Puits canadien : quels materiaux pour meilleur rapport Rendement / Prix

[herakles]

alors excuses moi , le sécurit est du verre trempé ...

Conçernant le plexiglas , il résiste à 180°C , T° à laquelle il se "gondole " mais il a tendance à plier vers le côté chaud (je travaille le plexi depuis 20 ans .. )

en cas d'arrêt inopiné du ventilo , par exemple, si la centrale de marcoule se met en grève .., ce plexiglas aura du mal à tenir en place (dilatation ..)

le polycarbonate (lexan, makrolon, etc ..) clair, non alvéolaire, résiste mieux à la grêle et à la Température , et si on lui donne un léger bombé , il se dialtera en bombant un peu plus sans risque ..voir les capteurs sur ce site , le bombé n'est pas là que pour faire joli ...

www.cansolair.com

Evidement ,se pose alors la question de la jonction "securit"+plexiglas....aux deux comportements bien différents en haute température ...
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[invitef7f65282]

Exact Heracles ! le sécurit est du verre trempé. Il s'agit dans mon cas, de verre feuilleté. mais le nom ne me revenait pas.
Pour s'y retrouver dans tous les thermodurcissables c'est pas facile quand on est pas du métier! mais le vendeur m'a dit qu'au dessus de 110°, les caractéristiques du PMMA se modifient et 170 °, se ramollie.
D'apres toi, puis-je tout mettre en plexi sans risque ?
parce que pour bomber le verre c'est un peut dur.
Ai-je intérêt à peindre en noir la face alu du firerock?

Est ce que l'on peut faire ces panneaux en tôles ondulées ?
Oui mais ne t'en fait pas si marcoule se met en greve, Iter à Cadarache pourra toujours l'alimenter! IL a tout prévu.

[herakles]

du verre feuilleté ????

décidement , on confond vite verre de sécurité et verre "securit"

verre dit "de sécurité" : feuilleté , armé avec fils d'acier , ou trempé

"Securit" marque de fabrication du verre trempé , le seul qui résiste à l'impact d'une bille en acier de 500g lâché d'une hauteur de 1m , les Velux en sont équipés en générél

le sécurit n'existe en feuilleté que sous l'appelation VHR : Very High Resistance : deux feuilles de verre trempé réunis par un butyl spécial : très onéreux ...

le feuilleté que tu as n'est donc pas du verre trempé , il risque la casse thermique ou la grêle .

tu peux plutôt mettre du polycarbonate lexan en 2 ou 3 mm d'épaisseur , légèrement bombé , il est plus souple que le plexiglas .

absorbeurs en tôle ondulée , tubes alu, etc , ok ..les fixer sans blocage , juste pourempêcher que l'air passe mais sans empêcher les mouvements de dilatation du métal dans les deux directions ..

pas de peintre noire sur le rockfire , inutile , il faut garder l'effet réfléchissant de la chaleur sur la tôle absorbante et éviter de dégrader la colle du rockfire

[invitef7f65282]

J'ai bien un grande feuille de verre avec un film plastique en sandwich . cette feuille se découpe. Il ne s'agit donc pas de verre trempé. C'est du verre anti- effraction sans armature métallique à l'intérieur (3mm + 3mm )
Y-a t-il une distance à respecter entre " l'absorbeur (les tubes) et le verre? As tu une adresse pour un prix abordable pour le lexan ( je n'ai pas trouver à moins de 48 euro m²)
Le plexi je l'ai à 23 euro m² en 4 mm

[herakles]

www.fr.vink.com

une agence est à marseille .

Helas , le lexan "Exell D112 incolore UV " est cher , tarif public en 3mm : 61€ le m2 , tarif public mais ils accordent des remises jusqu'à 30%

Il est garanti 10ans ...sinon , le verre trempé est ce qu'il y a de mieux pour résister aux écarts de T° , surtout que ton capteur est placé contre un mur , il y a risque de casse du verre feuilleté (20°C d'écart ) entre une zone d'ombre et une zone ensoleillée .

le verre trempé résiste à 200°C d'écart ..

distance entre vitrage et absorbeur : 30 à 60 mm maxi ..

[invitef7f65282]

Encore une fois,

[invite6504b92a]

Pour le Lexan, j'en ai depuis très longtemps sur mes capteurs à eau en 4mm pour cause de grêle.Sur les derniers j'ai réutilisé le Lexan que j'avais sur les précédents capteurs. Il a prés de 30 ans au compteurs mais là il commence à devenir un peu plus trouble.On ne va pas lui en vouloir
Sinon j'ai achetè pour couvrir ma piscine du Lexan alvéolé en 8mm il y a 2 ans pour moins de 15€ le m2 chez Gaches chimie Toulouse. Les deux faces sont traitée anti UV.
Seul détail, les plaques font 2100 X 6000 ou 7000, ils recoupent mais ne détaillent pas.

[herakles]

Gaches chimie Toulouse ?

ah , on a dû se croiser un de ces jours , j'y vais souvent pour mon boulot ..

ceci dit , il y a le concurrent d'à côté : Vink france ...

[invitea4f0609a]

Salut les passionnés!

Pour les tubes alus, j'ai bien pensé "plagier" cansolair mais je vois pas comment ils ont collé les canettes ensemble. Il faut tout de même que ça tienne à la T°C.

[invitea4f0609a]

Une autre petite question qui me chagrine :
Pour le PC, on parle souvent "d'hygiène", d'entretien. Mais qu'en est il pour les capteurs à air :
Le phénomène de condensation est le même, il faut arriver à l'évacuer selon le système employé : colonne de canettes de coca = condensat qui doit rester coincé dans les bords des canettes.

Et puis pour la légionelose : pas de risuqe dans le PC car T°C trop basse. Mais dans le capteur à air ?????? Je sais vraiment pas

[herakles]

les pauvre bébêtes !!! vivre dans des canettes par 80°c à midi et à 10°c voire 5°C dans la nuit ....en plus , peu de risques de condensation à l'intérieur , filtres à air en avan et en amont du capteur ..!!!

pas de panique avec de tels écarts de température qui valent tous les procédés de pasteurisation du monde ..

ceci dit , on a dû coller à la silicone noire (résistance d'environ 180°C ) ou à l'araldite (140°C ) ces fameuses canettes ou encore des raccords en EPDM ..

[invitea4f0609a]

En cherchant un peu, on voit qu'il faut pas bcp de canettes pour elever la T°

Dans le lien suivant, un delta de 50° avec seulement 30 canettes
http://www.treehugger.com/files/2007...an_solar_p.php

[invitea4f0609a]

Le modèle cansolair compte :
255 canettes : 17 rangées de 15 de haut
La hauteur du capteur (11,5cm la canette) est de 1,72m!!!

Imaginez le gain de T°C alors que le modèle du lien précédent gagnait 50°

Ce qui est bizarre, c'est la finesse d'épaisseur du dispositif. Il doit pas y avoir bcp d'isolant à l'interieur du caisson.

[herakles]

attention ...la T° ca ne veut rien dire ! atteindre 50°C , oui ,mais à quel débit d'air ??? débit*différence de T°= énergie à récupérer ..

quelques litres d'air par minute à 50°C = pas grand chose ...pas de quoi sauter au plafond en s'extasiant devant les 50°C du thermomètre ...


S'il faut 150m3/h à réchauffer de 18°C à 50°C (soit 32°C de plus ) , il te faudra :

0.34W*150*32°C = 1632 W soit en gros la puissance nécessaire pour un séjour de 40m2 bien isolé avec l'inertie nécessaire pour en stocker une partie (murs intérieurs lourds , mais pas pour une MOB ..)

comme le rayonnement solaire est d'environ 500W/m2 en hiver , et avec un rendement de 80% moyen (pertes par réflexion , convection ..etc) il faut environ:

1632W divisés par (500*0.8) =4 m2 de canettes ..

à raison d'un débit d'air par m2 de 38m3/h

j'avais fait un ensemble de capteurs de 40M2 , cela donnait environ 1500m3/h pour stocker de la chaleur dans les murs d'une vieille toulousaine ( briques de 50cms d'épaisseur )

[invitea4f0609a]

Merci Herakles

C'est vrai que j'avais pas vu ça comme ça : l'erreur du débutant

Bien au fait, le cours pour me faire voir comment calculer une surface de capteur à air. Merci

0,34, est ce que c'est le coeff pour l'air?
Et 150 m3/H, est ce que tu as pris cet exemple car c'est le débit moyen des ventilateurs de vmc?

Est ce que tu px développer.

PS: Comme il va me falloir environ 4 à 500 canettes pour faire mon capteur, j'ai décidé de boire bcp de coca mais du light car sinon, je risque de ressembler à la moyenne des américains en voulant copier leur système

Merci encore pour ton explication

[herakles]

0.34 W par mètre cube d'air = capacité calorifique de l'air pour une différence de 1°C

très très faible quand on sait que la capacité calorifique d''un litre d'eau (soit 1/000 de m3) est de 1.16 W par degré ...mais quelle simplicoité pour les capteurs et puis on doit bien aérerl'air de la maison

150m3/h = débit type pour renouveller à raison de 0.5 fois le volume d'air d'une maison de 120 m2 habitables par temps froid ; rien n'empêche d'augmenter ce débit quand il fait chaud dehors en hiver ou que l'air vient d'une serre = on augmente tout simplement le débit de façon à rentabiliser le capteur

Et là ; IL FAUT stocker l'excés de chaleur d'où le rôle de l'inertie: stockage inertiel dans les murs , dans un stock de galets , dans un puits canadien pour le réchauffer le jour et il restituera cela la nuit , etc ..

d'autre part , inutile d'augmenter la T° de la surface des canettes car le rendement s'écroule avec l'écart croissant entre capteur et extérieur ! donc il faut augmenter ce débit pour stabiliser la T° de l'air autour de 30~40 et non 80°C !

d'ou l'intérêt de prendre un ventilo à deux ou trois vitesses .150 , 250 , 500m3/h ...et d'avoir un thermostat à deux seuils de consignes décalés .

pour les canettes , va soudoyer les barmens ou vois avec les foyers , les animateurs , les salles de fêtes ...

[invitea4f0609a]

Salut!

J'avais vu sur un autre forum la différence entre la capacité calorifique de l'air et de l'eau. Cela voulait dire qu'il faut bcp plus de tps et d'énergie pour élever la T° de l'eau mais que celle ci la restituera plus lgtps (d'après ce que j'ai compris )

Vu que je veux pas trop me massacrer les neuronnes et que j'ai (je ne sais pas pourquoi) dans la tête d'associer le capteur solair à mon PC) que pense tu de la config suivante :

PC en bi tuyaux // l'un au dessus de l'autre espacés de 60 à 80cm de haut avec celui le plus haut à mini 1,20m (l'un au dessus de l'autre = moins de terre à brasser)

De chaque côté du PC : Un lit de galet (ce serait plus facile pour moi avec du calcaire en 40/70 car je le paye pas mais je sais pas ce que vaut le calcaire en stockage calorifique) en // au PC (espacé de je ne sais pas combien du PC pour qu'il bénéficie qd même de l'inertie de la terre.

Comme ça je réchauffe la terre qui elle réchauffe le PC (bypass pour l'été bien sûr) je pensais prendre la même règle que pour l'espacement entre 2 tuyaux de PC : environ 80cm entre le PC et le lit de galets.

Faut il que l'extrémité du tunnel de galet soit débouchant ou borgne (s'arrêtant dans la terre) je pense à ça car l'air chaud du capteur rentrant dans les galets, il faut bien qu'il sorte quelque part

Merci par avance

[herakles]

oula la , un peu compliqué ,non ?

as tu vu les différents posts sur les "tunnels de galets "?

le tunnel de galets est à la fois PC et unite de sotckage !!!
et 10ml de tunnel de galets = 20 à 30 ml de tuyau...

http://forums.futura-sciences.com/post1625247-11.html

regardes bien sur ce croquis le schéma de circulation d'air grâce aux fentes dans le tube de PP ou PVC

[invitea4f0609a]

Une petite question sur le dimensionnement du PC :

Quand on n'a pas assez de longueur de terrain pour faire du mono tube :

Je souhaite mettre 2 tubes juxtaposés en // :
Savez vous la longueur linéaire equivalente à 2 tubes //

Est ce que c'est la somme des deux à section equivalente
ou bien ça marche un peu comme la résistance equivalente dans un circuit électrique en //

La réponse est peut être dans le bouquin de Herzog mais je l'ai pas encore commandé

Merci de vos lumières sur la question

[inviteb53e2f2d]

la logique voudrait que si tu les écartes assez pour qu'ils n'intercèdent pas, leurs rendements s'additionnent...

Deux résistance en parallèle -> résistance résultante /2... aucun rapport...

[herakles]

http://www.vim.fr/download.asp?ID=1379

ci dessus exemples de raccordement de tubes ..

en polypropylène ou en PEHD ..mais il y a aussi les tubes de grès d'un excellent pouvoir d'échange air-terre

ex: tubes de 10 cms de diam écartés de 0.60 et raccordés en parallèle ( écartement dans une boucle de Tichelmann= 5 fois le diamètre minimum )

analogie avec les résistance : plus il y a de tubes en // , moins il y a de pertes de charge(moins de résistance) et le débit dans chaque tube est divisé d'autant , mais la surface d'échange reste la même et l'air se charge davantage en calories de la terre ..et au final , au niveau du puits , tu as bien un débit d'air de 150m3/h ou plus

4 tubes en // = 38 m3/h par tube

les tunnels de galets peuvent être une solution avec leur grande surface d'échange , et un ml de tunnel = 5 à 8 ml de tube PPE 200mm ) mais la mise en place doit être extrêmement bien soignée ( filtration de l'air avant et après )

[invitef7f65282]

Autre solution que les cannettes
tôle alu 2000/1000/0.3
8.00 euro le m² = 3 tubes de phy ~100 par 2 metres pour 8.00 euro ! et pas de collage : rivets pop
Je viens d'en acheter 16 m² = 120 euro
La tôle alu de 1500/3000/1 =52 euro pour 4.5 m²,de quoi faire des capteurs pas chers
Les cannettes sont aussi faites en tôle acier encore mois chere.
Je me renseigne pour le prix.

[invitef7f65282]

<Oups les cannettes ont bu toutes les canettes

[herakles]

Autre solution que les cannettes
tôle alu 2000/1000/0.3
8.00 euro le m² = 3 tubes de phy ~100 par 2 metres pour 8.00 euro ! et pas de collage : rivets pop
Je viens d'en acheter 16 m² = 120 euro
La tôle alu de 1500/3000/1 =52 euro pour 4.5 m²,de quoi faire des capteurs pas chers
Les cannettes sont aussi faites en tôle acier encore mois chere.
Je me renseigne pour le prix.

tu assembles de la tôle deux par deux pour obtenir des canaux d'air entre les ondes creuses de la tôle ?

J'ai réalisé des absorbeurs avec une seule tôle , et cela marche très bien , une deuxième tôle n'apporte pas vraiment un rendement accru .

l'inconvénient de riveter deux tôles enlève de la souplesse à l'absorbeur qui a du mal à se dilater sous la vitre et peut bomber par la différence de dilatation entre la tôle du haut (exposée au soleil) et la tôle du bas (non exposée ) .

il est vrai que cela a été fait dans les années 75-80 , mais apparement , on ne le fait plus ....des problèmes ? ?

perso , je pousse une seule tôle entre deux glissières (dilatation oblige ) au dessus d'une couche d'un isolant spécial hotte pour insert - donc recouvert d'aluminium - qui renvoie les infrarouges vers la sous-face de la tôle qui chauffe encore plus l'air

Dommage de gaspiller ainsi la moitié de la surface achetée ..

[invitea4f0609a]

Salut

ça me plait bien les tubes en grès mais quelle resistance ont ils à l'écrasement

(le PEHD en rigide 6m et pas cher et classe CR8 (8kN/m2))

Et Herakles, sais tu où l'on peut s'en procurer?
Tu px me répondre par mp si la charte du forum interdit ce genre de publication

[herakles]

http://www.euroceramic.fr/catalogue/puits.html

euroceramic.fr par exemple ...tuyaux grès prévus pour être enterrés ! ci-dessus lien vers un exemple de puits canadien en tubes parallèles , placés en "boucle de tichelman "

joints epdm , raccords souples , puits à condensats , intérieur vitrifié , lisse , etc...

sur google tapes "tuyaux grès" ..tu as toutes les adresses

[invitea4f0609a]

merci Herakles, toujours sur le qui vive!

[invitef7f65282]

Salut Heracles
Si une simple tole suffit ...
Je pensais que le tubes offrants une +grande surface seraient +efficaces
cela m'arrange de mettre une simple tôle (lisse et non ondulée) car je ne trouvais de tubes agricoles que neufs, et les 9 tubes que j'ai finalement trouvés ne suffisaient pas. Donc on substitue: tôle alu.
Le prix du polycarbonate chez Ga..e = 17.76 ht
chez Vi.. 23.40HT en 2 mm

Pour du 3 mm = +1/3 en 4= le double etc..

Le verre securit, entre 100 chez agents st go et 150 euro M² en 5 mm chez detaillants
Donc Makrolife traité UV double face à 88% à 17. 76 de chez Ga..e chimie
garantie 10 ans
Je n'ai pas mieux désolé.
Pour l'isolation
le firerock: le prix est de 12.75 à 14.5 euro M²
le rockwool en 4cm le panneau : 2.75 euro
La solution rockwool + feuille alu en 3/10 soit ~ 4 euro + 8 euro /m²
- cher que firerock et - de mise en oeuvre, 2 m² d'un coup

[herakles]

Salut Topsie ,

ok pour ces prix -là , ca correspond un peu ..

je re-précise :

du vitrage vers la face arrière :

- makrolife (10 ans ) ou securit ( plus de 30 ans ...)
-lame d'air immobile 30mm environ
-plaque alu à ondes trapézoïdales (type bardage agricole)fixée libre mais étanche pour la dilatation , les ondes assurant une rigidité et une autoportance entre appuis

-lame d'air ventilée (40m3/h environ par m2 de capteur)
pour une élévation de 25 à 30°C entre entrée et sortie


-rockfire alu (600°C) ou feuille alu 3/10° posé sur Rockwool

-face arrière en CTb-X ou panneau hydrofuge ignifugé

Trous de diamètre 80mm :2 par m2 (1 entrée , 1 sortie )

avec des piquages en alu , faire des trous dans l'alu posé sur le rockwool pour souffler et reprendre l'air par des gaines placés sous le capteur
bon courage ..

[invitef7f65282]

Bonjour à tous
Heracles j'ai un petit Pb .
La tôle alu que j'ai, est lisse comme une feuille de papier et non ondulée.
faisant 3/10 d'épaisseur je suis obligé, en son centre, de la poser sur un support.
La configuration longitudinale (5.80 m)de mon panneau fait que le schéma que tu as joint ne peut être mis en œuvre.
Mettre mes supports de tôles en Z de façon à ce que l'air montant balaye toute la surface du panneau ?? et faire 2 trous en haut (en 125?) un à gauche , l'autre à droite, les relier en 150 par un Y. Est ce suffisant comme diamètre ?
Je ne peux rien faire ce weekend car le ciel n'est pas de la partie;
mais le weekend prochain le panneau devrait être fini.
Je vous joindrai les températures relevées en sortie.