serre sous toiture pour alimentation tunnel à galet

[herakles]

oui , tu peux mettre des solarwall , ou des capteurs fait maison avec du bardage alu peint en noir ou en rouge brun sombre , voire même avec des tuyaux d'irrigation alu récupérés chez les agriculteurs ..voir une réalisation d'un mec appelé "pyren" sur ce forum ...

quant à ton schéma , très bien , mais je ne vois pas trop bien par quelle gaine tu fais passer directement l'air chaud de la serre en été vers le stockage sans passer par les bouches d'isufflation ? le plenum était en fait prévu pour cela , avec deux gaines =une "directe" et l'autre "insufflation dans la maison "

la reprise d'air sur le côté ouest devrait être dédoublée ou triplée pour favoriser un bon balayage de l'air frais ou de l'air chaud tout en augmentant les surfaces des filtres à air et éviter les bruits de sifflement (1200m3/h au plus fort de l'été sur une seule grille de reprise = risque de sifflement si la taille est inférieure à 40x60cms...)

je te retourne ton croquis avec quelques suggestions


j'ai été surpris par l'indication "eau de source " ??? une arrivée dans un tuyau de PEHD ? ou une source naturelle ?
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[invitea562698d]

L'entrée d'eau c'est un simple tuyau qui vient de la source en haut (et c'est aussi l'entrée électricité etc...).
Après moult consultations et chiffrage et malgré le fait le modèle que tu nous as envoyé soit certainement le plus efficace, nous avons fait quelques simplifications, surtout pour supprimer une grande partie du réseau de gaines à l'intérieur et parcequ'on aura jamais besoin de rafraîchir l'air à notre altitude.
On enverrait donc les capteurs airs directement dans la serre, donc une seule bouche d'entrée. Dans le coin opposé de celle ci, en hauteur on repique toute la chaleur. Là on met le ventilo principal de stockage+insufflation qui pulse l'air dans un tuyau qui descend au rdc dans la cuisine et débouche au sud ouest en bas du trottoir isolant dans les gaines des tunnels de galets (en rouge). L'air chaud perd doucement ses calories dans les tunnels et on réinsuffle l'air à l'intérieur.
Quant à l'extraction pour récupérer un peu de ses calories on envois tout en bas de la même façon dans des gaines tpc dans le trottoir isolant qui rejoignent un tunnel à la fin pour être finalement extrait dehors.
On est pas trop sortis des clous là ?

[invitea562698d]

Pour le réseaux de distribution des galets y'a t'il besoin d'une pente particulière (vu que le condensats devraient s'évacuer par le bidim) ?
6 tunnels devraient bien tamponner l'air de la serre avant de le réinsuffler dans la maison non ?

[herakles]

Pour le réseaux de distribution des galets y'a t'il besoin d'une pente particulière (vu que le condensats devraient s'évacuer par le bidim) ?

Juste s'assurer qu'il n'y aura pas un "creux" dans lequel de l'eau (condensée) pourrait stagner dans les gaines d'amenée d'air aux tunnels = pente régulière des gaines , mais tunnels plats et horizontaux

l'eau de condensation doit tomber par les fentes vers les galets pour être absorbé par le bidim et la terre ou sable sous le bidim

Y a-t-il un drain autour de la maison ? ceci pour être sûr qu'en cas de forte pluie sur une longue période , de l'eau pourrait s'infiltrer sous le trottoir isolant ?

6 tunnels devraient bien tamponner l'air de la serre avant de le réinsuffler dans la maison non ?

Oui , mais attention à la montée en température du stockage = plus ce dernier est petit , plus vite la température monte et sur un mois , la température sera telle que le rendement des capteurs/serre faiblira .

6 tunnels = 30ml un peu juste
8 à 10 tunnels = mieux adapté à la surface habitable et au volume d'air à traiter en période de stockage car il faut stocker beaucoup pour l'hiver à cette altitude , donc du volume terre+galets (> 240m3 )

trop petit volume = montée en température trop importante et trop rapide = refroidissement tout aussi rapide par les pertes latérales

Un gros volume à température modérée (25 à 28°C ) perd moins de chaleur qu'un petit volume à 35~40°C..et en même temps le rendement des capteurs verticaux et de la serre diminue .


ratio habituel : 1 tunnel par pièce de 15 à 20m2

le RDC fait bien 240m2...les 2/3 côté nord = 160m2

il ne faudra pas donc chipoter sur le nombre de tunnels , surtout s'ils sont décales à l'extérieur ...

j'attends que soient validé les plans

Bonne soirée

[herakles]

On est pas trop sortis des clous là ?

Un peu , oui , avec ton réseau de gaines , en ne tenant pas compte des nécessités d'équilbrage des débits d'air ..tu risques d'aller dans le mur

je comprends votre besoin de simplifier en supprimant le plenum ou les gaines intérieures autant que possible , mais d'un autre côté , cela va compliquer un peu le réseau sous trottoir :

voir croquis joint ou j'ai repris ton plan sans modifier l'emplacement des bouches d'extraction ou d'insuflation

-caisson ventilo principal :
filtre , ventilo de 600 à 1400 m3/h , 2 registres motorisés,silencieux

-deux départs = en diam 250 ou 2x200 jumelés car le 250 est très cher au niveau raccords , pour acheminer l'air chaud soit vers l'insufflation directe (chauffage direct) soit vers les galets (stockage en été ou températion d'un air trop chaud en hiver)

-au fur et à mesure que l'on s'éloigne du caisson , les diamètres diminueront progressivement jusqu'à un diam 160 côté EST = cela garantit une vitesse constante de l'air dans les gaines :

départ du caisson = 1400 à 1500m3/h maxi dans 2 gaines jumelées de D200 = vitesse inférieure à 7m/s acceptable pour éviter les bruits de sifflement

1400/8 tunnels = 175 m3/h par tunnel

le débit d'air diminue de 175m3/h après chaque tunnel , ce qui explique qu'il soit possible de diminuer graduellement le diamètre des gaines

-8 tunnels dont 4 accolés deux à deux sous le trottoir NORD

-bouches d'insufflation disposés à volonté en plinthe et raccordés par des D125 à la gaine (en bleu) du réseau "direct"

-Pour la VMC , ne comptez pas récupérer de la chaleur car la température est trop faible (moins de 20°C) pour réchauffer un stockage déjà tiède

donc suppression du tunnel ! risque d'accumulation d'humidité et de moississures ..

placez plutôt un caisson de VMC DF (pas un modèle haut de gamme avec régulation électronique et tout le toutim )mais un ensemble simple caisson+échangeur +2 ventilos que vous pourriez fabriquer ou assembler à l'aide de composants vendus séparément (chez France-Air par exemple) , sans oublier l'évacuation des condensats de l'échangeur à plaques

dans un regard accessible et visitable de 2x1x0.80 sous trottoir

l'extraction reste permanente été-hiver mais en été , l'arrivée d'air neuf sera déconnectée au profit de l'arrivée d'air par la serre ou l'extérieur (ok pour ta remarque sur l'altitude ou l'air est tempéré même en été)

En hiver , jour et nuit , l'air froid (même très froid) doit passer sur une dizaine de ml sous le trotoir pour se réchauffer légèrement avant de passer sur l'échangeur = on évite le givrage des plaques de l'échangeur

-Fonctionnement début ETE

-l'air chaud est repiqué en haut de la serre et va dans les galets puis sort soi vers l'intérieur par les bouches d'insufflation soit vers l'extérieur par les échappements

-Fonctionnement en HIVER et mi-saison

-le jour , l'air chaud venant des capteurs et de la serre va directement vers les bouches d'insufflation (gaine bleue)

-la nuit , les 2 registres se ferment automatiquement , l'air neuf passe par le puits canadien > échangeur> galets > bouches d'insuflation en se réchauffant deux fois .

et l'air vicié sort alors par le caisson VMC DF pour être rejeté dehors

Voila tout ce que je peux vous conseiller , il s'agit d'une solution hybride déjà testée en région toulousaine (sans la VMC) dite "en boucle semi-ouverte"

pff suis fatigué ..mais alors vraiment

PS= gaines entre tunnels en pente (2%) dans le sens du flux d'air

[herakles]

et ici variante possible pour VMC DF en toiture et non sous trottoir

à condition de passer des gaines plates d'extraction pour VMC à loger en faux plafond (8 ou 10cms de vide) sous la mezzanine ou l'étage

avantage= accessibilité aux filtres et aux ventilos

Bonne cogitation , et désolé de faire surchauffer les neurones surtout en été .

[herakles]

Pour le réseaux de distribution des galets y'a t'il besoin d'une pente particulière (vu que le condensats devraient s'évacuer par le bidim) ?

réponse ci-jointe ..

Vu que tu places 80 à 1m de terre par-dessus , et qu'entre le départ du ventilo (côté OUEST) et le dernier tunnel à l'EST , il y a bien une quarantaine de ml , soit 0.80m de dénivelée pour les caissons avec une pente de 2% dans le bons sens , celui du flux d'air .

cela garantit qu'aucune goutte d'eau ne stagnera dans les tubes .

En cas de difficulté , il est possible d'inverser le sens de la pente côté EST à condition que le changement de pente se fasse au droit d'un "collecteur " près d'un tunnel de galets , pour que le condensat s'évacue

[invite62cf8358]

Merci encore Hérakles, ça nous paraît très clair maintenant; une dernière chose: est-ce que toutes les vmc df standard permettent de couper un seul des deux ventilos ou faut-il se diriger vers des modèles spéciaux? et deuxièmement, pouvez-vous nous conseiller un modèle pour le ventilo principal compte tenu des débits et des pertes de charge (250 mini et 1200 à 1500 m3/h maxi) (par pm si nécessaire). Vous parlez d'échappement l'été si le stockage dépasse 25 ou 26 °C. C'est donc des sorties qu'il faudrait ouvrir manuellement uniquement quand on aurait bouché les insufflations dans la maison et ouvert les fenêtres l'été? Il y a beaucoup de travail avant de commencer la mise en oeuvre mais on vous tiendra au courant de l'évolution.

[herakles]

les branchements des ventilos sur les VMC DF standard sont souvent accessibles , donc on peut couper le ventilo d'air neuf en cas de besoin .

Toutefois , après réflexion , on peut les laisser en marche continue tous les deux , cela ne déséquilibrera pas l'aéraulique

Vous parlez d'échappement l'été si le stockage dépasse 25 ou 26 °C. C'est donc des sorties qu'il faudrait ouvrir manuellement uniquement quand on aurait bouché les insufflations

Oui , c'est bien cela: les 2 sorties d' échappement = des regards avec grille anti-insectes et un clapet à ouvrir ; par contre les grilles d'insufflation peuvent rester ouvertes et progessivement refermées .

(par pm si nécessaire).

Effectivement , je peux vous mailer les caractéristiques des ventilos par MP



Bonne soirée

[herakles]

deuxièmement, pouvez-vous nous conseiller un modèle pour le ventilo principal compte tenu des débits et des pertes de charge (250 mini et 1200 à 1500 m3/h maxi)

j'ai de la doc à vous faire parvenir en mail privé ...si ca peut vous être utile

Ci joint la dernière "touche" pour résumer ..les tunnels sont accolés par leurs extrémités ce qui devrait vous faciliter ler mise en oeuvre au niveau des raccords et collecteurs (longueur de chaque tunnel = 2x5ml = 10 ml ), en tout 8 tunnels de 5 ml

petite modif= éloigner les gaines (en bleu) des "tunnels" pour les rapprocher le plus près des murs pour éviter une surchauffe en période de stockage en été .

Conçernant la VMC en toiture , il me paraît judicieux de diriger l'air neuf vers le moteur du ventilo principal , car ces types de moteurs ne peuvent pas travailler à plus de 50°c à quelques exceptions près

Les seuls ventilos travaillant à plus de 60°c sont "industriels "et plutôt bruyants

Depuis un certain temps , j'ai pris l'habitude de faire diriger l'air neuf tempéré sur la carcasse du moteur du ventilo principal , tandis que de l'autre côté de l'air chaud arrive à 60°C sans surchauffe de ce dernier .

[invite62cf8358]

Merci Herakles,
La doc pour le ventilo principal, ça nous intéresserait bien. Par contre pour les double flux, ce n'est pas la peine. On a ce qu'il faut Avec un tel système, on devrait presque arriver à ne plus avoir besoin de chauffage, non? Bon, on part un mois sur place pour les travaux et les rendez-vous avec les entrepreneurs. Avec tous vos dessins, on devrait arriver à se faire comprendre. Bonne soirée

[herakles]

Par contre pour les double flux, ce n'est pas la peine. On a ce qu'il faut

"on a ce qu'il faut " ? vous en avez déjà une ?

Bioclimatix avait raison de de vouloir récupérer les calories sur l'air vicié mais sa première idée -séduisante-n'était pas réalisable car faisant "doublon" avec le stockage

par contre , il est parfaitement possible d'utiliser cet air vicié - dans cette région et à cette altitude - pour préchauffer l'air neuf nocturne avant de le faire passer sur le réseau d'insufflation = pour éviter de refroidir trop vite les galets

Voici le trajet de l'air neuf en hiver et mi-saison:

air neuf extérieur hiver =-10°C > se réchauffe via le petit PC de -10°C à +5°C~+8°C > continue à se réchauffer sur la DF jusqu'à +14°C~+16°C > finit de se réchauffer sur les galets à +20°C ~+26°C

Autrement , sans DF , 150 ou 200m3/h d' air neuf passeront à +5°C sur les galets
Et sans PC ni DF , ils passeront à -10°C sur les galets ...

Gain d'énergie estimé à la louche avec une DF :

0.34*250*(10~8°C)*24 = 8 à 9 KWh/jour par temps très froid

Dans tous les cas -DF ou non - pensez à placer une arrivée d'air extérieur (frais) à l'entrée du ventilo de façon à éviter la surchauffe du moteur en été .

Bonne chance

[herakles]

Avec un tel système, on devrait presque arriver à ne plus avoir besoin de chauffage, non?

Petite remarque: les vitrages NORD ( cf photo d'un de vos derniers messages ) me semblent trop imporants

Vous devriez surélever encore un peu plus la butte du stockage sur la façade NORD tout en réduisant un peu la hauteur desdits vitrages ...ou passer en triple vitrage .

[invite62cf8358]

@Herakles

"on a ce qu'il faut " ? vous en avez déjà une ?

Non on n'en a pas mais ce que je voulais dire, c qu'on a ttes les docs sur le Net et qu'on a déjà pas mal regardé. Pour le Nord, on prévoit le triple vitrage. Mais apparemment l'hiver, la moyenne du plus froid c -2°C et pas -10, on est au col d'Ares, c pas mal - froid que Font Romeu. Peut-être que ça change un peu les calculs ou pas beaucoup? Je vous ai envoyé un mail. Merci

[invitea562698d]

Super. On a trouvé des galets 40/120 pour un peu près 20 euros m2. On voudrait mettre le ventilo et la vmc dehors pour éviter les bruits. c'est très enthousiasmant ce système !

[herakles]

Mais apparemment l'hiver, la moyenne du plus froid c -2°C et pas -10, on est au col d'Ares,

Là , il s'agit d'une moyenne hivernale , pas une T° de base qui sert à calculer une puissance maximale de chauffage

En région toulousaine , par exemple , on prenait la moyenne des températures les plus basses en hiver pour estimer la puissance à installer = -5°C

Actuellement , on se sert des DJU base18 pour affiner les calculs .
Il faudrait demander à yoghourt s'il possède les DJU de votre région ..sinon il faut aller voir sur 36-17DJU

-2°C à 1600m d'altitude , cela surprend quand même

ce qui compte est la température moyenne hivernale des mois les plus froids entre le coucher de soleil et le lever ( de 17h~18h à 10h~11h) , précisement la période où il est intéressant de récupérer les calories de l'air vicié pour préchauffer l'air neuf , pour ne pas trop "pomper" sur les galets ..

les journées doivent être souvent ensoleillées dans votre région , ce qui explique les -2°C de moyenne hivernale ( sur quelle période exactement ?)

[herakles]

Super. On a trouvé des galets 40/120 pour un peu près 20 euros m2. On voudrait mettre le ventilo et la vmc dehors pour éviter les bruits. c'est très enthousiasmant ce système !

attention , pas de trop gros galets , limitez-vous à du 30/60 ou du 40/80 , car cela rend plus délicat la mise en place des collecteurs en PVC fendus (risque de casse à cause des gros galets et de la pression exercée )

Un caisson ventilo bien insonorisé n'est pas bruyant , les ventilos tournent entre 500 et 900t/mn pour certains modèles , et de plus, il ne fonctionnera que s'il y a du soleil ;
la nuit , c'est la VMC qui prend le relais ..donc pas de crainte que cela trouble votre sommeil...

Si vous voulez le placer à l'extérieur , il faut le protéger du froid et de la pluie (à l'ouest ) , donc faire une sorte de supercheminée habillée d'ardoises ou de zinc + isolation qui cache le caisson , les gaines , la VMC...

En tous cas , votre enthousisasme fait plaisir à voir

On atttend les photos ...

[invitea562698d]

oops en fait 20 euros ttc la tonne un peu près. On devrait faire un trottoir de 3 mètre de large au nord et 2 mètre à l'est et l'ouest.
L'air de la vmc vient se mélanger à l'air de la serre pour éviter les surchauffes en été c'est bien ça ? ou bien il souffle juste sur la carcasse du ventilo ? à ce moment là si on le met dehors il suffirait de mettre une grille de ventilation refermable pour éviter les surchauffes, non ?

[herakles]

L'air de la vmc vient se mélanger à l'air de la serre pour éviter les surchauffes en été c'est bien ça ? ou bien il souffle juste sur la carcasse du ventilo ?

Non , pitié !!! ne pas ré-injecter l'air vicié sur la carcasse du gros ventilo mais l'air extérieur frais qui aura pris au passage les calories de l'air vicié via l'échangeur de la VMC DF en régime d'hiver

et en régime d'été :
l'air vicié est by-passé = il ne passe plus sur l'échangeur , donc rejet direct au dehors , et l'air neuf continue toujours à refroidir la carcasse du gros ventilo..
donc limitation des surchauffes éventuelles en été pour le pauvre moteur prévu pour travailler aux environs de 50°C..

la nuit en hiver = l'air vicié passe dans l'échangeur en réchauffant l'air extérieur neuf (venant donc du puits canadien sous le trottoir ouest ou sud ) et est toujorus rejeté à l'extérieur

la nuit en été = gros ventilateur stoppé , VMC encore en marche , mais by-pass dévie l'air vicié vers le rejet sans paser par l'échangeur ....

Bon , je me fendrai encore d'un croquis

[herakles]

On devrait faire un trottoir de 3 mètre de large au nord et 2 mètre à l'est et l'ouest.

ok pour le trottoir en 3m de large au Nord et si tu peux augmenter légèrement la hauteur , ce serait bien .

Conçernant le circuit d'extraction VMC , je ne comprends pas ton insistance à toujours le faire passer par le stockage, sous trottoir , ca ne sert strictement à rien d'autre qu'à augmenter les pertes de charge = fatigue du ventilo de la vmc , surtout que tu as fait un boucle de trop sous le trottoir EST ?

il faut que le réseau soit le plus court possible , sans raccords inutiles , vers le caisson .

de plus , il va refroidir un stockage déjà chaud au milieu de l'hiver (air vicié à 18 ou 19°C et stockage à plus de 20°C..)

Pourquoi ne passes - tu pas le réseau au plus court vers l'ouest et par l'intérieur avec des gaines plates et lègères , faciles à dissimuler en haut des placards , sous la mezzanine , etc ..?

l'air humide et vicié risque d'encrasser à la longue ce conduit enterré = il te faudra placer des gaines de 180 compte tenu de leur longueur sous le trottoir (pertes de charge ) , avec des regards de contrôle

alors qu'un réseau en faux-plafond ou par le comble Nord est plus accessible ?

[herakles]

Super. On a trouvé des galets 40/120 pour un peu près 20 euros m2. On voudrait mettre le ventilo et la vmc dehors pour éviter les bruits. c'est très enthousiasmant ce système !

Ah , je viens de voir ce schéma , le trajet de la VMC sous trottoir est plus rectiligne que l'autre , publié plus loin ...
c'est mieux ...

[invite62cf8358]

Merci pour tout Herakles et pour les docs aussi. Maintenant, on va mesurer et mijoter tout ça sur place mais de toutes façons, ce ne sera pas pour Août. On n'aura malheureusement Internet qu'au compte goutte. On prendra des photos, promis, si on arrive bien sûr à trouver des entrepreneurs pour nous suivre dans ces travaux. Va falloir en trouver qui en aient dans le ciboulot, ça c sûr!!

[invitea562698d]

Bon alors un petit compte rendu des travaux... L'entrepreneur et l'architecte ne sont pas chaud du tout pour mettre en oeuvre nos plans... c'était à prévoir... pdt ce temps on a fait l'isolation sous toiture avec 20cm de lin (+5cm de pur déjà existant pris en sandwich dans le béton du toit). alors on réfléchit à mettre une double flux haut rendement et je pense qu'on va ouvrir la façade sud complètement (impostes) en renforçant la structure avec des portiques ipn et abandonner l'idée de la serre (pour l'instant...) en gardant toute la hauteur sous toit et en mettant une mezzanine. On va soigner l'isolation périphérique et l'inertie du plancher...

[herakles]

Dommage ...Allez , on attend les photos de la façade Sud et vos retours de vécu avec cette configuration passive sans stockage de galets...

Bonne chance !

[herakles]

d'ailleurs , je ne suis pas surpris du peu d'enthousiasme de l'entrepreneur et de l'architecte ..peu à gagner dessus , peur des risques, garantie décennale oblige ..

10 ans , c'est long...

Les "pros" du bâtiment préfèrent installer du matos certifié , testé et re-testé et bénéficiant d'un Atec .( avec à la clé les 10% d'honoraires sur une instalaltion facile sans problème) et en cas de pépin , on se retourne vers le fabricant ..

Comme pour les maisons en paille : les assureurs prennent leurs distances ..

c'était mon coup de gu.. de la journée ..