ces capteurs sont trop bien en face du soleil d'été ..quel intérêt ?Envoyé par silenzio
il faudrait qu'ils soient inclinés de 60° à 70° sur l'horizontale , voire verticaux avec un bon albedo devant = optimisation pour la période hivernale
Nous sommes en ESPAGNE près de Valence , sous 40° de latitude ...
Un tiers des capteurs en terrasse , près du bloc caisson ventilo et batterie d'échange air-eau , le tout accessible , pour l'eau chaude sanitaire
Lire ce rapport d'étude sur une maison bioclimatique construite en 99 ... Il est bien connu que les systèmes de chauffage par air pulsé peuvent produir des problèmes dans les voies respiratoires au gens, voir secheresse à la gorge
http://forums.futura-sciences.com/post1696763-357.html
De la part de l'ami Alligator , son ordi étant en rade :Joanet, ces produits possèdent-ils une notice technique en Français ?
Philou67 pour la modération.
doc en français ..ouf.. et encore une fois , en fin de page , on mentionne la possibilité d'avoir de l'eau chaude via une "solar box" qui est en fait un aérotherme fonctionnant à l'envers " - aussi simple que cela !
pas de problème de gel , utilisation souple de l'énergie solaire:
-nuageux : suffisant pour réchauffer de l'air
-ensoleillé : chauffage de l'air + ECS ou délestage des excès vers mur double ou stockage intersaisonnier
-très ensoleillé (ETE): ECS d'abord puis stockage intersaisonnier...ou piscine via un échangeur à plaques
De plus cette solar box peut être alimentée en eau fraîche pour climatiser la maison à partir de l'eau d'un puits ...
à partir d'un échangeur si l'eau est corrosive.
Les notices de montage et doc commerciales des panneaux TwinSolar peuvent être obtenus par une rechercher google avec les mots clés : site:www.grammer-solar.de montage twinsolar
Pour des raisons techniques indépendantes de notre volonté, ces documents ne peuvent être joints en pièce attachées. Par ailleurs, il semble qu'aucune page du fabricant ne permette d'accéder directement à ces documents.
Philou67 pour la modération
Dernière modification par Philou67 ; 31/05/2008 à 08h44.
Pardon pour le dessin modifié trop vite fait mais a part çà entierement d'accord ; je n'avais pas vu que les capteurs avaient leurs propres ventilateurs... et pour la sécheresse de l'air il est aussi possible de réaliser un mur intérieur en terre qui va réguler l'humidité naturellement en même temps que la chaleur...
Ce lien est accessible pour la doc en FR : ici
Bonsoir à tout le monde.
J'ai appris en lisant l'article ci joint (desormais en espagnol) que le brique monomur (marque termoarcilla en Espagne) ont une mauvaise capacité d'estockage de la chaleur par rapport à d'autres solutions comme la brique plein ou la brique alveolar remplie de beton.
En efet, pour une brique monomur de 19 cm d'epeisseur et une densité apparente proche de 850 kg/m2 l'article parle d'un capacité calorifique de la brique de 0.75 MJ/(K m3). Par contre, pour une brique plein (avec une densité beaucoup plus elevée j'imagine) on a une capacité de 2.5 MJ/(K m3). C'est à dire, plus du double de capacité d'estockage.
Comme j'avais dejà expliqué j'envisagais de construire le mur de ma future maison avec de la brique monomur de 14 cm isolée par l'exterieur avec 10 mm de panneaux liège expansé. Mais après avoir lu cet article je me posse de question et je ne sais pas quoi faire. D'une certain façon, la monomur est un des pires materiaux qu'on peut mettre a l'interieur pour apportair un volant d'inertie... en fait pas meilleur qu'une brique creuse conventionel.
Personallement je crois que l'article est correct dans ses explications. Une brique monomur est d'abord faite pour isoler. Pour cette raison elles sont remplies d'alveoles qui contienent de l'air (faible conductivité thermique mais faible aussi capacité calorifique).
Qu'un pensez-vous? Il est correcte de mettre de la monomur a l'interieur en sachant que le prix final reste beaucoup moins elevé avec ce système que avec de la brique plein ou perforé (du au prix plue élevé de la main d'ouvre)?
Mailleurs salutations.
http://www.davidhammerstein.org/docu...rramientos.pdf
http://www.iit.upcomillas.es/docs/IIT-03-063I.pdf
http://209.85.135.104/search?q=cache...=fr&lr=lang_fr
la réponse est sans doute dans ces briques à bancher ( POROTHERM , BELLEMBERG , etc ) ou bien blocs à bancher en aggloméré de béton
remplis avec de la terre du coin (non végétale , tamisée ) et damées avec une petite dameuse = excellente caa^cité thermique - comme d'ailleurs conseillé par JP OLIVA dans son livre = conception bioclimatique.
remplir 80% des alvéoles verticales ave c de la terre , les 20% avec du béton armé pour la structure
vous pourrez ensuite poser l'isolation extérieure
Connaissez-vous le bloc RTH ? www.perinetcie.fr
Dernière modification par herakles ; 03/06/2008 à 23h04.
Bonjour tout le monde.
Je reprend le post pour y ajouter quelques photos de la maquette qu'on est en train de construire. J'espère bientôt pouvoir mostrer des photos un peut plus "jolies" des que j'aurais mon apareill photo depanné.
Je dois dire que finalement on a décidé de ne pas realiser le système de stockage intersaissonnier (désolé Mr. Herackles) vu la difficulté de trouver des entrepreneurs capables de bien le realiser, la manque de temps pour le faire en autoconstruction, et les faibles besoins de consommation montrées par queqes simulations dyanmiques realisées (14 kWh / (m2 an)).
Par contre, je peut dire qu'on crois avoir trouvé la personne indiqué pour realiser la pose de l'iso ext en liège, qui d'ailleurs est certifié DITE par le distributeur depuis Septembre 2008. On a eu la chance de retrouver un maçon qui ne nous posse de problèmes pour realiser ce type de travaux et bien au contraire, il nous encourage a faire les chose de manière different, car il trouve que sont bien raissonéeset tout ça pour le même prix.
En tout cas, j'aimerais remercier a Herackles et toutes les autres personnes qui nous on conseillé pendant tout ce temps. Je promet de montrer des photos quand la construction soit demarrée et pour quoi pas, de vous recevoir chez nous si jamais vous êtes de visites par icí.
Meilleurs salutations.
PD: malgré la faible conso atendue il nous faudra chauffer un petit peu quand ne soyons pas a 19 ºC en plein decembreLa solution la plus simple sont les convecteurs electriques mais... vu que c'est toujours electriques, est-ce qu'il y aurais la possibilité d'utiliser une petite poêle a granulés qui soit capable de distribuer l'air chaud dans plusiers chambres?
Ne vous en faites pas... Tenez nous au courant de ce chantier et montrez des photos sur l'isolation en liège pour faire des émules par ici , tant les réticences sont grandes chez nos amis (?) entrepreneurs(désolé Mr. Herackles )
Bravo pour la maquette ...ça me rappelle mes débuts à l'école d'architecture..et chez mon premier employeur ,architecte ..
PS: je suis architecte , mais aussi maquettiste professionnel aussi , alors chapeau !!
SniffJe dois dire que finalement on a décidé de ne pas realiser le système de stockage intersaissonnier..mais une petite remarque = j'ai surtout insisté sur les besoins de climatisation , et moins sur les besoins de chauffage au tout début de mes posts
Pour résumer=
-isoler par du liège en 120 ou 160mm = excellent
-murs en matériaux lourds (et non monomur) =excellent
Mais attention=
-éviter le plancher chauffant (vos baies SUD sont trop importantes ) à cause de la minceur des chapes chauffantes (5~6 cm) qui peuvent s'échauffer beaucoup trop vite en cas d'ensoleillement en mi-saison (soleil encore bas) = cf posts de Rbobeda et discussion "les déçus du plancher chauffant"
les planchers - devant ces baies - devraient être de type "lourds " (par exemple plancher "phoniques où la dalle de compression en béton est 2 x plus épaisse par rapport à un hourdis classique ) ou carrément en béton épais ferraillé .
idem pour la dalle du RDC , coulée sur le hérisson sans isolant , puisque le liège estérieur descend le long des parois du radier en partie enterrée ..inertie du concassé +dalle du RDc = excellent
préférer un chauffage électrique finement régulé par panneaux rayonnants pour l'appoint avec un poele à pellets par exemple ou panneaux rayonnants à eau chaude+gaz naturel .
Pour l'été , il me semble préférable de garder le puits canadien-on devrait dire "puits provencal ou puits andalou" à la place des tunnels de galets :
Vous avez prévu un radier que vous remplissez de concassé avent de couler une dalle flottante pour le RDC = profitez-en pour poser sur la dalle du radier l'équivalent de 30 à 40 ml de tubes en grès vitrifié
Vous aurez ainsi de l'air frais neuf et filtré pendant toute la saison estivale à volonté et dont vous pouvez faire varier le débit !
voir à la rubrique "puits canadien" ("provencal" pour vous) sur le site www.euroceramic.fr , une photo montre comment disposer les tuyaux en boucle de tikelman
Le garage étant au même niveau que le fond du radier vous permettra de placer le caisson ventilateur et les filtres ainsi que l'évacuation des condensats (l'air chaud estival perd de son humidité au contact de la paroi fraîche des tuyaux grès )
eh , j'avais zappé ce que vous aviez dit ci-dessus en juin dernier : finalement que prenez vous comme épaisseur de liège ? pas 10mm tout de même ??? et comme brique , de la pleine ? en 20cm j'espère , car 14cm c'est faible pour un mur porteur à moins qu'il y ait une structure poteaux-poutres en béton comme cela se fait en espagne ?Comme j'avais dejà expliqué j'envisagais de construire le mur de ma future maison avec de la brique monomur de 14 cm isolée par l'exterieur avec 10 mm de panneaux liège expansé
J'ai suivi avec interes ce post sur le plancher chauffant et je me rapelle aussi de tes conseills quand j'ai "osé" proposer l'utilisation d'un plancher chauffant chez moi... la demarche est claire maintenant: capter, stocker, restituer... et on ne stocke pas avec une couche de beton de 3 fois rien, il faut des tonnes de materiaux pour avoir un bon volat d'inertie.
Heureusement l'archi ne nous pos pas de poblème a fair un tout venant + heirsson sur le radier. Pour l'instant il nous manque trouveur l'entrepreneur "capable" de le faire.
Apres quelques consultes aux chauffagistes du coin qui me propose des usines a gaz sans se poser des questions je regarde sur le forum les differentes possibilités pour le chauffage d'appoint. Tout ça en sachant que les simulation dynamiques faites jusqu'à maintenant estiment de conso inferieurs a 30 kWh/(m2 an)
Oui, oui, on garde encore l'idee du puits provençal. En principe puits conventional de environ 2 x 40 m a 1,5 - 2 m de profondeur dans le terrain avec du PE... De toute façon, j'ai vais voir aussi pour la possiblité de maitre ces gains en gres...
On espère qu'avec le puit provençal, l'orientation bien racioné, le brise soleil a lames orientables, les volets roulants, l'iso ext, est les "quelques" tonnes de volant inertielle on va attirer un bon confort d'été dans l'habitat.
Là ou j'avait écrit 10 mm je voulais dire plutôt 10 cm
Merci encore. Bonne soirée.
je voulais dire = pas dans le terrain (à cause présence nappe phréatique ), MAIS tubes grès posés SUR le radier tout neuf , en zig-zag ou en boucle de tikelman , c'est- a- dire SOUS la maison ...1.20m de concassé sufit amplement à entretenir une relative fraîcheur pour l'air extérieurOui, oui, on garde encore l'idee du puits provençal. En principe puits conventional de environ 2 x 40 m a 1,5 - 2 m de profondeur dans le terrain avec du PE...
sans oublier la pente nécessaire , dirigée vers le garage , c'est à dire dans le mêmes ens que le flux d'air
Concernant l'epaisseur de l'isolation j'ai bien compris depuis le debut de mes lectures dans le forum que dabord il faut isoler, en deuxieme il faut isoler et finalement il faut encore isoler. Mais là je me pose une question.
Je suis en train de mener des simulations dynamiques avec des données climatiques reels le comportament thermique de l'habitation et je trouve que au dessus des 8 cm d'isolation dans les murs les consomations estimées ne diminuent pas grande chose. Une chose pareill se passe avec l'isolation dans les toitures mais avec des epaisseurs plus grands bien sûr.
Par exemple, avec 8 cm d'iso on trouve une consomation de 28 kWh/(m2 an) mais si on monte jusqu'à 10 cm la conso se situe en 26 kWh/(m2 an). J'ai lu un article redirigé par une connue marque d'isolant a base de laine de roche, qui montré que l'epaisseur de isolation optimale (tiré d'un bilan economique) pour la zone thermique ou on fait contruire se situe aux allentours des 8 cm, quand même 5 cm au dessus des 3 cm preconisé par la recente norme du bati espagnoleQuoi penser de cette norme, n'est-ce pas?
Est-ce que si on posse plus de 10 cm on serait en train de faire une investissement qu'on n'arriverais jamais a recuperer?
Je comprend qu'avec des conso superieurs à 100 kWh/(m2 an) un cm d'isolant puisses supposer des économies d'énergie très importants,mais dans un climat comme celui-là (14ºC dehors juste maintenant et un très beua soleil) je ne sais pas s'il faut autant pouser
Je confie assez au simulations dynamiques car par contre la modification d'autreselements constructives, comme par exemple l'existence d'un vide sanitaire au lieu du herisson prevu, montre des variations de conso très importants et pertes du confort d'été qui font peur
C'est surtout de la chaleur qu'il faut se protéger , et là , vous ne regretterez pas les 10cm de liège..! pas besoin de clim ...une simple ventilation nocturne entretiendra cette fraîcheur ..Je suis en train de mener des simulations dynamiques avec des données climatiques reels le comportament thermique de l'habitation et je trouve que au dessus des 8 cm d'isolation dans les murs les consomations estimées ne diminuent pas grande chose. Une chose pareill se passe avec l'isolation dans les toitures mais avec des epaisseurs plus grands bien sûr.
Les hivers étant assez courts et bien ensoleillés , dans votre région , la masse inertielle de la maison (briques de 14 + ossature béton + hérisson dans le radier + puits canadien ) vous permettra de faire très peu appel au chauffage avec cette épaisseur d'isolant .( panneaux rayonnants électriques suffisants )
D'ailleurs , à Santa Fé -Nouveau Mexique - , on posait déjà 10 à 15cms de mousse de polyuréthane (lambda de 0.023 contre 0.042 pour le liège) depuis les années 75-80 sur les murs des maisons en adobe (même latitude et presque le même climat ,bien que la Mediterranée adoucisse les contrastes climatiques)
Dit autrement, il faut chercher a avoir un déphasage ce raprochant le plus possible de 12h, pour échapper aux ondes de chaleur .
Et ce déphasage dépends de la densité des matériaux et de leur chaleur spécifique .
(La laine de bois, c'est pas mieux pour ça ?)
dans ce cas précis , c'est l'ensemble du bâti isolé par l'extérieur :Et ce déphasage dépends de la densité des matériaux et de leur chaleur spécifique .
-ossature béton + briques +dalles étage
-dalle sur terre-plein
-puits canadien
qui assureront ce déphasage - face à une vague de chaleur - supérieur à plus de deux semaines ...
nous sommes en Espagne , ne l'oublions pas et il arrive que l'on dorme très mal la nuit...( ô combien je m'en souviens , à Murcia ..)ce raprochant le plus possible de 12h
par contre , les propriétés de la laine de bois sont mieux exploitées à l'intérieur = combles , ossature bois des MOB , isolation par l'intérieur , etc...on a à la fois l'isolation , un peu d'inertie et le déphasage ...en régions tempérées avec alternances journalières bien marquées .
oups ...
Mais quelle idée d'habiter dans des coins pareils !
Je me permet de coler deux commantaire extraits d'un autre forum parlant de la faible influence de la densité de l'isolant sur l'inertie d'un batiment. Là il defendent plutôt l'inertie des matériaux lourds que celle des materiaux legers.
En tout cas, ça ne fait pas changer mon chois sur l'isolation liège
Le déphasage est un phénomène totalement invisible à moins d'éliminer tout les phénomènes "instantanés" qui le masquent : ponts thermiques, apports internes, apports solaires, ventilation, etc...
En gros, si vous faites un cube sans fenêtre et sans scénarios, vous le constaterez, sinon, le phénomène est masqué par les autres sollicitations.
Ne vous attendez pas non plus à de grosses différences suivants les matériaux utilisés, il y a beaucoup d'exagération à ce niveau là.
Meilleures salutations.
Votre réponse confirme ce que je ne cesse de répéter aux clients désireux de mettre des isolants type fibre de bois dense dans les toitures plutôt que de la ouate, du coton, etc., selon le seul argument que la différence de "déphasage" entre ces matériaux influencera le confort d'été...
Les idées reçues ont la vie dure...
Voili, voilu, juste pour que vous puissez faire vos apportations.
A +
C'est vrai dès lors qu'une pièce reçoit le soleil par sa partie vitrée, mais le reste du temps, limiter l'entrée de la chaleur reste cependant appréciable. Ainsi, une fenêtre ouest avec un débord de toiture recevra la chaleur en début de soirée (17/18h, comme dans ma chambre). Si elle n'a rien reçu d'autre dans la journée par la toiture, sa montée en température ne sera pas plus rapide, et donc, la température finale au coucher du soleil sera plus faible.
En revanche, la différence de densité entre de la laine de bois et de la ouate de cellulose est suffisamment faible pour ne pas privilégier la laine de bois au détriment d'une épaisseur plus importante... Avant tout, c'est la quantité de chaleur qui traverse l'isolant qu'il convient de minimiser, réduisant ainsi l'amplitude de l'onde de chaleur, même si on ne l'amorti pas complètement par déphasage.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Vues vos réponses je vous refille trois posts qui suivent les antérieurs...
Je me permets de prolonger cette discussion par deux thèmes habituels qui reviennent tout le temps dans les projets thermiques : les ponts thermiques et la perméabilité à l'air. Il y a un consensus pour dire que le bâtiment le plus performant est parfaitement étanche et n'a pas de ponts. Cette affirmation marche sans doute très bien dans le résidentiel ou dans le tertiaire non climatisé (je n'en ai pas encore vu sur Toulouse), mais dans le cas d'immeubles de bureaux rafraichis, on s'aperçoit (en zone H2c, Toulouse en l'occurence) que traiter des ponts ou l'étanchéité fait baisser les consommations de chauffage mais également augmenter les consommations de climatisation (le bâtiment s'autorafraichit plus difficilement). Ca ne fait pas varier les consommations de façon dratsique, mais si les consommations de rafraichissement sont supérieures aux consommations de chauffage, le bilan global du bâtiment se détériore si on "améliore l'enveloppe" ! Je pense que plus que jamais, il faut éviter d'édicter des solutions tranchées de conception et favoriser le développement du calcul pour la conception. A vos ordis, les gars !
En fait, mieux le bâtiment est isolé, plus les besoins de climatisation augmentent car on retient les apports internes à l'intérieur.
Mais plutôt que de ne pas traiter les ponts et l'étanchéité, il est bien plus judicieux en été de ventiler le bâtiment la nuit, soit par une simple ouverture de fenêtre, soit par une VMC.
C'est exactement ça...
Le déphasage n'est qu'un phénomène minime.
Il vaut mieux mettre de la masse pour obtenir un amortissement de l'amplitude des températures que d'espérer gagner du confort d'été grâce au déphasage.
Je suis assez d'accord avec toi Philou, mais c'est vrai que sans une bonne masse inertielle intérieur on va nulle part pour le confort d'été, au moins c'est que montrent les calculs dynamiques.
Bon journéé
Ouf ..enfin on commence à mieux comprendre l'intérêt d'une grosse masse inertielle et à faire la part entre masse et déphasage
déphasage trop court et bâtiment trop bien isolé , même par l'extérieur = difficile à rafraîchir lors d'étés chauds et prolongés
déphasage plus long (cas des masses inertielles comme un terrre-plein épais , l'hypocauste ou les murs "lourds" , la boîte à billes d'argile des Suisses ) et bonne isolation+ombrage adapté pour empêcher la chaleur de rentrer = moins de climatisation
Vous devriez aller faire un tour à Graulhet, près d'Albi : il se construit actuellement un bâtiment pour une société : 2 niveaux , dalles en béton de 30cm (!!!) murs en béton banchés , isolés par l'extérieur par 30cm de ouate de cellulose ou par ballots de paille (au nord) , grands vitrages au sud + casquettes en alu ..etc..
Jaurais une qestion a vous posser.
Comment peut-on faire que la la dalle qu'on va placer sur le tout venat + herisson qu'on va mettre au-dessus du radier soit "flottant"? Herackels, tu m'a recommandé ça, j'imagine a fin d'empecher l'apparition de fisures. Est-qu'il sufirait de mettre de plaques de polyestirene de 10 mm entre la dalle et la estructure porteusse qui va partir du radier?
Merci...
oui c'est cela , une bande de 10mm souple pour désolidariser la dalle béton (feraillée) , fixée sur toute la structure porteuse qui part du radier , ceci afin de la laisser indépendante et capable de suivre le léger tassement du tout venant , qui va mettre quelques semaines à se stabiliser .
une fois stabilisée au bout de 2 mois, béton durci , la chape et les revêtements ainsi que les cloisons légères- sur semelles résilientes - pourront être posés sur la dalle ..
Est ce que vous pensez à ce réseau de tuyaux grès posés au fond du radier avant de remplir de tout-venant ???
Oui, tout à fait. J'y reflechis... pour l'instant je me renseigne pour savoir ou est-ce que je peut trouver ce type de materiau. Il parait que cette entreprise comercialise de tubes de grès en Espagne http://www.steinzeug.com/CMS/fr_Homepage_fr.mfpx?iso=fr
Qu'est-ce que vous en pensez?
Pour le dimensions de l'echangeur, c'est à dire du tube, celle qu'on peut prevoir pour un puits provençal convencional serait valables?
Ils trouvent des artisans pour faire ça ? Ceux que j'ai vu ne le veulent pas !
voir aussi www.euroceramic.fr
20cm de diamètre , jumelés en parallèle et en boucle dite de "tikelman" voir sur google..
penser à la pente à régler de telle façon qu'il débouche dans le garage , vers un petit puisard facile à vidanger..
Et l'entrée du système serait au SUD , loin après la terrasse , avec filtres et chapeau .
Un capteur à air pourra être branché- si nécessaire -pour engranger un peu de chaleur en setpembre-Octobre afin de passer l'hiver , juste à côté de l'entrée ..
Dernière modification par Philou67 ; 12/01/2009 à 09h00. Motif: Citation inutile
@ regis70 la construction de joanet est en Espagne....et non en Haute patate!!
A Lyon , on a trouvé des artisans pour isoler cette maison ancienne en béton de machefer ...
http://www.ale-lyon.org/rubrique/ref...ersion=enabled
Dernière modification par Philou67 ; 12/01/2009 à 09h00. Motif: Citation inutile
Il faut atteindre deux mois? Donc j'imagine que pour n'arreter pas trop les travaux, les murs extérieurs du RDC de l'habitation pourront commençer à monter sur le mur lateral qui sert à la creation de l'herisson. Après l'ensemble sera recoubert exterieurment par l'ITE liège
Tandis qu'on y est, est-ce que les possibles tuyaux grès mis sur le radier ne risquent pas de s'abimer sur l'effet du compactage du tout venant et des galets qu'on va mettre au desus? Je pense que la mis en place du tout venant et des galets doit être avec soigne pour diminuer au maximum l'ulterieure decente de la dalle... dans ce cas, est-il convenient de compacter les differentes couches qui vont composer ce "herisson" au fur et à mesure qu'elle sont mis en place?
J'essaie de faire un croquis de la possible mis en place et distribution des tuyaux, de que je l'aurait je le mattrai sur le forum pour avoir votre avis.
Bonne soirée.
