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Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet



  1. #211
    Stek_p

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet


    ------

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    en cas de dalle BA sur terre-plein (et non sur VS) , on désolidarise cette dernière d'avec les longrines (bandes de PSE de 1cm avant de couler le béton) , pour la rendre "flottante" afin de pallier aux légers mouvements du terre-plein ( gonflements ou retraits , variations hydriques) sans mettre en danger la structure porteuse .
    Merci pour ces infos,
    Donc sur l'exemple de la photo de dessus c'est avec cette technique que la dalle va etre faite?
    Pour la dimension sitée 14x8m si on visualise la dalle comme une table planté dans la terre, Combien il y aura de pieds ? (je pense pas que 4 pied suffisent )

    Ok il faut desolidariser la dalle mais toujours dans cet exemple la dalle ne sera pas coulé d'un seul tenant ce qui donnera plusieurs petite dalle avec joint de dilatation, c'est ca ?

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    c'est bien cela , on joue sur différents paramètres = durée , surface ou débit ..quitte à réajuster au coup par coup
    OK mais si tunnel a -1.5m le volume de stockage est moins important et donc la durée d'utilisation de cette energie sera plus courte ?

    Volume de terre refroidi en Novembre au lieu de Decembre ou Janvier ??

    Merci

    -----

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  3. #212
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Seul un bureau d'études ou un ingénieur déterminera les espacements entre plots .. portées habituelles de 3 à 6 ou 7 m ..dalles en effet fractionnées ..et joints situés au droit des portes de communication entre grandes pièces ou de part et d'autre d'une des longrines . chape et carrelages sont posés en fonction de leur position , avec bandes souples ou joints volontairement visibles et décoratifs ou dissimulés sous les plinthes le long des refends .

    Pour la dimension sitée 14x8m si on visualise la dalle comme une table planté dans la terre, Combien il y aura de pieds
    pour cet exemple , une vingtaine de plots ...en périphérie et pour les murs de refends au centre ..suivant croquis = les cercles représentent les plots = terrain avec poches de sable dont certains jusqu'à 6m d'après l'étude des sols

    volume de stockage est moins important
    S'il s'avère que les besoins sont moins importants ( R=6 aux murs et R=7 en toiture , inertie des parois intérieures ), le volume peut être réduit en conséquence et on commence à stocker plus tard .

    Rien n'empêche de creuser un peu plus profond (1.80m..) on aura un peu plus chaud plus longtemps...et on aèrera davantage ..
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    Dernière modification par herakles ; 22/10/2008 à 15h39.

  4. #213
    Stek_p

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Salut Heracles,
    Peut etre que la profondeur me gene un peu pour le manque de déphasage en fait.
    Car meme si on charge le tunnel a partie de Juillet / Aout la chaleur remontera au bout de 2 mois (environ) non ?

    Par contre interressant ce schema ...
    On dirait qu'il y a un tunnel de galet par piece, c'est ca ?
    Comment est gérer le truc dans ce cas ?
    Il n'y a pas de plénume ou caisson " general " qui redistribut l'air dans toute les pieces?

    Merci

  5. #214
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    pitié ...ne me demandes pas de tout te réexpliquer....

    - Bon...

    -un tunnel pour 20 à 25m2 habitables ( RT2005 )
    ou pour30 à 40m2 (normes BBC..et plus...)

    -il y a deux réseaux de redistribution d'air:
    1- à partir de la serre (ou capteurs à air) pour chauffage direct
    2- à partir de la serre (ou..) en PASSANT par les tunnels

    Le fonctionnement =
    -la nuit en hiver , l'air neuf froid passe par les tunnels
    en même temps que la dalle est tiède grâce au déphasage saisonnier

    -le jour en hiver , quand un beau soleil brille = chauffage DIRECT, sans passer par les tunnels
    jusqu'à ce que la maison soit à bonne température , au-delà , l'air repasse par les tunnels .

    je ne fais pas réexpliquer comment ca se passe en été = climatisation...

    maintenant , devines -sur le schéma - par ou passe l'air ( en direct et par les galets ) ...

    sur le schéma = deux carrés qui se touchent = les 2 départs "direct" et "stockage"

    dans l'axe du rectangle = deux plenums enterrés l'un au-dessus de l'autre d'ou partent les tubes vers les galets OU vers les grilles de soufflage ..(en pointillé ) des tubes de 200mm (pour le stockage = pas de souci de bruit , amorti par les galets ) et des tubes de 300mm = plenum ou l'air retombe à vitesse lente = amortissement du bruit ...

    au final , l'air retourne par le séjour vers des ouvertures dans le mur et dans la serre .. avec mélange avec de l'air neuf venant d'un PC..( hé oui , j'y pensais déjà en 1975...re-)

    ca ira ??

  6. #215
    Stek_p

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    pitié ...ne me demandes pas de tout te réexpliquer....
    Salut Heracles, excuses moi pour cette question de débutant mais je n'arrivais pas a comprendre le cheminement de l'air dans ce schema !!!
    C'est chose fait avec tes explications.
    Merci

  7. #216
    KroM67

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    pitié ...ne me demandes pas de tout te réexpliquer....

    [...]

    ca ira ??
    En tant que lecteur assidu de ce genre de sujets (même si je ne réponds jamais, comme beaucoup de gens je suppose) je tiens à te remercier pour ta contribution ici... très enrichissant...

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  9. #217
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    c'est très gentil ..et c'est pour ca que je me décarcasse à exliquer...

  10. #218
    snackz

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Bonjour Herakles,
    j'essaye de suivre également toutes vos interventions, sur ce sujet et d'autres.
    N'avez-vous jamais eu envie de faire un site sur le stockage intersaisonnier, ou écrire un bouquin ?

  11. #219
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Bonne idée ..mais je ne suis pas trop doué pour créer un site ..

    J'ai essayé de séduire l'ADEME ..réponse= financièrement et thermiquement intéressant, mais pas répétable donc non homologuable , et pas intéressant pour les entreprises ( cela est compréhensible d'ailleurs )

    or c'est là où est l'inconvénient = pour qui n'a pas un terrain idéal ( non rocheux , non marécageux , non sableux ) , les tunnels ne conviennent pas , tout comme les "puits canadiens "

    en fait le principe est simple = rebooster un putis canadien n'a rien de sorcier , et un tunnel de galets offrant une grosse surface d'échange convient mieux qu'une rangée de tubes de grès au coût de pose élevé ..

    L'idée du site , je le retiens quand je serai vraiment à la retraite !

    Pour le moment , je risque de devoir partir en guinée equatoriale pour une mission !

  12. #220
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    pour Stek, voici la coupe correspondante au système de tunnels =tu vois les deux tuyaux haut et bas :
    celui du haut= direct
    celui du bas = stockage
    un by-pass permet de passer soit en bas soit en direct vers les bouches de soufflage

    ici le plenum est enterré mais il aurait pu aussi bien être en faux-plafond entre le RDC et l'étage , avec les planchers bois sur poutrelles de type finnjoist ( poutres en bois en forme de I de hauteur 20 ou 30cm )


    en même temps , sur la coupe tu peux distinguer les longrines et les puits en béton armé , la ligne rouge étant celle du bon sol (quelquefois à 3m..) , on était dans des strates d'argile de deux types et de sable grossier alluvionnaire ...
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  13. #221
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Un petit bonjour à Stek ..

    me suis amusé à refaire le croquis de principe qui était celui des premières réalisations , le plus simple possible =
    VMC simple flux , petit puits canadien extérieur , "tunnels" sous l'habitat ( un tunnel pour 20 à 30m2 de surface habitable selon le climat et l'isolation de l'enveloppe ) , rejet extérieur quand le stockage n'est plus assez frais pour continuer à climatiser l'habitat pendant la période de stockage..

    on ne voit qu'un tunnel mais il y a une série de tunnels en fait

    voila , voila ...bon weekend !
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    Dernière modification par herakles ; 25/10/2008 à 08h53.

  14. #222
    cousin1

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    bonjour

    cela fait maintenant plusieurs jours que je lis attentivement toute vos discutions à propos du tunnel à galet tres intéressante et je remercie tous les participants et notamment Herackles de m'avoir éveillé sur qlq chose que je ne connaissais pas et que je souhaite maintenant appliquer.
    mais maintenant le doute m'envahis,
    Je pensais simplement couler une chape de béton sur un hérisson et les tuyauteries nécessaires. mais maintenant! merci beaucoup!,
    Plus sérieusement j'ai qlqs interrogations à formuler.
    La maison, tres ancienne, se situe dans la région toulousaine= mur en brique et galet, avec peut de fondation, et je n'ai pas bien compris la formule des 2/3...
    Ensuite avant de connaitre le systeme du tunnel je pensais faire un herisson tres aéré car sol humide surmonté d'un isolant thermique (polistyrene extrudé) puis couler la chappe.
    Est ce que maintenant je dois encore penser faire un hérisson et de plus aéré?
    Merci pour vos réponces

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  16. #223
    cousin1

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    rebonjour

    Je souhaitais signaler aussi que le tunnel à galet se situerai sous la maison meme si on pouvais, je pense, le deviner.
    Autre question: qu'est qu'une VMCDF et un PLENUM. Merci

  17. #224
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    je n'ai pas bien compris la formule des 2/3...
    2/3 ou 3/3 = cela dépend de la consistance du terrain .

    2/3 en région toulousaine (alluvions , sols argilo-sabloneux ..)cela veut dire que la semelle ne doit pas être affaiblie par une tranchée , un talus , etc

    exemple = on peut creuser à -1.50m et à 1.50m d'une fondation qui est déjà à -0.50m , la différence de hauteur est de 1.00m pour 1.50m d'éloignement soit 2/3 ..

    pour aller plus profond , il faudra renforcer la fondation ou mettre la tranchée perpendiculaire au mur et mettre un plot en béton sous la semelle existante .

    sol humide surmonté d'un isolant thermique (polistyrene
    pour pouvoir utiliser un tel type de stockage , il ne faudrait pas mettre d'isolant sous la dalle béton ; justement pour ne pas empêcher le cheminement de chaleur en hiver

    La maison, tres ancienne, se situe dans la région toulousaine= mur en brique et galet
    Là , je vous propose de réfléchir= vous avez une belle masse inertielle autour de vous (murs de galets et briques ) , qui pourrait rentre superflu la création d'une masse de stockage intersaisonnier sous la dalle

    ( peut-etre un ou deux tunnels en plus sous le séjour ..)

    En effet , si vous isolez très sérieusement vos murs ( et vos toits)par l'extérieur (avec un isolant respirant ) , vous vous constituez ainsi une belle masse inertielle qui vous eprmettra de gérer les apports solaires et autres apports gratuits (activité humaine , poele , cuisine ..)

    ces murs s'associent très bien avec une belle véranda au Sud = circulation d'air entre véranda et intérieur en mi-saison ..

    que je ne connaissais pas et que je souhaite maintenant appliquer.
    qui dit tunnel dit aussi source d'air chaud ... capteur à air ou véranda ou un mix des deux solutions ?

    qu'est qu'une VMCDF et un PLENUM.
    VMCDF= ventilation mécanique contrôlée avec Double-flux qui récupère la chaleur sur l'air vicié pendant les 2 ou 3 mois de la saison froide , peut-être pas utile en région toulousaine - avec nos hivers doux- et avec les caractéristiques de votre maison de briques et de galets si vous décidez de choisir de capter et gérer les apports solaires qui compenseront les déperditions (isoler et stocker )

    plenum= caisse ou gros tunnel circulaire ou rectangulaire qui permet de répartir ensuite l'air venant d'un ventilo dans toutes les directions , ce plenum permet de mélanger deux flux d'air ou d'insonoriser = il est alors tapissé intérieurement d'un isolant fibreux spécial

    Bonne soirée !

  18. #225
    cousin1

    Smile Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Merci herackles pour votre réponce qui me décide à abandonner l'idée d'un tunnel à galets, meme si le principe est formidable, car effectivement, je peut déjas utiliser les capacitées inertielle et isolante qu'offre naturellement l'architecture de la maison: sol en terre battue, mur en briques et galets, d'autant que la totalité du mur au Nord est sous terre jusqu'à 2M au RDC. En plus que j'ai tres peut de temps pour effectuer au moins la dalle et peut de moyen...
    Seule question qui me tracasse: Il y a pas mal d'humidité qui remonte du sol. Pour remédier à cela, je pense faire un hérisson de galets d'une quinzaine de cm d'ép. bien aéré avec des ouvertures de 60 mm de diam. tous les 1.50 m sur l'extérieur, mais j'ai peur que cela refroidisse le sol en hiver et le surchauffe en été. est ce que j'ai raison? sinon quel autre solution pour éviter ces remontée d'humidité?
    Merci encore pour vos réponce

  19. #226
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Pas si vous insufflez de l'air chaud venant de capteurs à air (voir les fils "capteurs à air " et le bricolage de pyren à partir d'une idée réalisée par un agriculteur de mes oncles avec des tuyaux d'irrigation de récup'

    Il y a pas mal d'humidité qui remonte du sol.
    Etes vous sur un terrain plat ? s'il est légèrement en pente , vous pouvez faire un drainage autour de la maison et à 1 ou 1.50m des murs , assez profond et évacuer les eaux de ruissellement vers un puisard (à condition que la nappe phréatique soit basse ) ou une citerne de récup' pour l'arrossage

    cela contribuera en plus à diminuer les remontées par capillarité dans les murs avant d'entreprendre une isolation par l'extérieur

    Tout autour des murs , vous pouvez mettre une géomembrane respirante recouverte de pavés auto-bloquants inclinés vers l'extérieur de façon à éviter toute stagnation d'eau aprés une pluie et diriger les eaux de surface vers le drain.

    sol en terre battue
    Interessant , , vous pourriez néanmoins placer un ou deux tunnels à galets sous la dalle du séjour , à associer avec un capteur à air/véranda pour en faire votre stock de chaleur principal pour préchauffer l'air neuf et réchauffer la dalle en hiver. les murs venant ensuite en complément une fois isolés par l' extérieur .

    Le hérisson reste toujours indispensable sous une dalle , à ventiler si l'humidité persiste malgré le drainage , entre avril et octobre , et très modérément en hiver .

  20. #227
    Stek_p

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    pour Stek, voici la coupe correspondante au système de tunnels
    ......
    en même temps , sur la coupe tu peux distinguer les longrines et les puits en béton armé , la ligne rouge étant celle du bon sol (quelquefois à 3m..) , on était dans des strates d'argile de deux types et de sable grossier alluvionnaire ...
    Merci Héraclesp our ce plan ed coupe.
    Ouahh, impressionnant les longrines qui descendent a -4m.

    Je pense que dans le 74 on plus de risque de tomber sur de la roche que de l'argile ou du sable ( c'est a voir au cas par cas suivant le terrain)
    Donc pour un projet de construction si on souhaite realiser un stockage intersaisonnier, il ne faut pas hesiter a faire une etude de sol si je comprend bien ??? (meme si c'est des frais en +)


    Pour le plenum petite question pratique: Si il est enterré tu prevois surement une sorte de trappe pour avoir un acces non?
    Du genre une trappe dans un placard pour qu'elle ne se voit pas..

    Merci

    PS: Pour l'idée de Snackz sur la conception d'un site pour promouvoir le stockage intersaisonnier ce serait une tres bonne chose meme si j'en conviens c'est du boulot...

  21. #228
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Ouahh, impressionnant les longrines qui descendent a -4m.
    Mais non !! les puits de béton (50 ou 60cm de diam) descendent jusqu'à 3~4m , et le béton arrive jusqu'à la cote -40 à -50cm , ensuite on coule une longrine horizontale en BA feraillée de 20x40 ou 25x50 selon calculs du BE et charges à supporter ..

    Question coût , c'est en général à partir de 1m de profondeur pour le bon sol que le système puits+longrines devient plus économique que la solution semelle filante + maçonnerie ..

    Pour le plenum petite question pratique: Si il est enterré tu prevois surement une sorte de trappe pour avoir un acces non
    Pour la maison F. et d'autres . le plenum n'est pas accessible (inutile) , par contre le caisson ventilo est accessible avec tous ses registres , isolant acoustques , filtres , ventilo.. car au-dessus de la dalle
    mais pour d'autres maisons , le plenum affleure sous la dalle béton et il y a une trappe de visite dans le cellier pour accéder à une batterie d'eau chaude ( baterie d'échange air-eau)

    la trappe est facultative , ce serait sans doute un plus pour permettre des vérifications éventuelles ..
    Dernière modification par herakles ; 27/10/2008 à 08h28.

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  23. #229
    momomo

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    la faible épaisseur au-dessus de ce "tunnel à plat" ne va pas permettre de gérer les apports solaires de façon souple:
    -imaginez trois ou 5 très belles journées de soleil = les galets vont être chauds dès le 2eme jour et vous allez subir une surchauffe les jours d'après ; cela vous obligera à stopper le stockage pour ne pas crever de chaud ...

    Si vous ne placez pas au moins 1 mètre de terre entre les tomettes et les galets , il sera difficile de lisser les apports de chaleur sur une quinzaine de jours , voire 30 jours

    Avec 2m par dessus , on lisse bien les apports sur 2~3 mois .

    Si vous tenez à placer votre hérisson ventilé ( lit de galets tel que vous le décrivez ) prévoyez une bonne isolation entre galets et tomettes , pour ralentir la propagation de chaleur à travers ces dernières : vous modulerez ensuite le flux d'air à travers ce hérisson les jours sans soleil par ventilation régulée ou à l'aide d'un serpention rempli d'eau alimentant un ventilo-convecteur ..

    Une partie des calories ira dans la terre sous le hérisson, cette masse se réchauffe à son tour et formera volant d'inertie , épaulant le volume de galets si besoin.

    cependant , une rangée de tunnels, espacés de 1.20 à 1.50 m , longs de 5ml , enterrés à 1m , constitue déjà un volume de stockage intéressant avec un déphasage de l'ordre de 3 à 5 semaines selon l'ensoleillement , avec la possibilité de placer 50 mm de polyuréthane + sable sous les tomettes pour retarder les surchauffes .
    Bonjour hérakles ,je t'avais déjà parler dans ce forum de ma construction de véranda appuyé contre le pignon de la maison avec panneaux photovoltaïques sur le toit et tunnels à galets en sous sol.mon problème était la nappe phréatique à 1m50.Solution trouvée ralentir la propagation de la chaleur= polyane 1mm ,bidim, tuyaux grès vitrifiés de 100mm espacés de 1m, recouverts de 1m de galets tout venant, polyane et dalle flottante.
    1/ma question est de savoir si j'isole la dalle pour ralentir la propagation de la chaleur , comme tu as répondu à didier.Nous sommes dans le dpt 63 à 700m.
    2/je vais faire la même chose dans la pièce contigue,dois je relier les tuyaux ensemble 16m + 6m ou faire 2 réseaux indépendants.
    3/l'extrémité du tuyau de grès doit il être fermé, ouvert dans les
    galets , ou avoir un accès vers l'extérieur?Merci pour ta réponse et je dois dire que tu nous manqueras si tu pars en mission sans possibilité d'accès à ce forum.
    momo63

  24. #230
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    recouverts de 1m de galets tout venant
    faites un schéma de votre installation ..si je comprends bien , vous remplacez les tunnels de galets PAR une série de tubes de grès espacés les uns des autres de 1 m et recouverts de galets tout-venant ?

    dans ce cas ,supprimez bidim et polyane de 1mm , inutiles dans ce cas , et remplacez le tout-venant de galets par de la terre non végétale , sablonneuse et pas trop argileuse , et compactez soigneusement autour des tubes de grés ( 100 ou 110mm )

    2/je vais faire la même chose dans la pièce contigue,dois je relier les tuyaux ensemble 16m + 6m ou faire 2 réseaux indépendants.
    3/l'extrémité du tuyau de grès doit il être fermé, ouvert dans les
    galets , ou avoir un accès vers l'extérieur
    là je ne saisis plus très bien , un schéma en plan - avec cotes - et en coupe - idem avec cotes - permettrait de voir ce que vous voulez faire réellement ..et si vous avec bien saisi le principe ..

    les tuyaux de grès = je crois que cela n'existe pas avec fentes , par contre il en existe en polypropylène ( de qualité sanitaire très supérieure au PVC) avec fentes ...

    A bientôt ..

  25. #231
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    tiens , encore un système sur le stockage intersaisonnier ..à grande échelle , pour les HLM , bureaux , teritaire

    Même philosophie= SE SERVIR du sous-sol tel quel via des échangeurs de chaleur (tubes remplis d'eau ou d'air , tunnels de glets , putis canadiens multitubes , etc )

    nul besoin de créer une énorme cuve avec toutes les sujétions que cela suppose

    http://cedricringenbach.wordpress.co...tersaisonnier/

  26. #232
    Stek_p

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Salut Heracles ce message juste pour joindre ce lien:

    maisonautonome

    Realisation d'un stockage intersaisonier bon ok sans tunnel a galet mais avec tube de PVC.
    Tu dois surement connaitre ce Francis ... je dis ca car en France, il ne dois pas y avoir des masses de personne qui encourage cette pratique.

    Salut

  27. #233
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    J'en ai entendu parler ..

    Même principe , à quelques différences près :

    le stockage est enterré un peu plus profond (1.80 à 2.2 m ) pour adapter le déphasage naturel de la terre (1.5 mois par mètre d'épaisseur

    les tunnels de galets sont une alternative à un réseau de tubes PVC (qu'il vaut mieux remplacer par des tuyaux grès) et évite une excavation d'un trop grand volume de terre= rangées de tubes tous les 0.80m au moins...

    un tunnel de 5ml = 20ml de tube PVC..donc 20ml de tranchée ...

    le fond des tunnels -pour peu que le terrain y soit favorable - absorbe et restitue l'humidité lors des périodes de charge-décharge saisonnière

    qu'en est-il des tuyaux du système de Francis ? = je ne sais trop comment il évacue les condensats , peut-être une pompe vide-cave et un regard qui rassemble tous les tuyaux en un point bas.

    Au final , l'idée de base est la même , avec des résultats similaires = stocker de la chaleur estivale tout en climatisant la maison et chauffer en hiver tout en préchauffant l'air neuf .

  28. #234
    momomo

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Bonsoir herakles,
    Suite à mes précédents messages , tu me demandais des photos de mon projet de véranda.J'ai réussi à en joindre qq unes.Ma véranda fera 35 m2 au sol (8,8x4m) avec un étage et toit à 2 pentes comme celui de la maison.Sur la partie du toit(exposé S.O.)coté baie vitrée (photo) sera posé 21 m2 de panneaux photovoltaiques.
    Les fondations sont de 1M sous la dalle flottante à cause la nappe phréatique à 1,50m. Dans ton dernier message, pour récupérer la chaleur de la véranda en sous sol, tu proposais de recouvrir mes tuyaux en grès vitrifiés par une terre sablonneuse très tassée.
    Le sol de la pièce derrière la baie vitrée (6x5,50) est en dalle de Volvic de 6 à 10 cm d'épaisseur posées sur sable , d'où les remontées d'humidité.Je vais donc les retirer pour les reposer sur dalle flottante.Puis je faire aussi passer les tuyaux en grès sous ma dalle de la salle? Merci d'avance pour tes conseils.Bien cordialement
    Images attachées Images attachées
    momo63

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  30. #235
    kaiserf

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Bonjour.

    Je me décide à intervenir sur cette discussion car en suivant également celle des capteurs à air, je me rend compte que optimiser ce système est quand même complexe (au passage un énorme merci à hérakles pour son investissement dans ces posts!)

    Je vais me faire l'avocat du diable.

    Et si au lieu de tunnel à galets on enfouissait un simple tuyau en PER qui serpente dans le sol en profondeur?
    Ce tuyau serait alimenté par un simple chauffe eau solaire à thermosiphon (on en trouve sur le net pour environ 1000€)
    Un circulateur relié au circuit d'eau permettrait de chauffer le sol de manière beaucoup plus simple.
    Pas de problèmes de condensât, pas de problème de ventilateur et pas de problème de capteur à air car ici le capteur existe de manière industriel et à un prix (presque) abordable.
    Une sonde de température dans le sol permettrait de réguler le circulateur donc la chauffe.
    La conso élec d'un circulateur doit être semblable à celle d'un ventilo
    Je pense que ce système doit avoir un meilleur rendement qu'avec de l'air.
    Il faut juste rendre le circuit d'eau hors gel (eau glycolé).
    Ce n'est pas un plancher chauffant solaire direct car le stockage est beaucoup plus profond, on parle bien de stockage inertiel ou la mise en marche du système se fait bien avant l'hiver.
    Qu'en pensez vous?

  31. #236
    Ridezebigone

    Question Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Bonjour,

    J'ai survolé (pour le n ième fois) ce sujet riche en post mais je n'ai pas trouvé d'éléments de réponse à une question que je pose :

    ma situation : en phase de consultation de maitre d'oeuvre pour réaliser une maison (je ne sais pas si je dois mettre comme adjectif bioclimatique pour l'instant snif).
    Je ne pourrai pas faire ITE faute d'avoir trouvé le bon maitre d'oeuvre (et surtout faute de budget), je ferai une isolation intérieure renforcée (ne me jettez pas de cailloux svp ) avec PC et VMCDF; pour en rajouter je serai très certainement sur VS donc je me retrouve sans inertie dans la maison et j'habite en région toulousaine.
    J'envisageais de me faire le système de tunnels à galet aprés la construction (sous la terrasse) et je me pose la question suivante :
    les tunnels à galets peuvent-ils compenser à eux seuls le manque d'inertie dans la maison? est-ce uniquement un complément (boost comme dit Herakles) au PC ?

    Autre question :
    Pour faciliter la mise en oeuvre par la suite des tunnels, je vais faire prévoir des réservations pour les tuyaux, seul problème : quel est l'endroit le plus adapté pour les faire arriver !??

    plans actuels(fait à la main, proche de ce qui sera fait en définitive). Pour info, la petite terrasse couverte sera convertie en serre par la suite.

    Si j'ai bien compris le principe : faire arriver le PC dans la serre. Les tunnels à galets alimentés par l'air de la serre (avec bypass)... et la sortie des tunnels ??? quel est l'endroit le plus approprié?
    Je n'ai pas compris sur les plans mis dans les messages si le circuit était indépendant de celui de la VMC ou si on pouvait se mettre sur l'entrée PC de la VMCDF !?
    Si c'est un circuit indépendant, ne se retrouve pas t'on avec des grilles partout ???

    merci pour vos conseils éclairés !

  32. #237
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    ce système est envisageable , il faut juste faire une étude de simulation des transferts de chaleur eau-terre ( ne pas oublier que les galets utilisés ont une grande surface d'échange , encaissent le coup de feu de midi solaire , se chargent en chaleur , et la nuit , se déchargent de leur chaleur vers la terre sur les 2/3 de la journée = entre le coucher de soleil et le lever donc )

    Il faudra beaucoup de tubes PEHD ou PER ( 50ml au moins ) pour atteindre la même surface d'échange entre eau chaude et la terre que pour un tunnel de galets

    Pour éviter un retour d'eau trop chaud vers le capteur à eau , un ballon tampon sera peut-être nécessaire sur les 8 heures d'ensoleillement ;

    après le coucher de soleil , ce ballon tampon se décharge donc (comme le stock de galets) de sa chaleur accumulée par recirculation nocturne ballon>< terre ...

    (similitude avec les buffers de nos appareils photo numériques , permettant de prendre des photos en rafale alors que les cartes mémoires (la terre) n'étaient pas assez rapides pour suivre la cadence d'enregistrement )

    de cette façon , les capteurs à eau sont parfaitement optimisés avec un retour d'eau plus froid et plus longtemps , avec un meilleur rendement d'absorption

    pas de problème de ventilateur et pas de problème de capteur à air car ici le capteur existe de manière industriel et à un prix (presque) abordable.
    Attention = le ventilo sert aussi à aérer la maison = VMI en fait ..

    Là où je ne vous suis pas , c'est le mode de restitution de cette chaleur accumulée

    -par restitution lente à travers la terre =ok
    -par préchauffage de l'air neuf , coment obtenir le même résultat que les galets? = prévoir une batterie d'échange air-eau et se servir du même réseau hydraulique pour préchauffer l'air neuf
    -comment chauffer directement la maison à la fin de l'hiver à partir des capteurs à eau = plancher chauffant, murs chauffants, radiateurs rayonneants , etc , à prévoir pour prendre le relai dès février ou mars (comme le font justement les capteurs à air SANS échangeur , ni PC , ni murs chauffants ???)

    Et en été = clim ??? l'air sortant du tunnel de galets est frais et rafraîchit la maison

    avec le système à eau , il faudra encore recourir à une batterie à eau pour rafraîchir l'atmopshère de la maison au plus chaud de l'été ( juin et juillet ) ..

    bref , y a du taf en perspective ...

    on enfouissait un simple tuyau en PER
    simple ..simple..il en faudra l'équivalent de 50ml = équivalent d'un tunnel pour 25 à 30m2 , soit 200 à 250ml pour 120m2 habitables sur terre-plein ..

    et une sacrée pompe de recirculation , des vannes 3 voies pour relier le réseau aux capteurs d'une aprt , à la batterie air-eau ..

    Surface des capteurs = rester sur 15 à 20M2 inclinés à 45°C
    Associés à des baies vitrées exposés SUD pour les apports hivernaux directs sur la dale et donc stocker encore dans le terre-plein ( pas d'isolation entre dalle et terre-plein ..)

  33. #238
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    ce sujet riche en post mais je n'ai pas trouvé d'éléments de réponse à une question que je pose
    Et si vous lisiez les dernières pages d'une discussion avec ingalss sur la discussion "capteurs à air " ? avec aussi quelques coupes et schemas..
    (projet en cours à 50km au sud ouest de Toulouse ...)

    Pour info, la petite terrasse couverte sera convertie en serre par la suite.
    petite , c'est le cas de le dire ..vraiment très petite ...

    inspirez-vous de cette maquette qui montre la proportion idéale entre surface habitable et volume serre ..
    Images attachées Images attachées  

  34. #239
    kaiserf

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Effectivement ce système ne permet pas de réchauffage de l'air neuf...
    Le restitution de la chaleur se faisant uniquement à travers la terre par réchauffement de la dalle.
    Ce système a uniquement pour but d'accumuler de la chaleur dans le sol avant l'hiver, les rares rayons hivernaux servant à ralentir la décharge de chaleur du sol .
    L'idée étant que (en principe...car je n'ai pas vos compétence dans ce domaine) si les tuyaux sont suffisamment écartés l'échange avec la terre doit quand même être important et si on met des sondes de température dans le sol il est facile de réguler ce système.
    Par contre pas de clim, pas de réchauffage de l'air, mais pas de bypass, pas circuit complexe juste une sonde et un circulateur.

    Si il faut prévoir un ballon tampon on en arrive à construire un chauffage solaire et ça devient hors propos car l'idée était de simplifier au maximum l'installation...un capteur, et un tuyau!

  35. #240
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    car l'idée était de simplifier au maximum l'installation...un capteur, et un tuyau!
    l'idée est fort louable , bravo d'y avoir pensé ..

    pour des raisons de simplicité , je continue à préférer les systèmes à air ..vous avez dû certainement voir des exemples de capteurs à air qui fournissent aussi de l'eau chaude = ces capteurs sont donc polyvalents= couplés aussi bien à un réseau aéraulique (vmc par exemple) qu'à une batterie d'échange air-eau pour l'ECS , le stockage de la chaleur étant aussi bien constitué par le stock sous terre (via tunnels de galets ou tuyaux de grès ) QUE par la masse des murs si le bâtiment a été conçu intelligement en suivant les principes bioclimatiques

    mais je vous l'accorde = les systèmes à eau peuvent être plus faciles à installer , moyennant un plan de répartition des serpentins d'eau , une excavation carrément sur toute la surface du bâtiment - et sur 1.60m de profondeur à 1.80m- pour pouvoir respecter le pas de pose entre chaque tuyau , etc.. ce que les entreprises savent faire (même technique que les capteurs "géothermiques " à eau glycolée , mais en plus profond ...)

    c'est plus délicat avec des galets lourds qu'il faut charrier à bout de bras pour remplir 5 ou 6 tunnels en prenant un max de précautions pour ne pas faire tomber de la terre , bien que le volume de galets soit modeste = 6 à 8 m3 de galets pour 5 à 6 tunnels ...

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