 entre desquels passe l'air

et voila une variante de puits canadien avec une grande surface d'échange, très bon coefficient d'échange terre/galets , accoler deux par deux ces 5ml en parallèle : grande surface d'échange supérieure à 30 ml de tranchée ..

et on peut le brancher pendant l'été sur des capteurs à air pour s'en servir durant l'hiver .

En boostant ainsi avec de l'air chaud ce PC en été , on double sa rentabilité , surtout si ce PC est placé par exemple sous la dalle béton du séjour à 2m30 de profondeur ..

[invitea4f0609a]

Ah lala Herakles, quelle disponibilité pour répondre à tous les posts!

Niveau coût du tube PVC (je parle pas de ses inconvénients) je vois pas le pb de cout, ça coute pas grand chose qd même

Sinon, Herakles, j'ai vu dans d'autres posts que tu parlais de ce système de capteur à air. ça a l'air vraiment interessant (j'avais vu tes crobars dans d'autres posts) mais le seul inconvénient est quand on n'a pas prévu ça à la construction.

Et pour le PC en lui même réalisé avec cette technique, c'est pas bête du tout non plus. J'ai pas encore vu de réalisations dans ce sens

Pour l'idée de faire un "tunnel" en parpaing : mauvaise idée car faut imperméabiliser tout ça, le parpaing c'est une vrai éponge. Et j'ai pas envie de me retrouver comme Quisit et consor (philou) qui ont le PC qui a bu la tasse à un moment ou à un autre.

Ce forum est vraiment bien, niveau Brainstorming, ya rien a redire. Et ça fait avancer le schmilblick en plus.

[herakles]

Lonelyfox:
as tu vu le post sur une adapdation sur une vieille toulousaine existante : tunnel de galets sous une terrasse qui devait être construite et capteurs à air installés sur des serres maraîchères existantes ..ouui , cas particulier ..mais des capteurs à air , ca peut se placer en toiture d'une véranda , ou d'un auvent ou sur le toit d'une cabane de jardin ..pyren est en train d'en construire à partir de tubes d'irrigation en alu achetés d'occasion ..

à voir : www.cansolair.com ou"comment réutiliser des canettes de bière"
http://www.youtube.com/watch?v=bRZvA...widgets/sf.swf

[invitea4f0609a]

En cherchant un peu, on voit qu'il faut pas bcp de canettes pour elever la T°

Dans le lien suivant, un delta de 50° avec seulement 30 canettes
http://www.treehugger.com/files/2007...an_solar_p.php

[herakles]

attention ...la T° ca ne veut rien dire ! atteindre 50°C , oui ,mais à quel débit d'air ??? débit*différence de T°= énergie à récupérer ..

quelques litres d'air par minute à 50°C = pas grand chose ...pas de quoi sauter au plafond en s'extasiant devant les 50°C du thermomètre ...


S'il faut 150m3/h à réchauffer de 18°C à 50°C (soit 32°C de plus ) , il te faudra :

0.34W*150*32°C = 1632 W soit en gros la puissance nécessaire pour un séjour de 40m2 bien isolé avec l'inertie nécessaire pour en stocker une partie (murs intérieurs lourds , mais pas pour une MOB ..)

comme le rayonnement solaire est d'environ 500W/m2 en hiver , et avec un rendement de 80% moyen (pertes par réflexion , convection ..etc) il faut environ:

1632W divisés par (500*0.8) =4 m2 de canettes ..

à raison d'un débit d'air par m2 de 38m3/h

j'avais fait un ensemble de capteurs de 40M2 , cela donnait environ 1500m3/h pour stocker de la chaleur dans les murs d'une vieille toulousaine ( briques de 50cms d'épaisseur )

[invitea4f0609a]

Merci Herakles

C'est vrai que j'avais pas vu ça comme ça : l'erreur du débutant

Bien au fait, le cours pour me faire voir comment calculer une surface de capteur à air. Merci

0,34, est ce que c'est le coeff pour l'air?
Et 150 m3/H, est ce que tu as pris cet exemple car c'est le débit moyen des ventilateurs de vmc?

Est ce que tu px développer.

PS: Comme il va me falloir environ 4 à 500 canettes pour faire mon capteur, j'ai décidé de boire bcp de coca mais du light car sinon, je risque de ressembler à la moyenne des américains en voulant copier leur système

Merci encore pour ton explication

[herakles]

0.34 W par mètre cube d'air = capacité calorifique de l'air pour une différence de 1°C

très très faible quand on sait que la capacité calorifique d''un litre d'eau (soit 1/000 de m3) est de 1.16 W par degré ...mais quelle simplicoité pour les capteurs et puis on doit bien aérerl'air de la maison

150m3/h = débit type pour renouveller à raison de 0.5 fois le volume d'air d'une maison de 120 m2 habitables par temps froid ; rien n'empêche d'augmenter ce débit quand il fait chaud dehors en hiver ou que l'air vient d'une serre = on augmente tout simplement le débit de façon à rentabiliser le capteur

Et là ; IL FAUT stocker l'excés de chaleur d'où le rôle de l'inertie: stockage inertiel dans les murs , dans un stock de galets , dans un puits canadien pour le réchauffer le jour et il restituera cela la nuit , etc ..

d'autre part , inutile d'augmenter la T° de la surface des canettes car le rendement s'écroule avec l'écart croissant entre capteur et extérieur ! donc il faut augmenter ce débit pour stabiliser la T° de l'air autour de 30~40 et non 80°C !

d'ou l'intérêt de prendre un ventilo à deux ou trois vitesses .150 , 250 , 500m3/h ...et d'avoir un thermostat à deux seuils de consignes décalés .

pour les canettes , va soudoyer les barmens ou vois avec les foyers , les animateurs , les salles de fêtes ...

[invitea4f0609a]

Salut!

J'avais vu sur un autre forum la différence entre la capacité calorifique de l'air et de l'eau. Cela voulait dire qu'il faut bcp plus de tps et d'énergie pour élever la T° de l'eau mais que celle ci la restituera plus lgtps (d'après ce que j'ai compris )

Vu que je veux pas trop me massacrer les neuronnes et que j'ai (je ne sais pas pourquoi) dans la tête d'associer le capteur solair à mon PC) que pense tu de la config suivante :

PC en bi tuyaux // l'un au dessus de l'autre espacés de 60 à 80cm de haut avec celui le plus haut à mini 1,20m (l'un au dessus de l'autre = moins de terre à brasser)

De chaque côté du PC : Un lit de galet (ce serait plus facile pour moi avec du calcaire en 40/70 car je le paye pas mais je sais pas ce que vaut le calcaire en stockage calorifique) en // au PC (espacé de je ne sais pas combien du PC pour qu'il bénéficie qd même de l'inertie de la terre.

Comme ça je réchauffe la terre qui elle réchauffe le PC (bypass pour l'été bien sûr) je pensais prendre la même règle que pour l'espacement entre 2 tuyaux de PC : environ 80cm entre le PC et le lit de galets.

Faut il que l'extrémité du tunnel de galet soit débouchant ou borgne (s'arrêtant dans la terre) je pense à ça car l'air chaud du capteur rentrant dans les galets, il faut bien qu'il sorte quelque part

Merci par avance

[herakles]

oula la , un peu compliqué ,non ?

as tu vu les différents posts sur les "tunnels de galets "?

le tunnel de galets est à la fois PC et unite de sotckage !!!
et 10ml de tunnel de galets = 20 à 30 ml de tuyau...

http://forums.futura-sciences.com/post1625247-11.html

regardes bien sur ce croquis le schéma de circulation d'air grâce aux fentes dans le tube de PP ou PVC

[invitea4f0609a]

Une petite question sur le dimensionnement du PC :

Quand on n'a pas assez de longueur de terrain pour faire du mono tube :

Je souhaite mettre 2 tubes juxtaposés en // :
Savez vous la longueur linéaire equivalente à 2 tubes //

Est ce que c'est la somme des deux à section equivalente
ou bien ça marche un peu comme la résistance equivalente dans un circuit électrique en //

La réponse est peut être dans le bouquin de Herzog mais je l'ai pas encore commandé

Merci de vos lumières sur la question

[inviteb53e2f2d]

la logique voudrait que si tu les écartes assez pour qu'ils n'intercèdent pas, leurs rendements s'additionnent...

Deux résistance en parallèle -> résistance résultante /2... aucun rapport...

[herakles]

http://www.vim.fr/download.asp?ID=1379

ci dessus exemples de raccordement de tubes ..

en polypropylène ou en PEHD ..mais il y a aussi les tubes de grès d'un excellent pouvoir d'échange air-terre

ex: tubes de 10 cms de diam écartés de 0.60 et raccordés en parallèle ( écartement dans une boucle de Tichelmann= 5 fois le diamètre minimum )

analogie avec les résistance : plus il y a de tubes en // , moins il y a de pertes de charge(moins de résistance) et le débit dans chaque tube est divisé d'autant , mais la surface d'échange reste la même et l'air se charge davantage en calories de la terre ..et au final , au niveau du puits , tu as bien un débit d'air de 150m3/h ou plus

4 tubes en // = 38 m3/h par tube

les tunnels de galets peuvent être une solution avec leur grande surface d'échange , et un ml de tunnel = 5 à 8 ml de tube PPE 200mm ) mais la mise en place doit être extrêmement bien soignée ( filtration de l'air avant et après )

[invitef7f65282]

Autre solution que les cannettes
tôle alu 2000/1000/0.3
8.00 euro le m² = 3 tubes de phy ~100 par 2 metres pour 8.00 euro ! et pas de collage : rivets pop
Je viens d'en acheter 16 m² = 120 euro
La tôle alu de 1500/3000/1 =52 euro pour 4.5 m²,de quoi faire des capteurs pas chers
Les cannettes sont aussi faites en tôle acier encore mois chere.
Je me renseigne pour le prix.

[invitea4f0609a]

Le modèle cansolair compte :
255 canettes : 17 rangées de 15 de haut
La hauteur du capteur (11,5cm la canette) est de 1,72m!!!

Imaginez le gain de T°C alors que le modèle du lien précédent gagnait 50°

Ce qui est bizarre, c'est la finesse d'épaisseur du dispositif. Il doit pas y avoir bcp d'isolant à l'interieur du caisson.

[invite74690a41]

Bonjour,
Ce message s'adresse à herakles s'il se connecte encore.
Nous avons une maison année 1927 avec de gros volumes et de gros radiateurs en fonte. Pensez vous que ce type de chauffage peut s'adapter à notre cas? Nous sommes dans le 67, si vous avez des adresses où des liens à nous communiquer afin de réaliser une étude...

Merci d'avance

[herakles]

maison des années 1927 = gros murs pleins en général ou gros agglos ciment ..donc beaucoup de masse intéressante à associer avec une véranda ou des capteurs à air chaud sans qu'il soit besoin de creuser sous le bâtiment ou à côté

En effet , faites le calcul suivant = combien de m2 de façade ? quelle épaiseur de mur ? quel type de mur ? pierre ou agglo plein ?

Imaginez que vous avez 180m2 de façade extérieure + 100m2 de mur intérieurs de même épaisseur =40cm , eh bien vous avez au moins 112m3 de pierre ou d'agglos , l'équivalent de 45 m3 d'eau à la louche = excellent volant d'inertie qui stockera la chaleur de la fin de l'été

Pour garder cette chaleur douce = ISOLEZ par l'extérieur ..

le truc ? = ISOLER par l'extérieur les facades les moins ensoleillées et non la façade SUD qur laquelle vous pourriez adosser une véranda toute en hauteur ( vitrage vertical à 1 ou 2m du mur)

assurer une hyperventilation entre veranda et maison à chaque fois que le soiel brille

et cerise sur le gâteau = vous servir de votre réseau de radiateurs pour stocker encore plus de calories à l'aide d'une batterie d'échange air-eau PLACEE sur le flux d'air venant de la véranda = une partie de la chaleur ira dans l'eau ..et le reste de la chaleur se répartira dans votre maison tout en réchauffant de l'intérieur vos murs isolés par l'extérieur

Pour mieux comprendre , faites un tour sur le site d'un de mes confrères , Michel GERBER : partant d'une maison similaire "les perdrigals" il en a fait une maison bioclimatique

http://www.atelier-e.com/bioclimatiq...galerie=Veynes

Dans tous les cas
-capter = SOLEIL
-stocker = MASSE
-restituer= ESPACE

les 3 règles essentielles du bioclimatisme !

En isolant avec un R de 5 aux murs( et un R en toiture de 6 à 7 ) , vous pouvez revendre votre chaudière et ne garder qu'une petite chaudière électrique de 8 à 10KW comme appoint ...