Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

[herakles]

je ne pourrai pas mettre directement des resistances , style 500 w , dans des tyaux beton qui seraient en contact direct avec les galets . en fait mettre des resitance un peu partout sur toute la surface de la maison . Ne vous inquitez pas pour savoir comment mettre les resistances a 2.5 m de profondeur

bonsoir Debar

Comment diable fais tu pour obtenir à très bon compte cette électricité pour chauffer la terre ?

Eolienne ?
panneaux photovoltaïques ?
Mini centrale nucléaire ?

Quel intérêt de stocker à 2.50m au lieu de stocker dans la dalle béton sous le RDC ?
Et comment récupérer la chaleur résiduelle autour des résistances après 4 mois de stockage ?

ceci dit , la meilleure énergie est celle du soleil entre Juin et Septembre qui réchauffe abondamment le sol et qu'il faut stocker dans le sol comme l'agriculteur qui stocke le foin en prévision de l'hiver ..

les capteurs thermiques , à eau ou à air ont un meilleur rendement , entre 50 et 60% contre à peine 18 à 20% pour les PV les plus récents ..

Tu risques de ne pas récupérer grand-chose au final , sachant que 20m2 de capteurs à air (ou à eau) peuvent fournir en Juillet 5 à 6 kwh/m2/h soit 100 à 120 kwh par jour à raison de 7 à 8 heures d'ensoleillement ( entre 10h et 18h) : il faudrait l'équivalent de 25 résistances de 500W enterrées ...

Un détail: les TAG sont des échangeurs de chaleur fonctionnant dans les deux sens :

En ETE , des galets vers la terre
En Hiver , de la terre vers les galets , parcourus par l'air neuf frais nocturne ou durant les journées sans soleil

Commet ferais tu pour récupérer la chaleur de la terre au voisinage immédiat des résistances ??

Bonne cogitation !!!
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[invite7e48fd21]

bonsoir heracles , merci pour ta reponse.

je pensais glisser les resistance dans des petits tunnels a 2.5m, au dessus de ces tunnels ,mettre les galets ,et ensuite les galets transfert la chaleur a la terre et petit à petit la chaleur monte pour atteindre les 20 21° sous la dalle . c' est peut étre trop simple et c est là que j ai besoin de tes compétences.

pour l electricité j aurai 6 kw de panneaux solaire juste pour ca , 6kw par 4 mois de stokage , ca fait 120 jours par 6 kw par 8 heurs :5760kw - 1/3 egale 3800kw ,( divisé par 1/3 car je compte des jours pas productifs, je prend large) .

En plus l hiver je chaufferai en direct avec résistances et ventilo .
ma maison sera une PAHS ,donc enterrée et bien isolé par du liége
ah oui j aurai 450 m3 de terre a chauffer sous le planché .

Ce que je veux vraiment savoir , est ce que le transfert de chaleur resistance /galet/terre/dalle peut se faire par inertie

merci cordialement

[herakles]

A toi de voir : 1m2 de capteur à air produit 4 fois plus d'énergie thermique que 1m2 de PV ...avec le rendement actuel de ces derniers (16 à 19%)

Pour un TAG = 3m2 de capteur à air ou véranda , ou 12m2 de PV...

Y un blème de financement , non ?

La tenue à la corrosion des résistances ?...la perte de rendement de conversion chaleur entre résistance et terre à cause de l'air dans les petits tunnels ? etc etc...

A mon humble avis , laisse tomber ...

[herakles]

je pensais glisser les resistance dans des petits tunnels a 2.5m, au dessus de ces tunnels ,mettre les galets ,et ensuite les galets transfert la chaleur a la terre et petit à petit la chaleur monte pour atteindre les 20 21° sous la dalle . c' est peut étre trop simple et c est là que j ai besoin de tes compétences.

Bonsoir Debar,

Si tu tiens vraiment à utiliser l'électricité d'origine solaire et le stocker en profondeur en période estivale , je ne vois qu'une possibilité pour utiliser au mieux toute l'énergie solaire incidente sur les capteurs PV:
- Poser des capteurs PV hybrides air chaud-électricité , l'air circulant derrière les modules refroidit ces derniers et augmente leur rendement ; cet air serait pulsé vers les TAG
- Placer une batterie électrique à ailettes pour surchauffer l'air qui va vers les TAG, placé après le ventilateur .
- Eventuellement , tu peux revendre tout ou partie de l'électricité à EDF..

L'avantage est d'avoir une résistance électrique d'un seul bloc , accessible et réparable , tout en ayant un flux d'air en provenance de derrière les capteurs PV pour stocker en été et pour préchauffer l'air neuf en hiver .
Pas besoin d'enterrer les résistances dans le sol..
Et une fois le stockage chaud à la fin de l'été , il préchauffera la nuit l'air neuf - via les galets - pour l'habitation ...le reste de la chaleur stockée se propageant vers la dalle du RDC .

Au final , production d'électricité améliorée par le refroidissement des modules , rendement accru , air chaud disponible .sans rien rajouter au système de TAGs sous la dalle .

[invite7e48fd21]

salut heracles,

Et bien tout ce que tu as dit ,c est exactement ce que je pensais , refroidissement des PV et récuperation de l air chaud , resistance quand il y a surplus d éléctricité , et chauffage en direct l hiver .

j aurai 40 panneaux de 250w ,je veux etre autonome, ma maison sera recouverte de terre sur les coté ,sauf sud , et toit plat pour recuperer l eau de pluie .

MERCI maitre heracles pour tes conseils

[herakles]

Bonjour debar,

tu as pensé à l'eau chaude ?
Air chaud + échangeur air-eau = eau tiède = préchauffage pour l'ECS
eau tiède + appoint par résistance électrique = ECS à 60°C ...
Une partie de l'électricité peut être utilisée pour les circulateurs , par exemple direct en 12 ou 24V continu , sans être obligé de passer par un convertisseur 12V/220V AC ..
idem pour le ventilateur brassant l'air derrière les PV...

[invite7e48fd21]

Salut héracles
L eau chaude , j y ai pensée , mais qu avec les panneaux solaires , pourquoi ?
Et bien j ai fait le calcul , quand tu as tout acheté , régulateur .... Etc , ça me coûte aussi chère de racheter d autres panneaux pour chauffer directement .
Actuellement , je suis parti sur 52 panneaux 250 w , 4 onduleur WKS , 36 kW de batterie opzv , et tout ça pour 21000€ de matériel , par contre c moi qui fait tout .

52 panneaux a récupérer la chaleur derrière , déjà ça fera pas mal + appoint avec résistance pour les tag , et chauffage direct pour le ballon de 300 l . Ça devrait aller , et un petit poêle en chauffage d appoint .

Je sais tu n est pas photovoltaïque , mais bon chacun ces choix , avec ça je serai tranquille 20 ans , biensur il pourra y avoir des onduleurs à changer au bout de 10 ans , mais vu le prix de l énergie qui augmente !!!
Voilà donne moi ton avis sur ce projet

[invite15f9cfd2]

bonjour je peux répondre à des questions sur le stockage saisonnier si vous voulez.
j avais mis en lien des livres mais ils ont été effacés.

[invite3a702c9c]

avoir des onduleurs à changer au bout de 10 ans

il Y a 9 ans, lors d'une réunion d'information , j'ai rencontré un utilisateur qui utilisait une installation photovoltaîque depuis 20 ans, ilvenait de changer pour la deuxième fois ces batteries il comptait les conserver de nouveau une dizaine d'années. Par contre il n'avait jamais changé son onduleur.

[invite91045a18]

Question associée à un projet de maison enterrée. J'avoue de suite ne pas avoir eu le courage de lire les 250 pages mais plutôt les résumés et je n'ai pas tout compris.

Imaginons la partie la plus à l'ouest de cette habitation. Dimension 2.5m (largeur) * 10m (profondeur). Les murs ouest et nord sont en béton armé, non isolés, protégés par une couche hydrophobe à l'extérieur, enterrés. Le mur est de cette pièce est fait d'une structure en bois avec isolation du côté de la pièce. La face sud possède une façade vitrée verticale (hauteur probable 2.5m) surmontée d'une façade vitrée inclinée à 45° et plus petite.
Cette pièce est destinée à stocker et pourrait servir de jardin d'hiver.

Ce genre de pièce pourrait être une espèce de serre vu la surface vitrée envisagée.

On peut imaginer de placer en dessous deux tunnels à galet de 5m de long chacun.
Ces deux tunnels seraient branchés en parallèle (si j'ai bien saisi les explications). Comment réaliser en pratique la mise en oeuvre de ce branchement en parallèle ?
Les deux tunnels doivent-ils être enterrés à 2.50m sachant que sous la dalle de la maison ils seront enfouis plus profondément ?
Le but est d'apporter dans la maison un renouvellement d'air tempéré, ce renouvellement étant très important car la maison est enterrée.
Je suppose qu'il faut prévoir une arrivée d'air qui arrive directement dans un tunnel ou bien dans les 2 ? Cet air être mobilisé par un ventilateur sur chaque arrivée d'air ?
Le tube en PVC traverse-t'il tout le tunnel pour ressortir à l'autre extrémité de ce tunnel ? La sortie de ce tube PVC doit-elle sortir dans la serre ou bien dans la partie habitation de l'autre côté de la partie isolée ?
Comment prélever l'air chaud dans la serre pour réchauffer les galets de manière concrète ? (je n'ai pas bien compris le schéma dans les posts 1 et 2).
Une fois l'air réchauffé ou refroidi afin de tempérer la partie habitation (à une température supérieure à la température de 10-12°C à prévoir dans une habitation enterrée) faut-il mettre une simple VMC ou bien une VMC DF pour faire ressortir l'air de l'autre côté de l'habitation ?

Je m'attends à ce qu'un tel système ne permette pas de chauffer, mais plutôt d'apporter quelques degrés de plus en hivers. Etant donné que l'habitation ferait environ 80m2, ce système ne serait pas un chauffage car probablement sous dimensionné . Il permettrait le renouvellement de l'air de cette habitation.
En été, il faut imaginer le fameux système de by-pass car la maison enterrée serait de base à une température plus froide. Ce système by pass, permettrait même d'apporter un poil d'air chaud qui se serait refroidi durant son voyage sous terre. Comment réaliser ce by pass ?

Ce genre de système paraît-il judicieux pour tempérer une maison enterrée ?

Question bonus, peut-on envisager de stocker du bois 20% d'humidité dans cette pièce serre ? Cela risque d'apporter de l'humidité difficile à évacuer.

Merci de vos avis.

[Lo-K]

Bonjour à tous,

Cela fait plusieurs années que je suis avec attention les riches échanges sur le principe du tunnel à galets et l'avancement des différents projets. J'en profite d'ailleurs pour remercier les passionnés qui contribuent activement à la vigueur et l'intérêt de ces échanges. Je collecte aussi les dossiers plus scientifiques que je découvre sur le stockage thermique inter-saisonnier, tout particulièrement ceux qui concernent l'enfouissement dans le sol. Ces publications sont de plus en plus nombreuses... et complexes. Ce qui semble accréditer en tout cas la pertinence du concept du tunnel à galets, dont l'avantage supplémentaire est qu'il se passe de forages, pompe à chaleur etc... et qu'il se positionne directement sous le bâtiment. La simplicité est à rechercher avec passion et constitue pour moi toujours un progrès majeur.
Je n'ai jusqu'à présent rien posté à ce sujet de mes réflexions, les explications données tout au long des centaines de pages de commentaires m'étant suffisamment claires et précises. Je me lance donc aujourd'hui.
Je me lance parce que je suis en phase d'étude d'un projet, en cours, de rénovation et construction à très faible besoin en énergie, voir à énergie positive, de plusieurs bâtiments. Il prend pour base une isolation thermique poussée proche de celle exigée pour le standard passif.

J'apprécie particulièrement le principe du tunnel à galets pour plusieurs raisons, dont l'une est le rapport que l'habitat conserve physiquement avec son environnement. Contrairement au concept de la maison passive qui l'isole complètement, l'encapsule ais-je envie d'écrire, avec tous les effets pervers que cela implique, même si ce concept est une magnifique avancée dans la problématique de la gestion de l'énergie dans les bâtiments.
L'inertie du sous sol activée et les principes du bio climatisme répondent à mon insatisfaction face au passif, en réconciliant l'architecture et le site qui l'accueille.

Ceci dit et après avoir envisagé plusieurs scénarios, je reviens, tous calculs faits, sur un point qui a été abordé à plusieurs reprises mais malheureusement selon moi trop rapidement écarté.
En effet, la région où se situe le projet dont je m'occupe, en climat continental modéré, dans le Nord Est de la Pologne, à la frontière de la Bielorussie, ne dispose pas naturellement de galets appropriés. Il faut les faire venir de loin. Cela est coûteux, et un peu aberrant de mobiliser camions, carrières, main d'oeuvre etc... à des centaines de kilomètres, s'il est possible de faire plus légèrement, autrement. Calculs fait donc, l'achat et le transport de galets seraient plus coûteux que les centaines et même les milliers (on y est vite!) de mètres de tuyaux de PER que je prévoirais d'enfouir pour y faire circuler l'eau dans le sol, à l'instar du chauffage basse température par les murs, sols et plafonds.
Qui plus est, contrairement de nouveau à ce que je lis ici souvent, le transport efficace d'énergie permis par la circulation d'eau dans ces centaines de mètres de tuyaux, est très aisé et fort peu coûteux, tant à l'installation qu'à l'usage. J'en sais quelque chose, j'installe régulièrement ce type de systèmes tant en rénovation qu'en construction neuve. Les pompes à courant continu de dernière génération s'adaptent en temps réel aux nécessités et ne consomment la plupart du temps, dans le cadre du logement familial, que quelques maigres dizaines de watt, et encore lors des demandes les plus importantes.
Qui plus est ce matériel est courant, peu encombrant, à prix modique, comme les centrales de pilotage électroniques proposées, des plus simples au plus sophistiquées.
Nul besoin de préciser que la production d'eau chaude sanitaire est résolue d'office par le recours à un système à eau.
Et la ventilation me diriez vous? Et bien tout simplement, comme pour tout puits canadien, par l'enfouissement d'une ou de plusieurs canalisations en PE dans les tranchées ouvertes pour la pose des tuyaux de l'échangeur PER (Tranchées identiques à celles requises pour les tunnels à galets, les circuits en PER, en pas de max 15 cm fixés sur les flancs latéraux des tranchées en plusieurs circuits différentiés en fonction de leur position et de leur profondeur). Comme cette ventilation ne sert plus qu'à la ventilation, et non plus au chauffage, le débit y est beaucoup plus faible et ne requiert plus qu'un modeste ventilateur, voir même se suffit d'un tirage naturel.
Sans entrer dans les détails de l'installation je vous laisse imaginer la facilité que représente l'usage de petites canalisations et de collecteurs adaptés en regard de gaines de ventilation. Les vannes motorisées, à deux, trois, quatre voies, les vannes inverseuses etc... permettent de nouveau à petit prix, d'adapter, de peaufiner, de choisir le niveau d'enfouissement des calories captées en fonction des saisons, et de sélectionner le producteur d'énergie: capteurs solaires, poêle à bois, ou stockage lui même. Tout aussi simplement elles permettent de diriger ces calories vers murs et planchers, directement, ou par l'intermédiaire du stockage, et vers le boiler d'eau chaude sanitaire. Tout cela tient dans une petite armoire. Installation discrète, à peu près invisible donc. Et silencieuse.

Evidemment en opérant plutôt ce choix, dicté aussi par la réalité topologique du lieu (l'eau dans le puits est à environ 3 mètres), j'ai le regret d'abandonner en même temps la simplicité rustique, de bon aloi, des capteurs à air, que dans l'absolu je préfère.
Ceci dit, à nouveau contrairement à ce qui est affirmé ici parfois un peu péremptoirement, des capteurs solaires à eau, hormis leur plus grande efficacité ne sont pas forcément très coûteux. J'en possède une bonne dizaine de mètres carrés que j'ai réalisé dans un atelier spécifique accessible à tous selon une technique éprouvée, systématisée aux résultats reconnus. Tout le matériel y est à disposition. Ces capteurs auto construits utilisent d'ailleurs des collecteurs identiques aux meilleurs capteurs vendus sur le marché. L'avantage est, en plus du faible coût, de pouvoir les adapter parfaitement à la forme de la toiture.
La technologie du capteur à eau est elle aussi relativement rudimentaire.
Évidemment faire circuler de l'eau confronte au problème du gel, de la surchauffe et des fuites. Rien n'est jamais parfaitement idéal. Mais au vu de mon expériences, j'en installe régulièrement, pas ou vraiment très très peu de problèmes à signaler à l'usage.
Mon hésitation pour la version "à eau" a tenu aussi un temps à la durabilité du matériel enfoui dans le sol, mais lorsque j'ai lu que les collectivités tablaient maintenant sur une durabilité d'environ un siècle pour les tuyauteries en PER, je me suis rassuré. En effet, si les galets en eux même sont indestructibles, qu'en sera-t-il des géo-textiles et gaines dans un siècle? Difficile à dire et pas forcément beaucoup plus avantageux par rapport aux conduites en PE à faible pression et température. Ceci dit, pour être honnête, je me rassure comme je peux sur ce point...
Je considère en tout cas que la durabilité d'un tel système devrait idéalement approcher l'ordre de grandeur de la durée de vie d'un bâtiment, ou de sa rénovation lourde, puisqu'il demande une intervention majeure sur le bâtit pour sa réfection. C'est notre responsabilité pour les générations futures, puisque dans un siècle, ou même cinquante ans, il y a fort à parier que la question ne nous concernera plus.

Alors voilà l'objet de mon post: Quels seraient vos arguments pour me ramener au concept pur du tunnel à galets, à air donc, et me détourner du choix que je suis entrain de faire?
Et si la version à eau rencontre votre intérêts, quelles seraient vos suggestions ?

Merci d'avance à vous pour votre contribution à ma réflexion.

Laurent

[Lo-K]

Bonjour energies.solaires,

Je suis intéressé par les liens vers des livres que vous proposiez, et aussi par vos conseils.
J'ai posté le message concernant l'interrogation " Tunnel à galets .... Tranchée à eau "

Bien cordialement.

Laurent

[mermoz31]

Bonsoir,

Je refait surface après beaucoup trop de temps d'absence... Je trouve la réflexion de Lo-K intéressante pour l'idée de la reproductibilité du système plus aisée que celle des tunnels à galets... Mais ceci dit, l'intérêt des tunnels à galets est justement sa rusticité, sa durabilité (une membrane en EPDM a une durée de vie supérieure au siècle et est recyclable) ET son ancrage dans un environnement. C'est pourquoi je trouve que le tunnel à galets doit en priorité être installé dans des régions où les galets sont faciles à trouver. Dans d'autres pays il existe des tours à vents, des systèmes troglodytes, des igloo... chaque lieux doit pouvoir trouver sa manière, même moderne de s'adapter et de faire corps avec le sous-sol.
Je trouve qu'il s'agit donc là de deux discussions différentes, l'une portant sur sa reproductibilité de masse, et donc aussi de ses facilités d'accès au plus grand nombre mais avec les inconvénients de prise de trop grande distance avec l'environnement. L'autre portant sur l'optimisation d'un système, limité tant dans sa mise en oeuvre que dans sa localisation géographique, avec l'inconvénient de sa non-reproductibilité massive, mais avec l'avantage majeur de son ancrage dans un environnement donné.

Une question cependant pour Lo-K... quid de l'intervention des rongeurs (rats notamment) qui creusent des galeries dans le sol (surtout humide) si tout le système enterré dans la terre (et non dans du béton) est réalisé en gaines PER... Je dis ça parce que chez moi j'en ai trouvé un paquet de galeries de rats jusqu'à 1,80m sous les tomettes !

[Lo-K]

Bonjour Mermoz31 et merci pour votre réponse.

Vous résumez bien mon dilemme. Je me pose encore, avant que les travaux ne tranchent le débat, la question de la pertinence de mon choix en regard du contexte local.
Adapter le modèle local de construction traditionnel (Maisons en bois massif, poêle à bois maçonnés) à la réalité énergétique et écologique, et à nos exigences et contraintes d'aujourd'hui, en profitant de certains acquis techniques, si possible "minimaux". C'est sur ce minimum efficace et logique que je table... idéalement.
Ces centaines de mètres de tuyaux à dérouler, capteurs solaires etc... C'est pour moi à la limite de l'acceptable. Mais les tonnes de galets à déplacer, ventilateurs gourmands, registres et gaines ne le sont pas moins. Ceci dit PP, PE, PER ne sont pas des matériaux trop problématiques environnementalement parlant et ils sont recyclables. Je vais calculer l'énergie grise de l'installation avant de me lancer. Pour le reste, une petite pompe et un régulateur de type chauffage solaire. Ca me semble jouable, même si on est bien loin déjà pour moi de la vraie simplicité.

Pour les rats et souris, votre question est judicieuse. Les fondations ne descendent qu'à 1m20. Mais les canalisations publiques d'amenées d'eau, sont aussi en PP ou PE, comme les canalisations qui rejoignent la rue à la maison. Câbles électriques, téléphones etc... sont aussi dans des fourreaux synthétiques... Le PER dispose d'une couche d'aluminium supplémentaire. ...Grillager les tranchées en plus.... Ce ne serait pas totalement rédhibitoire.

Bien cordialement.

Laurent

[herakles]

Bonjour Lo-K

L'idée d'utiliser l'eau comme fluide caloporteur est pertinente face au problème de la disponibilité des galets dans la région ..Encore qu'il est tout à fait possible d'utiliser des tubes en grès vitrifié ou en PE , disposés en faisceaux parallèles ( cf les travaux de HOLLMULLER -Université Suisse )à la place des galets mais à condition de les disposer en faisceaux , donc au prix d'un plus gros terrassement sous la maison .

Ceci dit , est-il donc si difficile de faire venir des galets de 30 à 50mm de diamètre ( 0.4 à 0.5m3 par ml de tranchée , une tranchée de 3ml pour 25 à 30m2 à chauffer /tempérer = 4 à 5m3 de galets pour 100m2 , à peine un petit camion benne ..???)

Concernant les tuyaux PER , il est préférable de les disposer en faisceaux parallèles dans de plus larges tranchées , disons 1m de large , avec 1 à 1.50m entre chaque tranchée .
Enfouissement à différentes hauteurs , 1.50, 1.75 , 2.00 et 2.25m , de façon à disposer d'une surface d'échange aussi grande que possible .

Pour le déstockage , il est plus pertinent de se servir d'une batterie d'échange air-eau plutôt que des tuyaux PER enfouis dans les mêmes tranchées :
cela permet de préchauffer l'air neuf traversant ladite batterie , tandis qu'une partie de la chaleur remonte vers la dalle de béton.

On réutilise donc le réseau de tubes PER et des mêmes circulateurs pour amener l'eau réchauffée par le cœur du stockage vers la batterie à ailettes .
Un des avantages est de rediriger l'eau chauffée par les capteurs directement sur la batterie à air en hiver en cas de demande de chaleur .

Une suggestion = capteurs à eau hybrides , avec circulation d 'air derrière l'absorbeur , de façon à gagner en réactivité en plein hiver au moindre ensoleillement .
Ces capteurs hybrides peuvent aussi servir à climatiser la maison en été , en sur-ventilant la nuit par ciel clair et étoilé: les absorbeurs rayonnent vers les étoile s, leur température baisse plus que l'air extérieur ambiant , car ils sont protégés par le vitrage .

Deuxième suggestion : relier le réseau de tubes PER du stockage enfoui à un réseau de tubes noyés dans la dalle , de façon à rééquilibrer la T° de la dalle si nécessaire .

Pour résumer les avantages et inconvénients :
Avantages Tunnels à galets : rusticité , simplicité , un seul ventilo , filtres à air ,registres de dosage et régulation simplifiée avec un seul by-pass , pas de batterie d'échange , pas d'entretien, stocke pour l'hiver , tout en climatisant en été,
utilisation de surfaces simples à chauffer en été: bardage tôle, serres , capteurs à air , toitures en ardoises.. .
Inconvénients = pas toujours adaptés en cas de sol défavorable (rocheux , sablonneux , nappe phréatique trop près de la surface ..) , mise en œuvre assez fastidieuse , grosses sections des gaines aérauliques (comme pour toutes les VMC DF mais en plus gros : 125mm au lieu de 80 ou 100 mm )

Tubes PER :Avantages

Implantation dans tous les sols , sauf les sols rocheux , non sensibles aux remontées éventuelles de nappe phréatique immobile , grande capacité thermique du fluide caloporteur
Travail moins fastidieux que la mise en place de galets propres
Compatible avec un plancher chauffant ou à des murs chauffants/rafraîchissants utilisant le même fluide caloporteur (ou par le biais d'un échangeur à plaques )
Branchement avec capteurs à eau du commerce facilement disponibles
Branchement sur une batterie air-eau pour traiter l'air neuf entrant
Possibilité de réguler plus finement la température de la dalle en by-passant l'eau du stockage dans la chape chauffante ou dans les cloisons chauffantes
possibilité de sélectionner tube par tube ceux qui sont dans les parties les plus chaudes du stockage (enfouis à différentes profondeurs )par électrovannes et sondes de température

Inconvénients : tranchées doublées par rapport aux tranchées des tunnels à galets ; soin particulier à leur mise en place ,
disposition parallèle des tubes en boucle de tikelman, avec collecteur muni de nombreux départs-retours en vue d'isoler certains tubes défectueux ou moins efficaces dans le stockage
(mêmes règles que pour un plancher chauffant ) donc nombreuses vannes d'isolement et débitmètres à ludions ..
Nécessité de disposer un second réseau pour l'insufflation d'air neuf avec son ventilateur dédié en plus du réseau hydraulique .. pour utiliser la fonction chauffage ou rafraîchissement de l'air neuf
Gel possible des capteurs à eau mal conçus ..
Risques de boues dans les tubes PER(comme tout plancher chauffant )
Risques de migration de la température de stockage (comme pour les Tunnels à galets) vers l'extérieur en cas de nappe phréatique courante ..

Mais les tonnes de galets à déplacer, ventilateurs gourmands

4 à 5m3 de galets - 8 à 9 tonnes- pour 100m2 habitables , c'est beaucoup ?
Un seul ventilateur avec moteur à technologie ECM ou TAC (voir la gamme Lemmens ou la gamme KSTD chez VIM -Ecowatt) dont la puissance varie en fonction de l'ensoleillement et de la journée : maximale avec 120 à 140W , et cela pendant 4 à 5 h autour de midi solaire , minimale la nuit avec une vingtaine de W , juste pour le débit d'air renouvelé = 0.5 vol/h soit 125m3/h)
Et en pleine période estivale de stockage , la consommation du ventilateur est amortie par les économies de climatisation , avec de l'air sortant à plus basse température d'un stockage encore frais à la fin de l'hiver..

Certes, on peut climatiser aussi à partir d'un stockage de tubes PER , grâce à la batterie d'échange air-eau et son circulateur dédié et son ventilateur (le même que pour les tunnels à galets mais un poil moins puissant .

Bonne chance Lo-k

[Lo-K]

Bonjour Herakles,
et merci beaucoup pour ce point de vue complet.
Je suis en phase sur toute la ligne avec vos remarques, résumé, avantages et inconvénients de chacun des système, ainsi que sur les suggestions. Il est effectivement prévu de puiser des calories à l'intérieur du stockage avec le même réseau pour tempérer la dalle d'étage, entre le rez de chaussée et le premier, ainsi qu'un mur du séjour ouvert sur la toiture. Pour la ventilation il est prévu de poursuivre le réseau en PP du puits canadien à l'intérieur du stockage thermique et permettre si nécessaire l'augmentation de la température de sortie. Mais il s'agit uniquement d'un débit de ventilation que je souhaiterais idéalement en ventilation naturelle assistée. Pour, en cas de besoin, pousser la capacité de chauffage du stock, ce serait bien l'usage de la dalle du premier étage qui rayonnerait sur ses deux faces.

Évidemment, il est tout à fait possible de livrer des galets dans le nord est de la Pologne (Même s'il faut les faire venir de Bretagne. Je plaisante!). La réalisation du tunnel à galets "pur" y est donc envisageable. Simplement en l'envisageant ça me paraissait étrange et un peu surréaliste de transporter et d'enfouir dans le sol 20 tonnes de galets si loin de leur lieu d'origine... Là je me suis dit que la légèreté du PER produit par l'industrie pouvait constituer une alternative valable et peut être judicieuse. Et puis en Pologne, dans l'immense plaine européenne, l'eau n'est jamais très loin... ( Heureusement le chantier est au sommet d'une colline et l'eau reste hivers comme été à trois mètres du sol dans le puits. Les caves sont sèches et l'ont toujours été de mémoire d'homme ).

Pratiquement, je comptais tapisser le fond éventuellement, mais principalement les flancs des tranchées de 2.5m de profondeur (pas de 12 cm entre les tuyaux) , effectivement en plusieurs réseaux hauts et bas pour pouvoir, en fonction de la saison choisir la profondeur d'enfouissement des calories, et aussi pallier au dysfonctionnement de l'un ou l'autre circuits. Cela fait de beaux collecteurs et quelques vannes inverseuses, mais permet vraisemblablement d'optimiser le stockage et le déstockage.

Peut être est ce ma familiarité avec les techniques de chauffage par le sol et par les murs qui me font considérer cette solution plutôt rudimentaire. C'est aussi que l'industrie fournit, pour le meilleur et pour le pire, actuellement avec un choix plus que considérable des accessoires à prix modique pour les systèmes hydrauliques plus que pour les aérauliques. L'idéal étant de se passer au maximum de ces techniques, en définitive toutes assez peu résilientes.
Finalement une maison très bien isolée ne requiert qu'un système de chauffage minimal, et normalement donc très économique,... tant qu'elle est occupée constamment. Or notre civilisation a la bougeotte et notre habitat est bien souvent abandonné à lui même. L'inertie activée du sol me semble une bonne solution pour y répondre, tant en chauffage qu'en climatisation estivale.
En plus, cet encrage au sol, ce contact avec ce que le lieu peut nous offrir directement ré(ai)sonne bien à mon esprit qui s'accommode à contrario assez mal du concept d'encapsulation de la pure maison passive (Maison passive qui reste tout de même aussi pour moi un très beau modèle d'analyse, une des toutes belles choses que le milieu progressiste de la construction nous a offert depuis longtemps: depuis les années 70, le bio climatisme, murs trombes, tunnels à galets etc... ).
Je dois encore réaliser un bilan d'énergie grise de toute l’installation. Je compte installer 30 m2 de capteurs solaires auto-construits et récupérer grosso modo entre 1/3 et 1/2 de l'énergie captée. Je compte donc récupérer entre 5 000 et 10 000 kwh par an. Ce qui me permettrait théoriquement de tempérer la maison en permanence. Une telle installation se justifie-t-elle alors que l'entretient du jardin m'offre pour l'instant de quoi chauffer la maison quand je m'y trouve... ? C'est tout le débat de nos exigences de confort qui est aussi à interroger et à faire peser dans la balance.

Bien cordialement.

Laurent

[invited8508bfa]

Bonjour,

Dans un projet de rénovation d'une maison (chauffé au RZ par un Poêle bois massif) j'étudie l'idée de faire un tunnel à galet pour réchauffer une pièce au Nord.

Je peux mettre le tunnel à galet dans la cave et faire remonter un tuyau isolé au niveau du plancher de la Chambre au Nord.

Seul point qui peut ne pas convenir, c'est l'obligation d'utiliser une VMC double flux.

Etant donné que la maison date de 1932, il n'est pas possible de la modifier pour être BBC, j'ai prévu de faire une isolation par l'extérieur quand cela est possible (façade nord, toiture).
Donc pas de VMC double flux mais probablement une simple flux hydro ...

Du coup je me demande si cela est jouable de faire un Tunnel à Galet (qui semble idéal sur le papier) en prévision d'un éventuel écart de température pour une Chambre à l'étage.
Peut-être plus simple d'utiliser un simple radiateur électrique en complément : j'espère pouvoir amener un peu de chaleur par le conduit de cheminé du Poêle de masse (volet de fermeture à l'étage).

[invitef88d83ee]

Bonjour à tous, Bonjour Hérakles.

Je vous sollicite pour connaitre la faisabilité de mon premier projet TàG.

j'ai un bâtiment à construire sur une dalle de béton, c'est un garage rectangulaire de 3 places de voiture avec un toit mono-pente pour y installer des panneaux photovoltaïques à 25° direction Sud moins 15°, et le mur sud incliné à 65° pour des panneaux thermique.

Mon objectif est de récupérer la chaleur produite par les Pv pour l'envoyer dans un TàG en dessous.

Ce bâtiment fera environ 771cm par 550cm au sol.
il sera situé à 30m de ma maison, Néobretonne avec sous sol et étage 180m² habitables, bien isolé, VMC DF, véranda avec capteur de chaleur automatique DIY, ... future BBC rénovation. (l'espoir fait vivre)

Selon vous quelle serait les dimensions idéales pour le TàG?
Merci Beaucoup pour votre travail et vos commentaires nombreux j’espère.

Antoinet (ce prononce Antoinette)

[invitef88d83ee]

j'oubliais que mon objectif est de décaler la distribution de cette énergie vers l'automne pour ne pas dire l'hiver.

[pobedon]

Bonsoir à tous ,

Je me fais rare mais j'avance peu à peu .

J'ai mis un retour photos sur mon fil concernant la réalisation de mon isolation extérieure.
C'est la moindre des choses après toute l'aide que l'on trouve sur ce forum.
Voici le lien :
http://forums.futura-sciences.com/ha...ssible-11.html

Je recommence à penser à la realisation de ma serre et du caisson , je dois relire un peu toutes mes notes
et demandé des precisions .

Courage à tous

[chri54]

Bonjour,

un trottoir isolant de 1.2mètre avec un R 3.6 suffit pour ne pas trop perdre la chaleur du TAG ?
J'ai le début des semelles de fondations à 30cm de l'ITE, peut-on isoler verticalement toute la semelle sans risques ?

[herakles]

Bonjour Chris ,

tu devrais mettre un croquis en coupe sur ton mur et ta semelle de fondation , histoire de ne pas se gourer

Pour le trottoir isolant , tu peux aussi bien mettre une épaisseur de PSE qui va croissant en se rapprochant de l'ITE .
Mais pour faire simple , mets la même épaisseur que tu veux , R=3.6 ...

1.20m , c'est déjà pas mal ..

[chri54]

Bonjour Hérakles,

voici les croquis:

Coté TAG à l'ouest :
fondation coté TAG est.jpg

Coté TAG au sud :
soubassement.jpg

Le tag est au sud, au nord j'ai une cave enterrée.

Je peux éventuellement mettre une isolation verticale tout le coté nord (cave) et la moitié du mur ouest.

[chri54]

L'isolant XPS supporte 300kpa, on peut le laisser tel quel ?
Je pense mettre soit un dallage autobloquant ou des gravillons, voir que de la terre.

[invitebbf94d74]

La longueur enterrée faisait une douzaine de mètres , donc 12 buses de 30cm intérieur , et on n'avait pas prévu d'y glisser un isolant ..
ces buses, posées à sec , juste emboîtées , avaient été recouverts de polyane avant le remblayage
Constatant une perte d'une dizaine de degrés entre le capteur et les bouches de soufflage en hiver , on a décidé d'y glisser une gaine d'alu-phonic à l'intérieur de ce busage sans déterrement , avec force câbles , de la sueur et du polyane sensé améliorer le glissement à l'intérieur .

résultat : y a pas photo : seulement 2°C de perte ..


tout àa fait comme à St Jory , région de maraîchers ..

Avec l'Ambidur , tu devrais y trouver ton compte plutôt qu'avec des buses trop lourdes à manipuler .


pas de raccords isolés , mais des manchons en tôle de raccordement mâle/mâle + colle scotch alu et colliers de serrage .http://www.france-air.com/Portals/0/...FT_2703_64.pdf

ca devrait glisser à merveille sur les parois lisses de la gaine Ambidur
Y a pas que F-B, y a aussi PUM... Autres fabricants de produits similaires : Ecopal , Ecobox (plus chers..)
fiche Ambidur de chez FB (du catalogue 2005./2006..)

Bonjour,

Je déterre ce message car je réfléchis à une configuration un peu semblable.

Je suis entrain de construire une terrasse en bois sur un terrain légèrement en pente.
Je souhaiterai mettre des capteurs à air en "facade" de ma terrasse, mais du coup, j'ai 6m entre les capteurs et la maison, et le plus simple serait de faire passer un tuyau sous la terrasse, donc non enterré.
Pensez-vous que ce genre de tuyaux en alu "semi rigide" puisse être durable en extérieur?

Merci.

[palus06]

Pensez-vous que ce genre de tuyaux en alu "semi rigide" puisse être durable en extérieur?

ici, ce ne serait pas vraiment en extérieur car protégé sous la terrasse - donc ça craint moins.

j'ai 6m entre les capteurs et la maison, et le plus simple serait de faire passer un tuyau sous la terrasse, donc non enterré.

c'est là où j'ai le plus de pb
6 m, c'est bcp de pertes
surtout avec une gaine alu non isolée qui sera glacée en hiver
en hiver le capteur va déjà réchauffer la longueur de gaines et ensuite commencer à souffler de l'air chaud dans la maison.... tout en compensant les pertes dans les gaines alu
prend des gaines isolées
@+

[herakles]

Bonjour ,

l'alu se corrodera à plus ou moins long terme par contact avec le sol et par l'humidité sous la terrasse bois

Dans l'exemple de St Jory , on avait pu glisser une gaine d'alu-phonic -tuyau double paroi alu avec 25mm de laine de roche dans un conduit fait de buses ciment de 300mm

Dans ton cas , Soulman , tu devrais prendre des gaines en PP AMBIDUR ou Ecopal du bon diamètre intérieur et y glisser l'Aluphonic avec le diamètre adéquat : 200mm intérieur pour un capteur de 12m2 par exemple , 250mm pour 20m2 etc ...A la rigueur , du PVC CR4 ...(pour pose non enterrée ou partiellement enterrée )

Ensuite choisir le diamètre intérieur de l'AMBIDUR pour glisser sans aucun frottement l'aluphonic
l'AMBIDUR doit être posé avec une légère pente pour évacuer les éventuelles condensations , avec une légère ventilation de l'espace entre l Ambidur et l'aluphonic .

Ambidur du fabricant polieco (Espagne) : http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&...aqllYG85gMxBtw
voir chez PUM plastiques ou frans bonhomme ...
Aluphonic http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&...dURe2va31K-bVQ
Bien regarder le graphique des pertes de charge , rester si possible autour de 6 à 7 m/s pour ne pas fatiguer inutilement le moteur ...
J'en connais qui ont voulu faire des économies de bout de chandelle et ont mis un 125mm pour un capteur de 15m2 ... 750m3/h pour ledit capteur à faire passer dans un D125: 17 m/s !!! et 48 à 52 Pa par ml de perte de charge soit 480 Pa pour un tube de 10 ml...
Il aurait fallu un D250 : V= 4.8 et 1.5 Pa par ml de tuyau ..apprécies la différence de perte de charge...

Pour mémoire , le débit d'air dans un capteur à air se situe entre 20et 50 m3/h par m2 de capteur suivant l'ensoleillement , faible ou fort, pour une utilisation optimale .

Il vaut mieux un débit d'air de 50m3/h à 60°C que 10m3/h à 90°C , on transporte davantage d'énergie : 680 w contre 306 W = no comment
Et les éléments du capteur souffrent moins .

[invitebbf94d74]

Merci tous les deux.

Merci hérakles... aprés ça, y'a plus de questions, tout est dit.

Intuitivement, c'est bien ce que je pensais, PVC CR4 (je ne connaissais pas l'ambidur) dans lequel on manchonne l'aluphonic.
Dans mon cas c'est un peu compliqué, il va y avoir plusieurs virages... est-ce que l'ambidur et l'aluphonic sont flexibles pour épouser quelques virages?

L'idée était de passer les tuyaux maintenant pour pas démonter la terrasse le jour où je fais les capteurs... le problème est que je ne suis pas du tout sur de mon coup.
Je pourrais poser là 6m² de capteurs verticaux ou peu inclinés, ce qui risque de faire un apport assez limité pour ma ferme de 1000m3 pas BBC.
Mon plan B étant la toiture d'une "extension" que je n'ai pas encore refaite, et quitte à la refaire, si je fais une toiture en capteurs, là j'ai jusqu'à 26m² mais avec une faible pente (dans les 30°), ce qui va représenter un apport plus significatif, mais hélas maximisé en été... (oui, je sais, c'est pour ça que certains font des TAG... mais surcout+pression de l'archi m'ont conduit a abandonner cette idée).

Sinon, 6m², si je suis tes abaques, ça me fait donc un aluphonic de 150/211, donc il faut le manchonner dans un ambidur de 215/250 ou dans un PVC de 250...


Bref, en tout cas merci pour les infos, je n'ai plus qu'à décider maintenant...

[chri54]

Remise en route du TAG tout à l'heure, sorti de la bouche dans la cave 16°

Par contre mon hygromètre chinois m'indique 97% d'humidé normal ?

Et une odeur de plastique de l'EPDM, bon le tunnel à pas tourner depuis quelques mois.

@+

[SK69202]

16°C 97 % => humidité absolue 13.2g/m3
En gros sur le "54" 33°C 45% => humidité absolue 16.1g/m3

Ça a condensé fort dans le tunnel. 3g X le débit est on a la quantité d'eau