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Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet




  1. #1
    herakles

    Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Discussion créée à partir de "Puits canadien : déjà dépassé ?"
    Philou67 pour la modération.

    Ce fil étant relativement long, voici quelques références en guise de sommaire qui sont basées sur son contenu:
    - un récapitulatif de bientotsurlapaille
    - un wiki initié par jonneve

    Bonjour,

    ce système a été mis au point à l'INSA(Toulouse) &INRA (versailles) de et repris par quelques architectes

    Principe:

    tranchée de 2 à 2.50m prof et de 0.50 ou 0.60m de large suivant pelleteuse

    1-sur les cotés et sur le sol on met un Bidim jusqu'à 1m de haut par rapport au fond de la tranchée

    2-1 géomembrane (polyane noir 1000 microns (1mm)est fixée par planchettes de bois provisoires sur les parois verticales jusqu'à 1m de haut /fond tranchée

    3-on remplit de galets de rivière bien lavés 60/100 sur 0.60m ~0.70m de hauteur

    4 -à chaque extrémité de la tranchée est placé un tube collecteur en PVC ou PPE de 160 à 200 mm de diam selon débit à obtenir , avec fentes latérales faites à la tronconneuse à pierre , largeur des fentes 6 à 8 mm , nombre de ces fentes calculé pour avoir 1.5 fois la même section que celle du tube (ex 300 cm2 pour un tube 160mm=200cm2)

    5-on rabat sur les galets le polyane puis le bidim tout en veillant à ne pas endommager les tubes PVC ou PPE , et en enfilant des "collerettes" autour du tube jusqu'au contact du bidim/polyane comme complément d'étanchéité à l'air /poussière


    6-on remblaie avec précaution par dessus avec de la sabline sur 10 cms puis on termine avec la terre remblayée soigneusement compactée

    7- à un bout l'entrée d'air extérieure caisson filtre + ventilo avec FILTRE à air !!!


    8- à l'autre bout : sortie d'air qui a passé entre les galets
    vers l'habitat

    9-il est souhaitable de prévoir un by-pass tant est grande l'inertie de la terre pour que de l'air chaud en cas de plein soleil aille directement vers la maison sans passer par les galets

    comme la surface d'échange est très grande avec la terre doublée de la surface d'échange sur les parois des galets eux-mêms accumulateurs des variations de T° (du=iurne ou nocturne) , la tranchée est 6 à 10 fois moins longue qu'un puits canadien avec une gaine TPC de 160 mm

    Longueur maximum de la tranchée : entre 4 et 5ml , au-delà , pertes de charge trop fortes !!!

    volume galets : 0.36 m3 par ml de tranchée , soit 1.8 m3 pour une trnchée de 5 ml

    pour 5ml de tranchée : perte de charge estimée entre 15 et 18 mmH2O
    pour un débit maximal de 150m à 180m3/h

    Pour utiliser deux tranchées et plus , il faut les brancher en paralléle , jamais en série , tout comme les éléments ( 2V) d'une batterie de 12V ..

    Photos jointes

    utilisation des tunnels:
    pour puits canadien un ou deux tranchée suffissent

    pour stockage prolongé de chaleur : à placer sous la maison ou sous la terrasse d'une véranda , alimentés en air chaud par capteurs à air ou par la véranda elle-même par le biais d'un ventilateur ( un modèle 600/1000 m3/h de 180W et de 20mm h20 )

    à raison d'une tranchée par pièce à vivre ( deux sous séjour)

    Une vingtaine de maisons à ma connaissance ont été réalisées en "stockage intersaissonnier "

    Attention à ne pas affaiblir les fondations , respecter la règle des 3/1 ou 3/2 selon nature du terrain

    Attention aussi à la nappe phréatique , cela ne peut convenir dans les zones marécageuses ..

    la condensation est bien sûr absorbée par le fond de la tranchée , de plus en cas d'air trop sec , la terre en restitue un peu ...

    -----

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    Dernière modification par Philou67 ; 12/08/2010 à 12h13. Motif: SUPPRESSION CITATION INUTILE

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  3. #2
    herakles

    Re : Puits canadien : déjà dépassé ?

    et détail tunnel galets + collecteurs ci joint -- suis gentil ..

    c'est en fait un tunnel constitué de deux unités de 4ml jointes bout à bout avec insufflation commune de l'air .d'ou la longeur de l'ensemble 8 ml soit 4ml par unité , pour éviter les pertes de charge au-delà de 5 à 6 ml ...

    et toujours un filtre à l'entrée du système !!! et de préférence le ventilateur doit travailler en insufflation , pas en aspiration !

    - du fait de la lègere surpression on évite de trop assécher la terre et on n'aspire pas les gaz tels que le radon

    -la chaleur dissipée par le moteur du ventilateur sera absorbée (de même que le bruit ) par les galets - appréciable en été pour la clim ...

    ce n'est pas béber38 qui me contredira

    le polyane est mis par dessus les galets sauf au fond pour évacuer les condensats et une feuille de bidim enveloppe le tout (anticontaminants et anti racines )
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    Dernière modification par herakles ; 11/12/2007 à 10h39.

  4. #3
    Stek_p

    Re : Puits canadien : déjà dépassé ?

    MERCI HERACLES POUR LES EXPLICATIONS DU TUNNEL A GALET

    En effet sur le principe c'est super plus de soucis de condensation, la mise en oeuvre parrait plus simple et je pense qu'il y a une inertie asser important de la masse.


    Cependant j'ai une question au niveau hygiene. Bon d'accorde un PC standart c'est pas le top mais on peu faire couler de l'eau dans le tuyau avec je ne sais quel produit (javel?) pour essayer de netoyer l'interieur du tube, mais avec un tunnel de galet pas moyen de nettoyer les galets apres coup...

    Peut etre qu'il n'y a aucun risque car les condensats sont directement evacué et les galet sont sec grace au flux d'air?

    Merci


  5. #4
    herakles

    Re : Puits canadien : déjà dépassé ?

    éternelle question ...mes premiers clients ne se sont jamais plaints de quoi que ce soit !!! premire maison en 84 ..23 ans après , toujours pas de décès suspect à signaler ...

    en fait je suis très exigeant quant aux filtres à air , à l'entourage des galets par du Bidim + polyane épais noir (1mm) , à la position du ventilateur avant le système pour créer de la surpression dans les galets de facon à ne pas pomper l'humidité ou des gaz comme le radon ..

    et à la propreté des galets lors de la mise en oeuvre ..voire même comme me disait le représentant de l'ADEME "javelliser les galets en les arrossant à la mise en place ... "

    de fait , on peut très bien tous les 3-5 ans envoyer par brumisation à l'eau diluée avec du javel avec le ventilateur au maximuem ( 1200m3/h ...)

    pour les maniaques ; on peut mettre un filtre avant et un filtre après , au prix d'une petite complcation du réseau de redistribution de l'air

    voila voila ..

    la tête que faisaient les ouvriers un jour de juillet très très chaud lors de la première mise en marche du ventilateur en recevant en pleine gueule un flot d'air à 15°C ...
    la terre était froide ..pas encore chargée en calories pour l'hiver ...

  6. #5
    herakles

    Re : Puits canadien : déjà dépassé ?

    a stek

    les tunnels de galets peuvent être jumeles par paire , branchées en série ..le tout est de ne pas dépasser un certain volume par heure , de l'ordre de 80 à 100m3/h par tranchée en position puits canadien

    150 à 300 m3/h pour stocker des calories si le système est branché sur un capteur à air en été ou mi-saison

    à noter le by-pass si le stockage est plus froid que l'air extérieur , on insuffle donc directement !

    et en fin d'été été si galets trop chauds ,rejet à l'extérieur le jour ; on ventile la nuit par le by-pass ...

    et au début de l'hiver , terre environnante relativement tiède

    mais les performances seront meilleures si ce système est placé SOUS la maison , dans le terre-plein ..!!voire à l'extérieur sous une terrasse bien isolée ..ou sous une véranda ..

    dans tous les cas , filtre obligatoire , pas question de chipoter ...
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  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Stek_p

    Re : Puits canadien : déjà dépassé ?

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    a stek
    mais les performances seront meilleures si ce système est placé SOUS la maison , dans le terre-plein ..!!
    dans tous les cas , filtre obligatoire , pas question de chipoter ...
    Merci pour le "pas de desces suspect"

    Peux tu m'en dire plus sur la position du tunnel a galet pourquoi est il plus performant sous la maison?
    Avec ce principe on n'isole pas sous la dalle? seulement en peripherie?
    J'ai l'impression que ce n'est pas pareil qu'un PC by passe dans tout les sens?
    On se sert de ces galet pour emagasiner des calorie c'est ca ?

    Merci

  9. #7
    herakles

    Re : Puits canadien : déjà dépassé ?

    Citation Envoyé par Stek_p Voir le message
    Merci pour le "pas de desces suspect"

    Peux tu m'en dire plus sur la position du tunnel a galet pourquoi est il plus performant sous la maison?

    Parce que tout simplement comme me le disait un ingénieur de l'INSA Toulouse:
    pertes du stockage = gains pour la maison ! aussi bête que cela


    Avec ce principe on n'isole pas sous la dalle? seulement en peripherie?
    Exact , la dalle répartit doucement la chaleur accumulée par conduction à travers la terre ; la chaleur se propage à raison de 1m environ par mois
    c'est pour cela qu'on utilise le principe de la dalle flottante :
    on coule la dalle béton sur le terre-plein bien compacté après avoir refermé les tranchées en évitant de s'ancrer aux éléments du gros-oeuvre : murs extérieurs et refends porteurs - un joint de désolidarisation entre dalle et mur obtenu gràce à une bande résiliente verticale de 5 mm disposée avant coulage .

    ceci pour être sûr qu'aucune lame d'air ne se crée lors d'éventuels tassements du terre-plein entre la dalle et ce dernier et fasse obstacle au cheminement par conduction

    On se sert de ces galets pour emagasiner des calorie c'est ca ?oui , lors des phases de stockage , par ex dès que l'air est trop chaud pour la maison , on l'y dirige , et une fois le soleil couché , le ventilateur s'arrête , et la chaleur accumulée dans les galets ira par conduction dans la masse du terre-plein
    Merci
    la fonction de ces galets est double:
    -stockage immédiat pour restitution immédiate dans les24h

    -échangeur de calories entre air et terre , puisque la nuit , les galets chauds (35°C par ex après insufflation pendant 6h d'air à 50°C ) vont céder leur chaleur au terre-plein et le matin les t° se seront réequilibrées dans l'ensemble de la masse terre-galets par ex vers 24°~26°C début octobre ou en mars

    Fin octobre après 3 mois de stockage estival , l'ensemble de la masse énorme de terre-plein ( 400m3 pour une superficie de 100m2 au RDC, bien isolé en périphérie ) sera stabilisé à une t° entre 24°C et 28°C selon l'ensoleillement estival ( entre été chaud et été pourri )

    ce système a été cité par l'ADEME mais hélas , sa conclusion est sans appel : intéressant d'un point de vue financier et excellentes performances thermiques mais système trop atypique pour être reproduit en série ;

    en clair, il faut privilégier les planchers solaires directs (PSD) associés à des capteurs à eau avec une isolation thermique par l'extérieur ou à ossature bois ...

    Il faut bien faire travailler les entreprises de haute technologie , non ? et tant pis si c'est plus cher mais c'est plus facile à industrialiser

    Bref , ce tunnel de galets a des limites : trouver un bon entrepreneur débrouillard et soigneux , éviter les terrains rocheux , les zones marécageuses , les nappes phréatiques affleurantes sinon faut surélever la maison ..

    Il peut donc servir aussi bien de puits canadien ( by-pass simplement en ouvrant les fenêtres )
    que d'unité de stockage associé avec une véranda , placé sous la maison -(by pass obligatoire )
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  11. #8
    herakles

    Re : Puits canadien : déjà dépassé ?

    a stek,
    ce schéma du stockage (à -2.4m par rapport au RDC)

    en "position nuit hivernale" ou l'air neuf est préchauffé vers 16 ~20 °C tandis que le terre-plein maintient la dalle du RDC entre 20 et 24 ( d'octobre à fin décembre )

    En janvier fevrier , un appoint poêle était nécessaire pour cette maison de 1999 , isolée suivant RT2000 !

    avec les nouvelles règles RT2005 et plus tard 2010 , le poêle bois sera moins sollicité
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  12. #9
    Stek_p

    Re : Puits canadien : déjà dépassé ?

    Merci Heracles mais je n'arrive pas a ouvrir tes pieces jointes

    Comme unité de stockage ca a l'air interressant Mais comme je te l'ai dit plus haut j'ai pas de veranda est qu'un pan de toit plein sud suffit (incilaison entre 25 et 30°)?
    En fait si j'ai bien compris en mi saison c'est top, car chaleur acumuler en été remonte doucement dans la dalle c'est ca?
    Et par un belle journé ensoleil (en mi saison et hiver pourquoi pas) si je prend des tuile plate foncé je peux recuperer l'air chaud sous les tuile et l'envoyer dans le tunnel a galet avec un ventilo. Ca marcherait comme ca?

    Et puis il faut une bonne gestion des by pass car si on veut stocker la chaleur je doit pas passer par le tunnel a galet pour entrer dans la VMC DF juste?

    Merci

  13. #10
    herakles

    Re : Puits canadien : déjà dépassé ?

    petite précision:

    à partir du moment où on utilise le tunnel de galets comme unité de stockage de chaleur , rechargé par un capteur à air ( véranda, "tuiles solaires" , capteur à air ..)

    il faut en effet un système de by-pass à gérer avec un thermostat différentiel:

    Si stockage suprérieur à 20°C , l'air neuf extérieur doit passer par la VMC DF avant le stockage

    -Si stockage en dessous de 15 ( à la fin de l'hiver ..) , l'air extérieur passe sur les galets puis dans la DF

    - enfin si l'air extérieur est plus chaud (supérieur à 25°C) autant le prendre directement sans passage ni sur les galets ni sur la DF ....

    bref , casse -tête au niveau de l'électronique de commande et des volets de by-pass , mais cela a déjà été fait , suffit d'une bonne programmation des priorités ..

    l'idée de prendre de la chaleur sous les tuiles est bonne pour l'été et pour recharger le stockage de juin à septembre

    mais elle ne sera plus très performante dès octobre , à cause de la grande perméabilité des tuiles à l'air et de l'inclinaison des rayons solaires plus bas ..il faudrait poser un vitrage vertical , posé contree le mur Sud avec un beau sol réfléchissant devant (gravier blanc réfléchissant )

    ou incliné sur 50° et un absorbeur comme une tôle ondulée sur isolant avec lame d'air ventilée , et pomper cet air pour l'insuffer soit dans la maison soit dans le stockage ...

    exemple de "serre optimisée " (cordier-maison monchoux)
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    Dernière modification par Philou67 ; 21/12/2007 à 10h13. Motif: Citation superflue

  14. #11
    herakles

    Re : Puits canadien : déjà dépassé ?

    Citation Envoyé par Stek_p Voir le message
    Peux tu m'en dire plus sur la position du tunnel a galet pourquoi est il plus performant sous la maison?
    Avec ce principe on n'isole pas sous la dalle? seulement en peripherie?

    Merci
    photo du terre-plein à droite avec soubassement isolé sur 80cms (4 rangées de blocs et 10cms pse) mais la facade nord est prévue remblayée en partie ...voir à gauche le terrain naturel en pente
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  15. #12
    etpourquoipas

    Re : Puits canadien : déjà dépassé ?

    ce système de stockage des calories de l'été dans le sol pour les restituer l'hiver est certainement très intéressant du point de vue des performances énergétiques. Deplus il est "relativement" simple à faire en autoconstruction, donc c'est un plus.
    Là où j'ai un petit doute, c'est au niveau de l'hygiène de l'air qui va passer non seulement dans le tuyau PVC mais également dans les galets puisque le tuyau est percé. Les galets sont enrobés d'un film plastique si j'ai bien compris, mais que se passe-t-il s'il y avait une fuite?
    N'y a-t-il pas également risque de contact de l'air avec la terre?
    Un endroit chaud et humide risque de se transformer en nid à bactéries...
    Je suppose que c'est la raison de l'adjectif "soigneux" attribué à la personne qui doit le réaliser.

  16. #13
    herakles

    Re : Puits canadien : déjà dépassé ?

    Oui , c'est souvent une objection soulevée par nombre de personnes ..
    j'avoue ne pas connaître dans le détais les tests de l'INSA et les suivis sur des problèmes de bactéries dans les galets

    de fait , il s'est avéré que dans des systèmes mal conçus , par exemple un vide sanitaire rempli de galets ,

    (mettons sur 1 m de hauteur comme dans les premiers projets soit 100m3 de galets )

    est très difficile à gérer au niveau du trajet que l'air doit parcourir: il y a des zones ou l'air restant immobile et humide peut favoriser la prolifération microbienne

    mais par contre , dans le système du tunnel , la section de ce dernier étant de 50x50 à 60x60cms , l'air est insufflé avec une vitesse suffissante pour éviter la stagnation d'humidité qui est refoulée dans le bas où il sera absorbé par le bidim en contact avec la terre

    = 100 à 150m3/h pour une tranchée de 0.60x0.60 x 5ml , soit 1,80m3 de volume "air+galets"

    = en fait il faut prendre l'espace libre entre galets , soit un volume enfermé d'air de 1,8 m3 x 0.10 soit 0.18m3 d'air sur 1.62 m3 galets ..

    =100m3h /0.18m3 volume entre galets soit 555 fois ce volume par heure , ca ne laisse guère le temps à la prolifération microbienne ??

    = la géomembrane est du type polyane noir de 1 à 1.5 mm d'épaisseur , lisse , ou du poypropylène

    =protégée en plus par un géotextile type Bidim..

    Pour les réfractaires peu enthousiastes à faire entrer de l'air ayant transité par des galets , il y a quelques alternatives

    1-poser sur les cotés des tranchées un réseau de tubes PPE remplis d'eau pour pomper cette chaleur et la diffuser via un échanguer air-eau comme dans le système HELIOS
    - aie le portefeuille !- tandis que le reste de la chaleur ira préchaufefr la dalle du RDC en hiver

    2-installer des tubes PPE entre ces tranchées et y faire passer l'air neuf = puits canadien amélioré et "boosté " pouvant être nettoyé de temps à autre , tandis que le tunnel de galets sera relié en boucle fermée avec un capteur à air .. réchauffant le tere-plein et 3 mois lus tard la dalle du RDC en hiver les gamins apprécieront de jouer à plat ventre ...
    vous voila rassuré ?

    En tous cas , merci pour vos remarques , cela m'incite à être vigilant sur ce point ...
    Dernière modification par herakles ; 15/12/2007 à 10h18.

  17. #14
    herakles

    Re : Puits canadien : déjà dépassé ?

    Citation Envoyé par Stek_p Voir le message
    Et par un belle journé ensoleil (en mi saison et hiver pourquoi pas) si je prend des tuile plate foncé je peux recuperer l'air chaud sous les tuile et l'envoyer dans le tunnel a galet avec un ventilo. Ca marcherait comme ca? beaucoup mieux avec des capteurs verticaux ou inclinés à 50°

    tiens , ce genre de capteur( même avec des belles couleurs au lieu du noir ..) te conviendrait bien mieux pour "charger " en calories le tunnel , surtout avec du beau gravier blanc devant ( albedo )

    suis gentil..
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  18. #15
    etpourquoipas

    Re : Puits canadien : déjà dépassé ?

    ok pour la solution du plancher chauffant à air: dans ce cas les occupants ne sont pas en contact avec d'hypothétiques bestioles et on utilise bien l'inertie du batiment(diffusion lente des calories/frigories). Mais ça, mieux vaut le prévoir à la construction.

    Pour les personnes maniaques vis à vis de l'hygiène, j'entrevois 3 autres possibilités...assez onéreuses...mais quand on est maniaque généralement on est plus enclin à ouvrir le porte feuille pour des questions de sécurité:
    - faire régulièrement des analyses de l'air qui sort du puits : en gros mettre un filtre et faire analyser les particules retenues par un labo. En cas de pépin...javellisation...et reanalyse pour savoir quand le taux de chlore devient acceptable pour la maison. Avantage: vous avez ainsi au moins un cas témoin qui mesure si effectivement il peut y avoir un risque. Ca parrait un peu extrème comme démarche, mais en fait dans toutes les solutions où l'on fait circuler l'air respiré par les personnes dans des appareils avec des ventilos, des filtres...il y a toujours un risque qu'une colonie de bestioles se développe et qu'elle finisse par intoxiquer les occupants, ce type de contrôle devrait connaitre un certain succès dans le futur.

    - ou alors comme vous dites, le système SEWT d'Hélios venant d'Allemagne avec tuyaux enterrés: ça ne m'étonne pas que cette solution vienne de là bas, chez eux l'hygiène est placée sur un pied d'estalle. Ce qui est dommage avec les tuyaux c'est qu'ils ne vont pas épouser la forme des galets, contrairement à l'air. Quitte à payer cher le capteur externe, vous pouvez carrément y aller au tuyau cuivre+sable qui aura une meilleure conductivité avec les galets.
    Avantage: ça roule même en terrain marécageux.

    - utiliser un échangeur air/air du type VMCDF.

  19. #16
    herakles

    Re : Puits canadien : déjà dépassé ?

    a pourquoi pas ..

    tes remarques sont pertinentes .. cependant je ne connais pas de cas suspect de prolfération microbienne depuis 1980 année de la création d'un lotissement : villas sur terre-plein chauffé par ce système

    Pour ma part , je veille à faire installer un double filtre : à l'entrée et à la sortie ..faciles d'accés , une trappe de visite et de contrôle à la lumière ..et le taux de renouvellement d'air forcé dans les galets serait plutôt rassurant

    Ne pas confondre avec ces tours de réfrigération avec leurs coupelles où l'eau stagnait en permanence en dehors du flux d'air à 25 ou 30°C

    Mais bon , associer le système Helios "eau-terrre" avec ces tranchées serait une bonne chose si ce n'était le coùt ..ou encore l'échangeur à plaques d'alu sur l'air sortant pour un rendement maximum et couplé avec le réseau de la VMC DF ...

    Il reste la chaleur qui se propage à travers le terre-plein sans ces petites bestioles

    D'autre part , la maison est plus souvent aérée grâce à la présence de la véranda par beau temps ensoleillé , le taux de renouvellement étant doublé voire triplé ...pas d'effet de confinement ..

    ci joint coupe avec position idéale des tubes plaqués contre la paroi de terre , une fois fixés avec des cavaliers en plastique , on met en place le bidim anti-contaminant , le polyane et les galets avec les tubes perforés ..

    Il faudrait un sacré tremblement de terre ou une super-taupe pour perforer du polyane de 1mm d'épaisseur
    Dernière modification par herakles ; 15/12/2007 à 16h32.

  20. #17
    herakles

    Re : Puits canadien : déjà dépassé ?

    oups pas passé ! ci joint schéma ...
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  21. #18
    herakles

    Re : Puits canadien : déjà dépassé ?

    http://209.85.135.104/search?q=cache...lnk&cd=1&gl=fr

    tiens un collègue qui utilise les galets , mais pas de la même manière , carrément le même volume qu'une cave !!!

    trimballer tous ces m3 de galets et de terre au lieu d'utiliser le système de tunnel , dommage !!!

  22. #19
    etpourquoipas

    Re : Puits canadien : déjà dépassé ?

    intéressant le lien: c'est carrément toute sa cave qui est remplie de galets!

    autre idée: si déjà je fais un trou aussi grand dans la terre, alors pourquoi pas y enterrer une fosse étanche en béton que l'on rempli d'eau?
    C'est le même système que le SEWT(donc on a l'avantage hygiénique) mais il faut très peu de tuyau et l'échange thermique avec la terre est excellent.

  23. #20
    herakles

    Re : Puits canadien : déjà dépassé ?

    c'est l'idée d'un "geo trouvetout" de mes cousins ; une cuve ronde pleine d'eau sur laquelle flotte la maison qui tourne vers le soleil ...

    il a du abandonner , trop de problèmes en particulier le seul coût des murs étanches a de quoi faire frissonner ...

    même une citerne pour recueillir les eaux de pluie de 10 malheureux m3 fait mal au portefeuille ..

    et tout ce qui va avec : pompes , échangeurs ...

    à comparer aux galets"echangeurs " avec le terre-plein .qui est lui-même un réservoir de calories avec la dalle du RDC ...
    Dernière modification par Philou67 ; 15/12/2007 à 20h09. Motif: Citation superflue

  24. #21
    etpourquoipas

    Re : Puits canadien : déjà dépassé ?

    effectivement il y a des revendeurs de cuves de récup d'eau de pluie qui se font des c*** en or.
    En autoconstruction je propose ça:
    - lors des travaux de terassement, avant de couler la dalle du rez de chaussée, on creuse "quelques" trous pour y loger "quelques" anciènnes cuves fioul en polyéthylène de 2 mètres cubes (ça ne vaut rien, ceux qui se débarasse du fioul vous les offre). Ces cuves sont facile à nettoyer, mais pas la peine de faire dans la dentelle, on ne sera jamais en contact avec le fluide qui y circule.
    - il faut bienentendu bétonner les murs des trous, y mettre des traverses solides vu que la dalle de la maison va reposer dessus
    - ensuite on place les cuves en PE, on les remplie d'eau, on coule du béton dans l'interstice restant entre la cuve et les murs pour qu'il y ait contact
    - on coule la dalle en laissant un couvercle par cuve.

    On a ainsi réalisé "quelques" échangeurs terre/eau pour un peu de béton en plus.

  25. #22
    patanca

    Re : Puits canadien : déjà dépassé ?

    Bonsoir a tous,

    cette discution me rapelle quelques vieux posts du type: http://forums.futura-sciences.com/sh...ockage+inertie où l'on parlait de dimentionnement de stockage intersaisonier.Bien sûr,plus la maison est performante niveau isolation et moins le stockage sera énorme.

  26. #23
    herakles

    Re : Puits canadien : déjà dépassé ?

    Citation Envoyé par etpourquoipas Voir le message
    On a ainsi réalisé "quelques" échangeurs terre/eau pour un peu de béton en plus.
    justement le sujet de discussions âpres avec mon cousin "trouvetout " .

    le point qui nous oppossait était le budget à respecter vis a vis du client ... la taille du stockage était à mon avis déjà importante et je trouvais superflu d'ajouter des cuves au prix de terrassements délicats sans toucher aux fondations ou l'inverse ..

    Un détail important : l'eau qui est près de la zone de galets va prendre sa chaleur , or elle va monter vers le haut près de la dalle , ce qui était à éviter sinon il fallait isoler le dessous de la dalle ce qui flanquait à l'eau l'intérêt du système terre-galets :

    la terre a tendance à freiner la montée de chaleur donc après 3 mois de déphasage , la dalle devient tiède au bon moment , au début de l'hiver ;

    mais avec le coup des cuves , l'eau risquait d'amener une surchauffe dès le premier mois de mise en stockage c'est a dire en juillet ... il aurait fallu mettre des petites unités de 20L empilés les un sur les autres pour créer de la stratification ..et là le budget explose ...

    n'oublions pas que la RT évolue , si on va vers la RT 2010, plus besoin de se creuser la tête , le système galets-terre sera largement suffissant pour couvrir 90% des besoins en chaleur ( actuellement 70 à 75% ce qui est pas mal avec 15 cms en toiture et 8 cms PSEen isolation extérieure .)

    Mieux vaut réserver ces cuves pour évacuer les eaux grises dont on récupère la chaleur ( cf sujet la-dessus dans ce forum: récupérations sur les eaux sanitaires) au moyen d'un serpentin cuivre ou transite l'eau froide du réseau avant usage dans la douche , bains , etc ..

  27. #24
    herakles

    Re : Puits canadien : déjà dépassé ?

    Citation Envoyé par etpourquoipas Voir le message
    Là où j'ai un petit doute, c'est au niveau de l'hygiène de l'air qui va passer non seulement dans le tuyau PVC mais également dans les galets puisque le tuyau est percé. .

    renseignements pris , puisqu'on parle de l'hygiène de l'air , tu peux être rassuré :

    la bactérie légionnella dont il a été souvent question lors des cas de prolifération , ne peut se dévélopper que dans une eau stagnante entre 30°C et 40°C ..

    ces conditions ne sont pas réunies dans ce tunnel de galets du fait :

    -de l'hyper ventilation dans les galets
    -du fait que les éventuelles condensations sont éliminées par gravitation vers le fond et par absorption par la terre via le bidim
    -de la t° dans les galets qui ne peut dépasser en permanence 26° ou 27°C , de fait elle est très variable ,

    en été , par un fort ensoleillement généreux , la t° de l'air avoisine les 60°C à l'entrée pour ressortir à 25°C

    en hiver la t° de l'air neuf est proche de 5°CHR-60% en moyenne la nuit et c'est un air sec qui assèche les galets en se réchauffant à 20°C HR 20%..( reprenez-moi si je me trompe )

    Rien à voir avec les systèmes de réfrigération où les flux d'air sont à t° constante , avec production régulière de condensats qui s'accumulent dans un bac de récupération mal entretenu et à l'air libre sur les terrasses et si le conduit d'évacuation se bouche il se forme un biofilm et une prolifération microbienne avec tous les nutriments divers : spores , crottes d'oiseau , etc ,apportés par l'atmosphère extérieure

    l'air qui entre dans le tunnel est filtré ( 2 fois !)soigneusement après être passé sur les capteurs à air "désséchants " ou dans le haut de la véranda

    sur photo , la grille d'aspiration avec porte-filtre et le thermostat réglé sur 35°C =hyperventilation ( en dessous: ventilation normale VMC )

    un deuxième filtre se trouve à l'entrée du système de glets , avant le ventilateur ..
    Images attachées Images attachées

  28. #25
    Stek_p

    Re : Puits canadien : déjà dépassé ?

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    a stek,
    ce schéma du stockage (à -2.4m par rapport au RDC)

    en "position nuit hivernale" ou l'air neuf est préchauffé vers 16 ~20 °C tandis que le terre-plein maintient la dalle du RDC entre 20 et 24 ( d'octobre à fin décembre )

    En janvier fevrier , un appoint poêle était nécessaire pour cette maison de 1999 , isolée suivant RT2000 !

    avec les nouvelles règles RT2005 et plus tard 2010 , le poêle bois sera moins sollicité
    Salut heracles, Dans le cas de cette maison le tunnel sont enterré a 2.4m si je les place moin profond quel sera la concequence ?
    En gros en partant du haut j'aurais au final:
    6 cm chape
    12cm dalle
    20 cm empierrement (gravier
    50 cm ou 1 m de terre
    50cm tunnel a galet
    Cette configue serait bonne?

    Quel est le role du poele a bois avec un systeme de tunnel a galet ?
    On recupere le chaleur du poel et on l'envoi a travers le tunnel pour rechauffer les galet durant la periode de chauffe ?
    Du coups on paye du bois pour chauffer une masse enorme sous la maison alors qu'une MOB se rechauffe tres vite avec peu de bois?

    Par contre si je ne fais pas un vrai capteur solaire est ce que le tunnel a galet sera rentable tout de meme?

    Merci
    Dernière modification par Stek_p ; 17/12/2007 à 12h27.

  29. #26
    herakles

    Re : Puits canadien : déjà dépassé ?

    Citation Envoyé par Stek_p Voir le message
    Salut heracles, Dans le cas de cette maison le tunnel sont enterré a 2.4m si je les place moin profond quel sera la concequence ?

    simplement qu'il faudra retarder le début du stockage , l'épéaisseur de terre dimiuant , le temps de déphasage aussi puisque la propagation de la chaleur reste constante dans le terre-plein ..

    réduire à 2.20 ou 2m la profondeur de la tranchée par rapport au RDC : ok , peu de conséquence

    par contre , à 1.50m , cela risque d'être inconfortable si on commence à "stocker " trop tôt , début juin ..la chaleur arrivera à la dalle 1 .5 à 2 mois après soit à la mi aout ...
    parade: isoler sous la dalle alors et mettre un échangeur de serpentins d'eau gycolée dans les tranchées pour chauffer la dalle sous "contrôle " puisque l'épaisseur du terre-plein est trop réduite

    En gros en partant du haut j'aurais au final:
    6 cm chape
    12cm dalle
    20 cm empierrement (gravier
    50 cm ou 1 m de terre plutôt 1.20 à 1.30 m si possible
    50cm tunnel a galet
    Cette configue serait bonne?

    si on se limite à 1.88m de profondeur , cela fera 2 à 2.2mois de déphasage au lieu des 3 mois avec 2.4m de profondeur .. un peu de surchauffe peut-être mais on peut arêter le stockage dès que la t°moyenne de la terre commence à dépasser les 28°C ( sonde à placer entre deux tranchées - PAS dans les galets !!!)


    Quel est le role du poele a bois avec un systeme de tunnel a galet ? rôle d'appoint de chauffage
    On recupere le chaleur du poel et on l'envoi a travers le tunnel pour rechauffer les galet durant la periode de chauffe ?
    non , non !!! on se sert tout simplement du "réseau DIRECT" c'est à dire en by-pass par dessus les galets , pour diffuser la chaleur vers les autres pièces , tout en chauffant un tout petit peu la dalle du RDC ..ou bien créer un réseau indépendant de gaines pour diffuser par un faux-plafond la chaleur du poële ..




    Du coups on paye du bois pour chauffer une masse enorme sous la maison alors qu'une MOB se rechauffe tres vite avec peu de bois?non ,non ,non !!! voir ci dessus !!

    Par contre si je ne fais pas un vrai capteur solaire est ce que le tunnel a galet sera rentable tout de meme?

    l'intérêt d'un capteur à air même rustique est de pouvoir envoyer de l'air chaud à 50°C de moyenne pendant les 4 mois chauds de l'année : juin à septembre

    cela peut se faire avec un toit de tuiles bien plates avec lame d'air ventilée et isolant dessous , mais surout il faut bien faire le filtre à l'entrée du tunnel

    Merci
    Remarque : on stocke de la chaleur les 3 ou 4 mois chauds de l'année pour les besoins des 3 premiers mois d'automne -hiver : octobre, nov et décembre , et jusqu'a mi janvier selon douceur de l'hiver

    mais au-dela c'est la véranda et un poêle qui assureront principalementle chauffage tandis que le terre plein se sera transformé en puits canadien encore assez chaud aux alentours de 20°C)pour préchauffer l'air extérieur .

    à partir de Février le soleil revient et gràce à la vérabda ou le capteur à air - malheureusement pas encore avec la toiture (le soleil étant trop bas ) et on se sert du réseau"DIRECT" pour chauffer la maison en se servant de l'inertie des parois de la maison comme stockage , le poêle étant sollicité pour le soir et la nuit ..

    Fin mars , les journées sont assez longues pour ques les apports solaires assurent 80à 90% des besoins de chauffage ( toujours à condition d'utiliser l'inertie des aprois intérieures !)

    Et dés Juin on recommence le cycle de recharge du stockage tout en "climatisant" la maison ...

    je peux t'envoyer les schémas ainsi que les explications avec une feuille de calcul .. par la poste n'ayant pas encore tout scann et enregistré au format pdf ...

    PS : en mettant un échangeur à air sur le retour d'air chaud veant du capteur à air ou de la véranda , on préchaufe de l'eau froide qui sera nesutie envoyée vers le chauffe-eau ...

    Ce post est difficilement lisible Herakles, malgré la couleur, et un vrai calvaire à modifier pour un modérateur surbooké... Il faut absolument apprendre à découper les citations en fermant et rouvrant des balises (respectivement [/quote] et [quote]). Merci de ta compréhension.
    Dernière modification par Philou67 ; 17/12/2007 à 13h54.

  30. #27
    Stek_p

    Re : Puits canadien : déjà dépassé ?

    Merci Heracles
    Mon probleme c'est que dans une MOB il n'y a pas d'inertie dans les murs ... l'inertie est faite avec la dalle.
    En faite on peut choisir son dephasage par rapport a l'epaisseur de terre entre tunnel a galet et dalle c'est ca?
    Et pour avoir 3 ou 4 mois de déphasage (suivant meteo) il faut au moins placer le tunnel a 2 m sous le herisson juste?
    Par contre a cette profondeur la chaleur stoker dans le tunnel ne part pas sur les coté vers l'exterieur de la maison ? la chaleur monte ?

    Remarque: En ete pour utiliser le tunnel a galet comme climatisseur naturel (PC) comment on fait ? parcequ'on envois de l'air chaud en entrée est ce que l'air en sortie est rafraichi pour pouvoir la distribuer dans la maison via la vmc df by-passée? la chaleur est pomper par les galet c'est ca ?

    A partir de mars 80 a 90% en solaire ? il faut une bonne véranda pour ca non ? Environ a quel mois mon capteur solaire sous toiture (pente 25 à 30°) commencera a etre utilisable ? Mars Avril Mai?


    Merci

  31. #28
    herakles

    Re : Puits canadien : déjà dépassé ?

    Citation Envoyé par Stek_p Voir le message
    Merci Heracles
    Mon probleme c'est que dans une MOB il n'y a pas d'inertie dans les murs ... l'inertie est faite avec la dalle.
    En faite on peut choisir son dephasage par rapport a l'epaisseur de terre entre tunnel a galet et dalle c'est ca?
    Et pour avoir 3 ou 4 mois de déphasage (suivant meteo) il faut au moins placer le tunnel a 2 m sous le herisson juste?

    ouii, le fond de tranchée à -2.2 ~2.4 m environ cela donne une épaisseur de terre de 1.6 à 1.80m environ entre le haut des galets et le dessus de la dalle brute



    Par contre a cette profondeur la chaleur stoker dans le tunnel ne part pas sur les coté vers l'exterieur de la maison ? la chaleur monte ? elle se propage dans toutes les directions (comme les ondes à la surface de l'eau après la chute d'un galet ) et une ceinture isolante est posée contre les fondations aussi profondément que possible ..(environ 1m20 ou plus .. )

    Remarque: En ete pour utiliser le tunnel a galet comme climatisseur naturel (PC) comment on fait ? parcequ'on envois de l'air chaud en entrée est ce que l'air en sortie est rafraichi oui , précisement via le réseau "profond" pour pouvoir la distribuer dans la maison via la vmc df by-passée? la chaleur est pomper par les galet c'est ca ?

    non , par le réseau profond , la vmc étant indépendante et à part , une simple vmc SF suffit , mais vous pouvez toujours diriger l'air neuf pris à la sortie d'une vmcDF vers l'entrée du réseau avant les galets

    oui la chaleur est "pompée" par les galets puis par la terre et ce stockage reste encore asssez frais de la fin printemps au milieu de l'été - vers mi août , fin août selon météo.. au-dela on climatise en ouvrant les fenêtres la nuit ou bien on se sert de la vmc à fond la caisse la nuit après avoir by-passé l'échangeur (inutile de récuperer les calories sur l'air vicié , n'est ce pas ?)

    A partir de mars 80 a 90% en solaire ? il faut une bonne véranda pour ca non ? Environ a quel mois mon capteur solaire sous toiture (pente 25 à 30°) commencera a etre utilisable ? Mars Avril Mai?

    toiture solaire à 25 30°- perméance des tuiles ..inclinaison peu propice .. utilisable vers mi-avril, mai... ce serait dommage de se priver des apports solaires de mars et avril..pourquoi ne mettez vous pas des vitrages verticaux sur certaines parois de votre MOB ? l'isolant est la , vous mettrez une feuille alu ( de préférence mettez comme isolant du ROCKFIRE , plaque sépciale pour hottes et inserts supportant 300°C , une plaque ondulée en zinc prépatiné , une plaque de verre trempée , et les arrivées-sorties d'air vers le stockage ..et vous mettez une belle terrasse de graviers bien blancs pour réfléchir le plus possible les rayons solaires sur la vitre

    ouf

    Merci
    n'oubliez pas qu'une unite de stockage = 5ml correspond à 20m~30m2 habitables selon le degré d'isolation des parois ...pour un 5 pièces ( 120m2) de plain pied isolé selon normes RT2005 = 4 à 5 tranchées à disposer judicieusement : 2 sous le séjour , un sous cuisine , les autres sous chambres ...

    n'oubliez pas non plus la bonne profondeur des fondations et la règle des 3/2 ..pour 1m de différence de hauteur , la tranchée doit être à 1.50m ou plus pour éviter les tassements

    les fondations sur puits + longrines sont souvent une bonne solution ..

    et la dalle du RDC doit être flottante ...les murs reposent sur les longrines ou les fondations bien ancrées dans le bon seol ,,
    Dernière modification par Philou67 ; 17/12/2007 à 15h36. Motif: Réparation des balises

  32. #29
    Stek_p

    Re : Puits canadien : déjà dépassé ?

    la chaleur se propage dans toutes les directions (comme les ondes à la surface de l'eau après la chute d'un galet ) et une ceinture isolante est posée contre les fondations aussi profondément que possible ..(environ 1m20 ou plus .. )

    Si on place le tunnele a gallet a 2.4m sous terre et que l'isolant descend a 1.2m la chaleur se propage en dehor de la maison non ?

    En ete pour utiliser le tunnel a galet comme climatisseur naturel (PC) : on envois de l'air chaud en entrée et l'air en sortie est rafraichi
    oui , via le réseau "profond"
    Pour la distribuer dans la maison via la vmc df by-passée?
    non , par le réseau profond , la vmc étant indépendante et à part , une simple vmc SF suffit.

    Alors la y a un truc que j'ai pas compris, il n'y a pas besoin de vmc df? c'est le tunnel qui prechaffe l'air neuf a envoyer dans la maison?

    mais vous pouvez toujours diriger l'air neuf pris à la sortie d'une vmcDF vers l'entrée du réseau avant les galets

    Oui mais dans ce cas je pense que la moindre calorie gagné avec la vmc df est pomper par la masse de galet non ?

    pourquoi ne mettez vous pas des vitrages verticaux sur certaines parois de votre MOB ?

    En fait mon toit est plein sud et il descent asser bas pour faire auvent sur les baie vitré donc je n'ai pas de mur exploitable au sud. Peut on metre un capteur solaire sur un mur plein ouest?

    Merci

  33. #30
    herakles

    Re : Puits canadien : déjà dépassé ?

    Si on place le tunnele a gallet a 2.4m sous terre et que l'isolant descend a 1.2m la chaleur se propage en dehor de la maison non ?
    Effectivement , on ne récupére qu'un bon tiers de la chaleur estivale , largement abondante en été ..tout en climatisant la maison

    Vous pouvez améliorer si vous le désirez soit en placant des trottoirs autour de votre MOB avec isolation horizontale dessous , rejetant les eaux de pluie plus loin ,

    soit en creusant un peu plus les fondations périmétriques pour un gain un peu meilleur en fonction de votre budget

    Alors la y a un truc que j'ai pas compris, il n'y a pas besoin de vmc df? c'est le tunnel qui prechaffe l'air neuf a envoyer dans la maison?
    exactement , en prenant en compte les différences de T° entre air neuf (qui passe par le capteur/véranda) et T° du stockage:

    si T°air ext > T°galets = insufflation en direct(journée ensoleillée en hiver )

    si T°air ext < T° galets =insufflation en passant sur les galets tièdes ( hiver nuit ou nuageux ou très froid ..)

    l'insufflation complète l'extraction de la VMC , l'air vicié est donc rejeté au dehors - donc pas besoin de vmc DF -

    Oui mais dans ce cas je pense que la moindre calorie gagné avec la vmc df est pomper par la masse de galet non
    La T° d'air à la sortie de la VMC DF avoisine les 15°C par temps froid - en moyenne - on peut la diriger vers les galets qui sont encore à 18 ou 20°C au milieu de l'hiver - c'est 3°c de gagnés ...

    A la fin de l'hiver on peut -grâce à un by-pass- prendre l'air neuf froid ( disons entre 8 et 10°C) passant sur les galets qui sont encore à 15°C avant de le diriger vers l'échangeur de la VMC DF ou on peut encore grapiller 3°C

    Mais est ce que cela vaut le coup d'associer VMC DF et PC ? surtout si ce dernier est "boosté" par les capteurs

    d'autre part la VMC DF n'est utile que pendant les 4 à 5 mois où l'air extérieur est en-dessous de 10°C à 12°C ..dès que les beaux jours arrivent , mieux vaut by-passer l'échangeur , par exemple avec un volet automatisé et un thermostat différentiel ..ouille , j'ai mal au portefeuille .. ..

    Il y a eu des discussions sur la pertinence des choix combinés PC + VMC SF ou PC+VMC DF ...et l'avantage du PC est qu'il protégeait du givre les ventilateurs du caisson VMC DF ..mais que les performances dans l'échangeur étaient un peu moindres -

    En fait mon toit est plein sud et il descent asser bas pour faire auvent sur les baie vitré donc je n'ai pas de mur exploitable au sud. Peut on metre un capteur solaire sur un mur plein ouest?
    Votre terrain est-il en pente ? si vous avez un plan dans le jardin dégagé plein sud , vous pourriez faire un capteur à air en guise de balustrade , ou posé par terre, ou formant murette bordant une belle terrasse au sud , incliné et alimentant le stock de galets ou réchauffant directement la maison ...

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