Avis sur temperature capteur solaire thermique/ballon ecs

[snaille]

Salut à tous,

En ce moment (13 mai 2008) je surveille les temperatures de mon capteur solaire 4M2 (2X2) clipsol tgd installé en 2001, exsposition sud-est sur un toit de 20 degres de pente en Hte-savoie à 1000m.

Circulateur en fontionnement à petite vitesse, les capteur a 13 heures est a 64 degres et la temperature du ballon de 200 Litres est a 48 Degres (sonde au milieu du ballon) .
La difference entre les deux est d'environ 15 degres.

Le rendement de mon systeme ne serait-il pas optimal si la régulation mesurait en continue la différence maximale possible entre les 2 valeurs (capteur / ballon) et réglulerais en fonction de ces températures la vitesse du circulateur si celui-ci avais une vitesse variable ?

En tous cas que pensez-vous de cette valeur de 15 degres d'ecart entre mon capteur et le ballon a l'heure de l'ensoleillement presque maxi.

Merçi a bientot.

Ci-joint photo circulateur .
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[yves35]

bonsoir,

En tous cas que pensez-vous de cette valeur de 15 degres d'ecart entre mon capteur et le ballon a l'heure de l'ensoleillement presque maxi

.
Ca n'a rien à voir,la preuve :la nuit tu auras une DT dans l'autre sens.
Ce qu'il faut considérer c'est la DT entre les lignes aller et retour.Et la stratégie choisie à la conception: high flow ou low flow.
Voir les explications:
http://www.sebasol.ch/forum.asp?ordr...orum=&f=detail
et l'ensemble du site pour comprendre mieux le fonctionnement de ton installation
yves

[invite24f8b32e]

Ca n'a rien a voir. Circulateur etaint, on s'en fout du delta t( sauf si celui ci est positif de + de 10°, ce qui signifie un probleme)

Pour moi, 15°, c'est tres bon : ca montre que ton capteur decharge bien dans le ballon ( car plus signifierait une incapacité a transmettre les calories ), et moins cela signifie que tu appauvri trop ton capteur en calorie ( soit probleme de circulation, soit de rendement panneau)

[yves35]

re bonsoir,

je confirme que d'observer 15° de différence de température entre la sonde dans le capteur et le milieu du ballon en se grattant la tete, c'est pas la bonne question.

Supposons qu'il prenne 2 douches copieuses (très), il va quasiment vider son ballon(200l, c'est très petit) et en tous cas la sonde du ballon (qui est au milieu)va voir de l'eau à la température du réseau, disons 10°.A ce moment sa DT sera de 64-10=54°.Il va encore plus se gratter la tete (bonjour les pellicules).
A tort ,car ces valeurs ne renseignent pas sur la qualité de l'échange . Ce qui renseigne c'est d'observer la DT entre ligne froide-ligne chaude qui doit etre( pour un CESI) de l'ordre de 10°.
En deça, il produit plus d'énergie mais moins chaud.
Au dela il produit moins(en kWh) mais plus chaud et le risque de partir en surchauffe est plus élevé (et il ne produit plus rien tant qu'il n'a pas recondensé).
yves

[A voir en vidéo sur Futura]

[snaille]

Merçi pour vos précisions, vous inquietiez pas, je ne me "prend pas le choux" en surveillant ces températures, en plus j'ai un termometre sur aller et retour sur les tuyaux capteur donc j'aurais qu'a regarder ces valeurs là.
Oui , petit ballon mais seulement 4 m2 sud est (134 dg) toiture pente 20 degr.
A l'epoque c'etait 4 m2 200L, 6M2 300L faut pas chercher !.
Aujourd'hui j'aurais fait dimensionner autrement.
Le syteme fonctionne tres bien a la bonne saison, l'hiver y a la neige et l''exposition capteur est mauvaise.

A+

[snaille]

Salut,

Je fais encore appel aux spécialistes du sujet,

Regarder sur la photo jointe svp

Ma sonde régulation solaire ballon (200L 2 échangeurs giordano) est placée dans le doigt de gant du ballon en position A soit au milieu du ballon, au sommet de l'echangeur inférieur.(seule possibilité doigt de gant possible sur ce ballon)

n'y aurait-il pas une position plus interessante pour la chauffe de mon ballon si la sonde etait placée en B C ou D ?

D me semble trop bas.

Merçi pour vos précisions.

A bientot.

[invite24f8b32e]

Normalement, plus c'est bas, mieux c'est

[yves35]

bonjour,

1-votre sonde est mal placée.l'emplacement idéal c' est à mi- hauteur de l'entrée-sortie de l'échangeur. C'est expliqué pourquoi ici:
http://www.sebasol.ch/forum.asp?ordr...orum=&f=detail
et
http://www.sebasol.ch/forum.asp?ordr...orum=&f=detail

Il s'agit de discussions à propos de pontage d'éechangeurs mais vous avez tous les éléments pour comprendre pourquoi votre sonde est mal placée

Cependant il y a pire dans votre montage

2-sur la photo de votre post d'hier 7h15,on peut voir que la ligne chaude entre dans l'accu à l'horizontale et que l'isolation n'est pas interrompue.Autrement dit qu'il n'y a pas de lyre antithermosyphon,ou siphon antithermosyphon.La conséquence est que votre accu se vide la nuit de sa chaleur.Le soir d'une belle journée après le coucher du soleil, mettez la main sur la vanne d'arret qui est visible sur la ligne chaude.Si il n'y a pas de thermosyphon ,la vanne doit etre froide si elle est chaude c'est que la chaleur se barre.
Voici le lien d'une image qui vous montre le montage correct d'une ligne chaude sur un accu (c'est encore mieux si on monte egalement le retour aussi)
http://www.sebasol.ch/images/big/pic4200.jpg
pour le sous dimensionnement vous pouvez aller voir l'installation suivante et comment il s'en est sorti:
http://www.sebasol.ch/realisations.asp?id=578#photo

3- le syphon vers le vase d'expention est trop court conséquence:la menbrane est trop exposée en cas de fort ensoleillement


J'idée que votre installateur c'était un Mickey , bon enfin un Qualisol.
Mais çà peut se corriger,
1 la sonde peut etre collée sur la tole de l'accu
2 faites un syphon en U qui descende de 25 cm et non isolé
3 je sais pas trop tout le circuit est soudé, quelqu'un a une idée?

yves

[snaille]

En fait je voulais envoyer cette photo a la place de la precedente.

[yves35]

rebonsoir,

ok je vois mieux, donc je te confirme pour l'histoire du thermosyphon. Il en faut un en plus au niveau de ta sortie d'eau chaude du ballon.

les 2 tuyaux en galva du haut sont ils les lignes eau chaude - eau froide? .Si oui il faut isoler la ligne chaude.Enl'absence de tirage d'eau la ligne d'eau chaude est elle froide?

Je ne vois pas l'appoint électrique , est il visible sur la photo? la résistance doit etre au dessus de l'entrée du serpentin solaire.


Quelle est ta couverture solaire? pendant combien de temps est il possible de couper l'appoint?

bonne soirée

yves

[snaille]

Dans un premier temps, je vais deja faire un trou dans l'isolation du ballon et mettre ma sonde entre A et D.

Descendre le vase d'expension ne devrais pas poser de problème.

La ligne chaude c'est donc l'arrivée eau chaude capteur solaire au niveau repère du A ?

On est quand meme pas bien aidé en France,(a part les credit d'impots -50% sur le materiel en ce moment-qui font vendre le materiel plus chère) cette installation date de mai 2001, bon j'ai de l'eau chaude en été et mi saison, le complément est heureusement fais avec la chaudière bois ce qui est un moindre mal ou chaudière fioul, pas de circulateur, l'appoint fonctionne en thermosiphon , y a donc plus qu'à optimiser un peu la chose.

faudra que je verifie ce point Le soir d'une belle journée après le coucher du soleil, mettez la main sur la vanne d'arret qui est visible sur la ligne chaude.Si il n'y a pas de thermosyphon ,la vanne doit etre froide si elle est chaude c'est que la chaleur se barre.

Merçi pour les informations.

[snaille]

Donc galva haut sortie eau chaude ou on vois le robinet thermostatique, galva bas eau froide, le cuivre qui sort de la cloison sous le plafond arrivee eua froide vanne thermostatique.

Appoint electrique possible filetage, 1"1/2 au milieu du ballon, mais je vais piloter le demarrage de la chaudière fioul en mettent une sonde supplementaire ds le doigt de gant existant, la relier a la regule qui dispose actuellement de 2 entrees sonde et de deux sorties inutilisée.Clipsol m'a envoyer la doc pour configurer la regul dans ce mode avec une temperature de consigne modifiable.Cette regule parait sommaire mais dispose de 16 modes predefinis et modifiables.

Plus haut dans le post j'ai donné ces précisions avec des photos :Oui , petit ballon mais seulement 4 m2 sud est (134 dg) toiture pente 20 degr..

Bonne soirée a bientot.

[snaille]

[QUOTE=yves35;1708020]rebonsoir,

ok je vois mieux, donc je te confirme pour l'histoire du thermosyphon. Il en faut un en plus au niveau de ta sortie d'eau chaude du ballon.

les 2 tuyaux en galva du haut sont ils les lignes eau chaude - eau froide? .Si oui il faut isoler la ligne chaude.Enl'absence de tirage d'eau la ligne d'eau chaude est elle froide?=QUOTE]

Le tuyau n'est pas chaud en l'abscence de tirage, peut-etre parce que le tuyau rejoint le plafond, donc remonte bien de 10cm ce qui fait peut etre antithermosiphon.

Par contre j'ai bien une remontée sur l'arrivée du capteur, là ou te me disait, le tuyau est chaud a l'horizontale sur toute la longueur sous l'isolation.

J'ai remarqué que je perdais 10 à 15 degrès (de 20h le soir à 8h matin) de température mesuré avec la sonde dans doigt de gant au milieu du ballon, sans tirage d'eau pendant la nuit.

La y aurais donc une bonne modif à faire.

Donc faire un siphon qui plonge de 20-25 cm sous l'arrivée capteur solaire et qui rejoint la vanne d'arret actuelle si j'ai bien saisis.

bonne soirée

[snaille]

je vais deja fermer cette vanne d'arret pendant la nuit pour voir la différence...

Apres les modifs, j'isolerais le ballon avec 10 cm de laine de verre jusquau plafond et garnirait l'espace sous les pieds du ballon .

Bon WE à bientot.

[snaille]

Encore une photo pour "optimiser " mon installation, j'ai donc dessiné le siphon qui manque pour pas que mon ballon refroidisse pendant la nuit.
Donc 20cm de coude ?

A+

[invitea8e8283c]

un clapet anti retour ferait aussi l'affaire, pour éviter le thermosiphon.

Isole ton ballon aussi pour éviter qu'il se refroidisse de trop

[yves35]

bonsoir,

Encore une photo pour "optimiser " mon installation, j'ai donc dessiné le siphon qui manque pour pas que mon ballon refroidisse pendant la nuit.
Donc 20cm de coude ?

je dirais plutot 30 cm,dont les 20 du bas et la section horizontale NON ISOLES.La section horizontale peut etre courte.Si c' est possible le faire aussi sur la ligne froide(en bas).

Pour la réalisation il faut vidanger le bas du circuit solaire(donc fermer les 2 vannes qui viennent des capteurs) et receuillir le liquide, savez vous faire de la brasure tendre? il vous faudra une pompe montée sur une perçeuse pour réintroduire le liquide avec 4-5 bar de pression.

vous pouvez voir sur ce site:
http://pagesperso-orange.fr/herve.silve/index.htm
chercher brasage sur le plan du site et entrainez vous avant

Comme vous ferez cela les vannes fermées il faut le faire la nuit sinon quelque chose va peter dans le capteur ou le circuit.
D'ailleurs voila encore une FAUTE de montage dans votre circuit, il ne faut pas de vanne d'arret entre le champ de capteur et le vase d'expansion.Si un gamin ferme la vanne "pour voir" ça pete quand le soleil revient.Si vous ne voulez pas virer la vanne démontez au moins le levier.

bon courage
yves

[snaille]

Merçi yves35 pour toutes ces pcécisions, Sur le shéma de montage du fabriquant il y a bien un clapet anti retour de prévu aprés le circulateur, ce clapet n'a pas été installé sur ma tuyauterie.

Avez-vous déjà eu une discution constructive avec un instalateur qualisol, car vous avez une solide expérience pratique en la matière.

Je suis preneur pour toute "combine" pour isoler mon balllon au mieux, il me reste assez de panneaux de laine de verre 1300X600 ep 10cm avec par-vapeur pour faire la surface.
Difficile de coller la laine sur le ballon directement, la maintenir avec du gros scotch ds un 1er temp et recouvrir l'ensemble avec une toile de double toit par exemple...

A+

[yves35]

bonjour(vu l'heure),

Avez-vous déjà eu une discution constructive avec un instalateur qualisol, car vous avez une solide expérience pratique en la matière.

J'ai juste fait un stage de 14 h à LAUSANNE dans une association SEBASOL (visitez leur site lentement)
http://www.sebasol.ch/cours2.asp
et j'ai installé un CESI de 6m2 et je suis en train d'étendre à 18 m 2 pour faire du chauffage.Mon métier n'a rien à voir avec la plomberie ,je suis manipulateur en radiologie.

Je suis preneur pour toute "combine" pour isoler mon balllon au mieux

un exemple d'habillage customisé de l'isolation

http://www.sebasol.ch/images/pic2561.gif

Descendre le vase d'expension ne devrais pas poser de problème.

non il faut allonger la partie qui descend.Arrive t il que le vase soit chaud après une grosse jounée de soleil?

C'est mieux de faire un robinet de vidange en bas de chaque point bas.
Il vous faudra ensuite purger l'air de votre circuit avez vous un accès à la purge haute?
Il faut mieux également mettre une purge auto sur l'arrivée de la ligne chaude
Savez vous faire un filassage?
BON je vais aller dormir ,ne perdez pas courage
yves

[snaille]

Donc en fermant la vanne pendant la nuit, je perd 3-4 degres sur le ballon au lieu de 10-15.Y a pas photo, la priorité est là!!!!

Je verifierais la temperature du vase d'expension suite a une belle journee de soleil.

Ma sonde ballon solaire est situee au milieu de mon echangeur solaire, en fin de journee ensoleillée , je pense qu'il y a un petit refroidissement de mon balllon, j'ai donc augmenté mon différentiel.

Mise en route circulateur +9 degres capteur/ballon avant +6

Arret circulateur -8 degres ballon/ capteur avant, -2

Je sais ou trouver une pompe pour recharger mon circuit, j'ai un retour de purge superieur qui descend jusqu'a ma regulation donc pas de prob.

Faut que je m'abitue avec la brasure j'ai pris du 40% argent pour que ca fonde bien.

Voilà, je vais avancer pas à pas.....

[snaille]

une photo pour illustrer ce que je dit.

[yves35]

bonsoir,

Faut que je m'abitue avec la brasure j'ai pris du 40% argent pour que ca fonde bien

pour le brasage j'utilise comme métal d'apport un alliage étain 97% cuivre 3% marqué donc SN97 CU3 et un décapant en pate.Ca se travaille avec un petit soudogaz tout simple, la recharge coute 1 euros et çà peut servir à plein de choses: allumer le barbecue, le feu, dégivrer un pare brise...heu ,non peut etre pas.

Faites vous expliquer par un vendeur de grande surface de bricolage comment on fait une brasure c'est vraiment tout bete,quasi impossible à rater.Tout est dans la préparation. J'avais vu une vidéo sur soudeur . com, impossible de remettre la main dessus.

Je verifierais la temperature du vase d'expension suite a une belle journee de soleil.

donc mettez simplement la main sur le haut qui doit etre froid meme lorsque les lignes solaires sont a 100°. Le vase sert à 2 choses;
-1 compenser la variation de volume du caloporteur lors des variations de températures (de 0 à 100° variations de l'ordre de 7% ,votre circuit contient entre 10 et 20 l faites le calcul)et donc il faut une partie du circuit qui descende pour ne pas cuire la menbrane en fonctionnement normal
http://www.sebasol.ch/images/pic2558.gif et
http://www.sebasol.ch/images/pic2559.gif
http://www.sebasol.ch/images/big/pic2543.jpg
-2 receuillir lors d'une surchauffe le volume degazé cad pour vous 4 m2 contiennent environ 2,5l mais en vapeur çà fait plus.

j'ai un retour de purge superieur qui descend jusqu'a ma regulation donc pas de prob.

attention si c'est ce qui est marqué avec un trait jaune et retour de purge supérieure ce n'est pas une purge c'est la soupape de sécurité .A quoi sert elle?
Si votre vase ne peut absorber le volume lors d'une surchauffe , alors la soupape s'ouvre (regardez dessus si ce n'est pas ecrit 3 bars ou 6 bars) et par le tuyau en plastique armé l'excédent est dirigé vers un recipient de collecte (de préférence en métal car vapeur à 130 ou 160°),ou alors si votre installateur est vraiment nul à l'égout et le caloporteur est perdu.

cette photo vous montre le montage correct de la soupape de sécurité
http://www.sebasol.ch/images/pic2557.gif

Mise en route circulateur +9 degres capteur/ballon avant +6

Arret circulateur -8 degres ballon/ capteur avant, -2

Pour les valeurs de la régulation ,il y a 2 choses différentes:
-le différentiel ON entre le haut du capteur et le reservoirqui est souvent de l'ordre de 5°
-le diffentielOFF qui est du double du ON pour éviter que le circulateur fasse tout le temps marche-arret (= penduler)donc 10°

Je suis un peu ennuyé pour vous conseiller car j'utilise un régulation différente qui gère la vitesse du circulateur en mesurant en continu la variation de température du capteur.
Ce que je sais c'est que si on s'écarte trop ?l'échange se fait mais à une température plus élevé donc la production solaire est plus faible. Il faut comprendre que si le retour est plus chaud ,l'ensemble de l'échange est fait plus chaud ,que la capteur perds un peu plus.
Fiez vous quand meme aux sondes sur les lignes chaudes et froides; dt correcte de 10 °
bon courage
yves

[snaille]

Ma regule fonctionne donc comme cela :

pour demarrer le circulateur, il faut que le capteur soit + chaud de 9° par rapport a la température de ma sonde solaire (milieu echangeur bas ).

Pour arreter le circulateur, il faut que mon mon ballon solaire soit inferieur de 8 degres à la température du capteur.

[snaille]

Salut,

yves35, quelle est ta régulation et quel est ton circulateur.

Merçi.

[snaille]

Pour les apprentis braseurs dont je fait partis, une petite video.

http://www.objectif-habitat.com/bric...et-laiton.html

[snaille]

....suite dela modif, donc, mon coude anti-thermosiphon est fait (30 cm au + court), pas de fuite apparament aux brasures, plus qu'a verifier que le coude fait bien sont office.

Je redemande à yves35 quelle est sa régulation et quel est le type et la marque de sont circulateur.

Phots de la modif.

a+

[yves35]

bonjour,

désolé pour le retard pris,et heureux que vous ayez réussi à vous débrouiller avec la brasure.C'est simple à faire mais il faut l'avoir vu au moins une fois.

Pour vous répondre précisement, j'utilise comme régulation RESOL BS PRO qui m'a été préconisé par cyril GOUGEON qui vends en France les éléments spécifiques aux capteurs.Vous pouvez télécharger la doc technique sur leur site.
http://www.resol.de/PDF/DeltaSol_BS_Pro.mon.fr.pdf
Elle est un peu plus complète qu'une régul basique.Elle peut gérer 2 sources(par ex capteurs+bouilleur) et 2 réservoirs( par ex mon ballon actuel + un autre accumulateur de chaleur pour le chauffage) .La régulation gère la vitesse du circulateur en fonction de l'apport solaire de 30 à 100%

Le circulateur est celui qui est monté dans le groupe hydraulique PAW que j' ai acquis tout monté.La marque c'est GRUNFOS et la puissance c'est 15-60 ,il y a deux vitesse je n'utilise que la petite.

Avez vous dans l'idée d'en changer? ce n'est sans doute pas nécesssaire il vaut mieux utiliser au mieux l'existant.

J'attends la validation des pièces jointes à présent.

bonne journée

yves

[snaille]

Pour la brasure, je me suis essayé avant sur une petite instalation sanitaire en renovation, fallait bien ça avant de modifier mon solaire, surtout que mon installateur n'est plus ds la region.
belle journee aujourd'hui pour surveiller une installation solaire, je vais verifier la temp la plus haute du capteur et a quelle heure, et voir si mon coude fait bien sont office en fin d'apres midi.
Je ne vais pas changer mon materiel actuel, il est fiable, 7 ans que ca tourne et jamais repurgé depuis aujourdhui, la pression du circuit n'a jamais chuté (1,5 bars), je veux juste optimiser mon actuel et en apprendre encore sur le solaire thermique et sa régulation, je trouve cela bien interressant et merçi aux personnes qui repondent et qui ajoutent leur petit cailloux a "l'edifice", merçi yves35.

[yves35]

bonsoir,


j'ai enfin avec retard remis la main sur une vidéo de démonstration de ce qu'est la brasure tendre,ou brasure à l'étain.
http://www.netprof.fr/Voir-le-cours-...,21,300,1.aspx

Cette technique qui peur sembler rustique est suffisante pour les installations solaires avec capteurs plans. Elle a été évaluée par le service qui donne les subventions solaires dans le cadre d'un controle qualité a priori et a postériori mais c'est en Suisse (faut pas rêver).

Le mieux si quelqu'un veut en savoir plus est d'aller trainer dans le rayon plomberie d'une grande surface de bricolage et de regarder tous les petits bout de cuivre ,de deviner à quoi çà sert,et si on y va à un moment ou les vendeurs ne sont pas surbookés de poser les bonnes questions.

Répètons encore qu'il n'est pas utile de monter en sophostication pour les soudures d'une installation solaire.

D'autre part,vous me dites que votre antigel à 7 ans.Il va falloir vérifier s'il est encore en forme.Cela se fait soit à l'aide d'un refractomêtre ( certains garagistes ou vignerons en ont peut être) , soit en prélevant une petite quantité et en l'envoyant au fabriquant .Il s'agit de controler la concentration en glycol qui peur diminuer doucement avec les surchauffes.Ca semblerait logique mais il n'est pas possible de se fier au test dans un congélateur(je ne sais pas pourquoi)

bon courage

yves

[snaille]

Salut a tous, me revoila, je vous souhaite une bonne annee 2009, pleine de ptojets.

Je suis resté sur mon sujet de depart mais faudrai-il changer de forum ? la moderation me le dira.

J'en suis toujour sur mon ballon solaire qui a bien fonctionné cet ete. En modifiant le programme de la regulation solaire, celle-ci demarre la chaudiere fioul en fonction d'une temperature de consigne si l'apport solaire est faible.

Mon ballon solaire possede une ouverture de 1pouce 1/2 gaz permettant d'y inserer une resistance electrique c'est ce que je projete de faire cette annee si cela ne revient pas trop chere. Ma regulation demarrera donc la resistance au lieu de la chaudiere.

J'ai fais faire un devis du fabriquant du ballon (giordano), il y en a pour 404€
- thermoplongeur 3000w 1"1/2 reglabe 326€ HT
- manchon fileté 4€ HT
- port emballage 8€ HT

Que pensez vous de ce tarif, est-il raisonnable et peut on trouver moins cher ?

Merçi et bonne journee.