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Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet



  1. #181
    MICMAC49

    Re : Puits canadien : déjà dépassé ?


    ------

    merci herakles pour toutes ces indications

    Ca nous donne environ 4000€/5000€ pour l'installation en elle meme, sans les terrassements ( et la veranda...).
    Mon sol est rocheux quelle probleme cela pose t-il ? Et si pb que faire ??
    Y'a t-il des artisants capable de faire ce genre de choses ??

    -----

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  3. #182
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Puits canadien : déjà dépassé ?

    tu surestimes le coût du bidim et du polyane ; je dirais 3000/4000 € hors terrassements et véranda . mais avec un artisan , ca monte à 4000/5000 € effectivement .

    A quelle profondeur la roche ?
    Si pbm et qu'on n'arrive pas à creuser à plus de 1.50m, on peut surélever de 1m la dalle du RDC , pour bien avoir les 2.2m à 2.4 m d'épaisseur au dessus des galets , cette épaisseur garantissant un bon déphasage naturel de la chaleur sans régulation sophistiquée autre qu'un simple ou double thermostat .

    Un sondage du sol a-t-il été fait pour déceler une éventuelle nappe phréatique trop proche du sol ou des infiltrations d'eau (source?)

  4. #183
    MICMAC49

    Re : Puits canadien : déjà dépassé ?

    Il n'y pas eu de sondage de sol de fait mais (d'après le voisin) les roches se trouvent à moins d'1 metre.

    quel serait le prix approximatif d'un sondage ?

    Concernant la véranda; la t° de cette piece ne sera t-elle pas insupportable ?

  5. #184
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Puits canadien : déjà dépassé ?

    cela dépend de plusieurs facteurs =

    -le taux de renouvellement d'air en adéquation avec sa surface vitrée (ex= 1000m3/h pour une véranda de 5x5 au sol , avec deux faces verticales orientées SE et SO , toiture de 30° de pente )
    -la présence ou non d'écrans placés sous la toiture vitrée de la véranda , qui se comporte alors comme un capteur à air qui donne de l'ombrage à la véranda en été ..

    Dans le cas le plus favorable , en région midi-pyrénées par exemple , l'idéal est une véranda avec vitres verticales SE, Sud et SO , dont la toiture est semi-opaque ou carrément opaque , utilisée comme capteur à air qui s'alimente en air à partir de la véranda , pendant que de l'air venant du stockage rafraîchit la partie basse de la véranda tout au début et au millieu de l'été .

    Si la roche est à moins d'1m , le stockage ne devra commencer que mi aout à cause du déphasage trop court ....ou alors il faudra recourir à d'autre expédients

    quel serait le prix approximatif d'un sondage ?
    Voir avec un bureau d'études "sols et eaux " - environ 400 à 600€ ...

  6. #185
    kanailledusudouest

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    bonjour

    ça represente quel equivalent puissance un type de stockage
    (un tunnel de 4 5 m)

    en gros car je sais que ça peut varier selon plein de facteur,x ou y

    merci pour un ordre d' idée

    bonne soirée

  7. #186
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Il faut raisonner en termes de capacité de stockage et non de puissance !

    Pour fixer un ordre d'idée , un ensemble de 6 tunnels de 5ml de long espacés de 2m entre eux et à 2m de profondeur dans un terrre-plein bien compacté - sous la maison - représente un volume de stockage de près de 300m3 ( pour 120m2 habitables)

    300m3 de terre compactée = équivalent à 150m3 d'eau

    capacité thermique de 150m3 d'eau = 174 KWh par degré

    faire passer la température du terre-plein de 15°C à 30°C représente un stockage de 15*174 = 2 610 KWh

    20 m2 de capteurs à air en toiture fournissent en plein moins de juillet environ une cinquantaine de KWh par journée ensoleillée soit sur un mois 1500 Kwh ..

    3 mois de stockage en été = 4000 à 5000 Kwh dont 30 à 40% restitués par la dalle et via le renouvellement d'air à travers les galets

    Ajoutez à cela les apports solaires à la fin de l'hiver (de Février à Avril ) qui assureront l'appoint quand le stockage sera déchargé ( la température est alors retombée à 16° ou 17°C ..)

    Ensuite dès que les mois chauds reviennent = recharge tout en "climatisant " la maison

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  9. #187
    francesco-sally

    Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    bonjour a tous

    sans chiffrage precis

    on peut esperer "stocker" combien d'equivalent kw /h ou J
    par tranche de 4 5m dans le cas d'un montage "école".

    on se penche sur la question avant construction véranda (qui se fera,en 2009 ou plus tard) pour avoir une idée.

    merci et bonne journée a tous

  10. #188
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    on peut esperer "stocker" combien d'equivalent kw /h ou J
    par tranche de 4 5m dans le cas d'un montage "école".
    si tu peux préciser ?
    -45m ou 4.5m ou 4 à 5ml ???????
    -combien de m2 de capteurs vas-tu placer ?
    -à quelle profondeur le tunnel ?
    -le terre-plein autour du tunnel aura quel volume et sera-t-il isolé en périphérie et au-dessus ? ( véranda ou petite cabane ? ( nota = un tunnel= 20m2 de surface habitable chauffé en hiver A CONDITION que ce tunnel soit sous la surface habitable !)

    - si c'est une expérience d'école , sans cabane , il faut isoler au-dessus de la surface du stockage !

    par exemple= 1 tunnel de 5 ml à 2m de profondeur, 2m d'épaisseur de terre autour de ce tunnel soit au bas mot une surface en plan de 2 + 2 +1.00 m = 5m sur 5+2 +2 = 9 m soit 45 m2 de surface à isoler

    volume de terre+galets= 3 de profondeur x 45 = 135m3

    capaité thermique de chaleur pour 135M3 de terre compactée par degré = environ 90 Kwh ,
    pour 10°C d'élévation= 900KWh
    pour 20°C = 1800KWh ..etc..

    pour recharger ce stockage (par tunnel)= 200 à 250m3/h d'air chaud à 50°C..
    surface de capteurs en juillet -août = 6 à 8 m2 pour capter environ 14 à 16 KWh/jour , sur 60 jours= 860 à 960 KWh

    c'est en jouant sur le rapport volume de stockage et surface de capteur que l'on optimise la quantité d'énergie à stocker .

    mettre 20m2 de capteur serait inutile , le stockage montant à un température trop élevée = pertes accrues de chaleur en périphérie et amoindrissement des performances du capteur ..sans parler des risques de surchauffe sur un sol non isolé .

  11. #189
    francesco-sally

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    bonjour

    merci pour toutes ces précisions

    4ou5 m de long selon la réalisation de la véranda car il y en aura une dessus adossée a la maison coté sud.

    expérience école : je voulais dire par là :garder le max de paramètres (2M de profondeur ...)

    bonne fin de journée
    a tous

  12. #190
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    ok , pigé ..

    une remarque sur la véranda= en faire un capteur à air le rendra pratiquement inhabitable en été ..si sa toiture n'est pas équipée de stores intérieurs spéciaux ou de lamelles bois inclinées "brise-soleil" destinés à canaliser l'air chaud=>>vers la grille d'aspiration

    variante = jouer sur la composition de la toiture de la véranda= pente 40% ou plus, et en faire un capteur à air opaque = vitrage trempé ( vivement conseillé) , lame d'air immobile, bardage alu ou tuyaux d'irrigation agricole de 57mm de diam jointifs , posés sur isolant laine de roche spéciale hottes ( rockflam) de 40 ou 60 mm , sous-face
    et parois vitrées verticales avec stores d'ombrage ..

    l'air passe de la véranda à la partie basse de la toiture , est aspirée par le capteur-toiture puis est insufflé dans les galets = maximum d'efficacité et véranda habitable en été - grâce à l'air raraîchi par les galets - et en hiver , puisque l'isolant du capteur conservera la chaleur de la véranda et du stockage ..

    exemple de vérandas sans inertie et uniquement destinées à la production d'air très chaud , inhabitables en été -malgré l'hyperventilation- si on ne met pas de stores épais d'ombrage sous la surface vitrée inclinée ..mais fort agréable en mi-saison fraîche et en hiver
    (maison Monchoux et maison BRG)
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  13. #191
    francesco-sally

    + GROS stockage?

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    Capacité thermique de chaleur pour 135M3 de terre compacte par degré = environ 90 KWh ,
    pour 10°C d'élévation= 900KWh
    pour 20°C = 1800KWh ..etc..
    Ok
    bon mon souci en partant de ces données serait d’ « avoir une plus grande capacité thermique », si je peux m’exprimer ainsi.
    En sachant que l’eau à une plus grande capacité si je fais un deux ou trois caisson(s) (eau morte,étanche…) entre et autour de mes deux tunnels en parallèle
    quelle incidence sur le système? qu’est ce que je gagnerai ? La différence de capacité thermique du volume changé en eau ? x2 de ce volume
    Et sur le déphasage en sachant que je comptai les mettre au même niveau (même profondeur)
    Dans la mesure ou le "la modif " me couterai rien cela vaut il le coup de le faire.

    bonne journée
    Dernière modification par Yoghourt ; 11/09/2008 à 08h05. Motif: Ajout balises de citation, lignes blanches

  14. #192
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : + GROS stockage?

    beaucoup y ont pensé ( bidons d'eau , tubes de gros diamètres scellés ) , mais le surcoût des terrassements pour les enfouir est trop élevé par rapport au gains ...

    autre inconvénient = l'eau bouge , la chaleur monte trop vite vers le haut alors adieu le déphasage assuré par la terre ..

    il faudrait des caissons très plats , placés horizontalement , pour éviter ce problème de convection de l'eau ( ex = caisson de 1mx1m et de 0.20m de hauteur = posé à plat et non verticalement !!!

    l'idéal = trouver des milliers de bouteilles en verre , les remplir d'eau et les enfouir à intervalles réguliers , bonjour la galère .

    imaginez vous enlevant la moitie du volume de la terre pour le remplacer par son volume équivalent en eau...et le coût des caissons ...je ne vous vois pas enelver 70 à 75 m3 de terre .... et placer une dizaine de m3 n'apporterai qu'un maigre gaine en xcapacité à cause du faible écart de température du stockage ( entre 17 et 30 ..)

    ceci dit , la terre compactée autour des galets est souvent à un degré hygrométrique assez élevé , ce qui donnne une meilleure capacité thermique que la terre sèche compactée .
    Dernière modification par herakles ; 11/09/2008 à 07h34.

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  16. #193
    yves35

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    bonjour,

    la question du stockage de chaleur a déjà été abordée ,par exemple ici:
    http://forums.futura-sciences.com/sh...cite+thermique
    et aussi sur un autre forum
    http://www.sebasol.ch/forum.asp?ordr...orum=&f=detail
    http://www.sebasol.ch/forum.asp?ordr...orum=&f=detail

    Pour ne pas verser dans le gigantisme version stock eau vous pouvez lire aussi:
    http://www.sebasol.ch/forum.asp?ordr...orum=&f=detail
    http://www.sebasol.ch/forum.asp?ordr...orum=&f=detail
    ce qui remettra d'équerre l'importance de l'isolation,si besoin est.


    Il faut retenir qu'un volume d'eau est plus compact à quantité d'énergie stockée donnée.
    S'il est plus compact,cela veut dire que sa surface de déperdition est plus réduite.Et la formule qui vous donne les pertes est pertes=surface X delta T X K(la qualité de votre isolant)

    Je suis un peu perplexe quand à la capacité de stocker réellement de la chaleur pour une longue durée dans un tunnel à galets (à cause des pertes)et cela me semble compliqué par rapport aux ballons avec de l'eau toute bête.Qui sont prévisibles,modélisables, chiffrables

    Mais il est vrai que c'est une tendance très humaine de croire qu'ON nous cache quelque chose (les institutions,les professionnels vendus aux monopoles énergétiques etc....),alors on sousestime la force des habitudes(çà marchait comme çà avant,pourquoi changer ?)

    autre inconvénient = l'eau bouge , la chaleur monte trop vite vers le haut alors adieu le déphasage assuré par la terre ..
    La stratification est un avantage pour le stockage ,car le serpentin travaille dans une eau la plus froide possible donc meilleur rendement du capteur et de l'échangeur.Ce qui permet de trier l'eau chaude par "qualité" (celle du haut réchauffe l'ECS dans un accus combiné).Tout au contraire de l'échange dans un système inertiel, ou l'air chaud rencontre d'abord le plus chaud du stock.

    beaucoup y ont pensé ( bidons d'eau , tubes de gros diamètres scellés ) , mais le surcoût des terrassements pour les enfouir est trop élevé par rapport au gains ...
    Je parlerais plutôt de moins value car volume plus petit et stockage à une température supérieure ,sinon un accu combiné peut très bien rentrer dans un garage,pas besoin de l'enterrer.Ou prendre place dans un cabanon séparé ,par exemple:http://www.sebasol.ch/realisations.asp?id=649

    Si vous voulez voir une accumulation eau avec un grand volume encore raisonnable (mais un climat assez rude ,allez sur de site de JF BOUT(inscrit sur ce forum je crois):
    http://mlorenzen.free.fr/Fr/energies.html

    Le juge de paix devrait être votre porte monnaie et votre sueur,(si vous le faites vous même) ce qui vous permettrais de faire la ratio coût/apport de chaleur dans les 2 cas.
    Et de ne pas devenir un féroce déçu du solaire clamant partout que çà ne marche pas.
    allez un petit coup d'oeil sur une installation toute bête pour la route?:
    http://www.sebasol.ch/realisations.asp?id=350

    yves

  17. #194
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    salut Yves35

    je sais que tu es un féroce adepte des systèmes à eau ...et je ne peux que béer d'admiration devant les installations si belles avec leurs réservoirs , vannes , tuyaux , capteurs , cuivres , aux couleurs chatoyantes ...

    N'empêche que tout cela n'est pas donné ..il faut sacrifier EN PLUS toute une cave accessible pour accéder aux systèmes = coût de la cave , lumière,équipement , porte d'accès

    Un stockage intersaisonnier se conçoit dès le DEBUT de la construction : tranchées en plus de celles réservées aux fondations, remplissage soigneux avec galets et membrane EPDM de longue durée de vie , tubes PP , on remblaie avec juste l'entrée et sortie du stockage de galets , PUIS on cosntruit par dessus , et on coule la dalle de béton

    Avec 2.2 à 2.4m de porfondeur , les cycles de stockage /déstockage se font en douceur , sans aucune régulation sophistiquée ..une véranda ou un capteur à air , un ventilo de 1200m3/h , un registre de dosage , et basta ....même efficacité avec 250 à 300m3 de terre sous-jacente répartie sous toute la surface du RDC ..qu'un ballon de 3 à 5 m3 + PAC+capteurs +plancher chauffant et tout le toutim...( la cave )

  18. #195
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    4ou5 m de long selon la réalisation de la véranda car il y en aura une dessus adossée a la maison coté sud.
    Attention , Francesco-sally !!

    tranchée trop proche du mur , à 2m de profondeur = risque d'affaiblissement de la fondation du mur ...il faut respecter un angle selon la nature du sol (environ 30 à 40°négatifs par rapport au bas de la semelle existante )

    ou renforcer la portance de la semelle par des plots béton pour éviter tout affiassement ultérieur
    Images attachées Images attachées  

  19. #196
    yves35

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    re bonsoir,

    je sais que tu es un féroce adepte des systèmes à eau ...
    je te jure(ne jurez pas, marie thérèse!) que je n'ai jamais mordu de prosélytes de tunnels à galets

    N'empêche que tout cela n'est pas donné
    on est d'accord, pas de repas gratuit dans la nature. Mais je parle de mettre en regard ce que çà coute et ce que çà apporte en calories utilisable pour en tirer un coût du kWh produit.Ce que font par exemple les gens qui achètent un diesel plus cher en espérant un prix de revient du km parcouru moins onéreux(je ne fais pas l'apologie du tout bagnole ,on est d'accord ,c'est juste un exemple).

    .
    qu'un ballon de 3 à 5 m3 + PAC+capteurs +plancher chauffant et tout le toutim...( la cave )
    Un ballon de 2000l c'est un diamètre de 140 cm et une hauteur de 240 cm.Ca passe dans un garage.
    La PAC de l'installation de pierre ROSSEL,justement ce n'est pas très opportun.Pourquoi? c'est détaillé ici.
    http://www.sebasol.ch/forum.asp?ordr...orum=&f=detail
    http://www.sebasol.ch/forum.asp?ordr...orum=&f=detail
    http://www.sebasol.ch/forum.asp?ordr...orum=&f=detail
    Le plancher chauffant , n'a rien d'obligatoire dans une maison isolé Minergie , tu peux avoir des émmèteurs plus simples parce que le besoin de chaleur est plus faible exemple:
    http://www.sebasol.ch/radiateur2.asp

    Par ailleurs il y a des tuyaux qui sont gros car isolés rationnellement , des vannes, un peu d'électronique,un circulateur .Et surtout dans le cas de Sebasol plus de 10 ans d'expérience à faire du sur mesure (et non pas vendre 1000 fois la même chose pour les "grandes" marques).

    Ce que je reproche aux tunnels à galets :
    - le fluide caloporteur l'air est peu efficient pour cet usage
    - une fois que tu as coulé ta dalle prie pour que rien ne coince dessous (au contraire des instals à eau ou tout est réparable;un accumulateur percé se ressoude etc...)
    - le terme intersaisonnier surtout me semble usurpé.Un accu de 2000 l est isolé avec 20 cm de LDV donc un R de 6 à 7 sur toute ses faces il peut monter en température plus donc il contient plus de kWh pour un volume donné et à une surface de déperdition plus petite. Tu parles dans ton message n°7 d'un volume de 400 m3 tiédi à 24-26°c à l'entrée de l'hiver pour un périmetre de disons 40 m (10 mX10m)la surface déperditive est d'au moins 40 mX1m=40 m²...il n'y a pas d'isolation profonde en périphérie .Alors certes il y a des pertes vers le haut qui sont un bénéfice pour le batiment ,mais autour c'est perdu tout court.
    Et il faudrait une sacré isolation pour retenir la chaleur à long terme . C'est le terme inter-saisonnier qui me gêne.

    En toute cordialitée, crois le bien

    yves

  20. #197
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    - le fluide caloporteur l'air est peu efficient pour cet usage
    Au contraire , ce fluide caloporteur est celui dans lequel on vit ...tu n'en dirais pas autant de l'eau ?? pas de problèmes de fuite , chauffage quasi-immédiat au moindre rayon de soleil ( en position "direct capteur -habitat sans passer par un seul échangeur intermédiaire ) , un seul échangeur ( galets ou l'absorbeur du capteur à air ou de la véranda )

    Ok , il est vrai qu'il faut filtrer l'air avant le système ( mais cela est déjà obligatoire por une VMC DF )

    une fois que tu as coulé ta dalle prie pour que rien ne coince dessous
    Touché , mon cher , mais pas coulé ...

    Ok , c'est vrai et c'est là que le maître d'oeuvre doit être vigilant , pire que pour un réseau d'évacuation d'eau sanitaire ...c'est au moment où l'on remblaie que l'on prie le Ciel que rien ne casse ..
    en cas d'échec , on n'aura perdu que 8 m3 de galets, 40m2 de géomembrane et une dizaine de ml de tubes PP...

    mais une fois que tout est en place , hormis un tremblement de terre niveau 6 ou 7 , ou le jaillissement d'un puits artésien , rien ne bouge .

    En fait , même niveau de fiabilité que pour un puits canadien , et ce système a été appliqué à très grande échelle au CEFIM de Perpignan ( avec des tubes de grès vitrifié au lieu de galets..)

    l'entrée de l'hiver pour un périmetre de disons 40 m (10 mX10m)la surface déperditive est d'au moins 40 mX1m=40 m².
    Objection , Votre Honneur ..

    - Dans le cas d'une construction neuve "passive", une isolation périphérique en profondeur est souvent la norme = à peu près 1m

    -dans le cas où on prévoit ce type de stockage , on reprend cette isolation en l'améliorant , disons 1.50m .

    il n'y a pas d'isolation profonde en périphérie .Alors certes il y a des pertes
    A cette profondeur , la terre reste à des températures proches de 15°C , et le gradient de T° entre stockage et terre-plein reste faible 25°C-15°C , les fuites sont minimisées , sauf nappe aquifère courante...

    Alors certes il y a des pertes vers le haut qui sont un bénéfice pour le batiment
    En effet , pertes vers le haut = gain = dalle naturellement tiède

    Mais tu oublies , mon cher , le déstockage PAR les galets , en l'absence de soleil en hiver=
    -l'air neuf froid ou glacial se réchauffe en passant sur les galets ( qui constitue alors un puits canadien) avant d'entrer dans l'habitat

    le stockage restitue donc sa chaleur via la dalle ( pertes vers le haut) et via les galets (préchauffage de l'air neuf )
    Il se refroidit donc par le haut , par ventilation d'air froid dans les galets , et par les côtés ( mais de ce côté là , on accepte ces pertes latérales d'environ 40 à 50% )

    Niveau budget = hors véranda ou capteur à air = 4500 à 6000 € pour le système ci-dessous

    -8 à 10m3 de galets
    -4 à 6 tranchées de 5ml par 0.6m de large ,2.2 prof
    -membrane EPDM =400 à 600€
    -réseau de PP ( ambidur ou ecopal) pour l'aéraulique
    -grilles et boîtes pour le soufflage
    -1caisson VMC 1000/1500m3/h + filtres + registres +régulation +plenum avec silencieux = double fonction = VMC à basse vitesse et "chauffage par air pulsé " en présence d'ensoleillement , avec aussi la possibilité de chauffage par un poêle en redistribuant l'air chaud par le même réseau direct ..

    C'est le terme inter-saisonnier qui me gêne.
    Il ne me gêne pas du tout ! Voir le système du CEFIM(perpignan) , le Hall des Machines à l'INSA de valenciennes (1984), etc

    "Intersaisonnier " est un terme qui qualifie parfaitement ces cycles de remontée en température ( de 16° à 26~28° )d'un stockage de très grand volume en période estivale et de refroidissement (de 28° à 17°= déstockage) lent en période hivernale !

    Avantage aussi= en cas de "longue" panne EDF , les systèmes à eau ne peuvent plus chauffer , l'hypocauste si , en continuant à chauffer naturellement par toute sa surface

    Dernier avantage : on climatise aussi l'habitation au début de la période estivale ( le stockage est alors froid au printemps)

    Euh..une p'tite remarque :
    l'attrait de ces systèmes à eau ne serait t-il pas motivé par la fierté de pouvoir montrer aux gens ébahis une belle usine à gaz rutilante et colorée , avec ses tuyaux bien apparents, ses vannes , ses cadrans multicolores ..?

    (nostalgie des trains à vapeur ...)

    Hélas , les hypocaustes- une fois enterrés - restent désespérement discrets et trop rustiques ??? rien à montrer aux visiteurs , pas de radiateurs chauds sur lesquels poser la main , juste une grosse caisse d'alu dans lequel tourne un ventilo de 200 à 245 W)

    pas de quoi faire courir les foules ..et détail amusant , les visiteurs de mes chantiers ressortaient PERSUADES que des résistances électriques étaient dissimulés sous la chape .

    Les systèmes à eau marquent toutefois un point très important = leur répétabilité en n'importe quelle région , dans n'importe quelle habitation , qu'ele soit normande ou provencale ...leur fabrication en usine , les facilités de commande et de transport ..les réparations et l'entretien ...

    là . je m'incline bien bas ...Il faudrait que l'on se rencontre pour continuer à argumenter ..et pourquoi pas construire nos maisons respectives côte à côte et confronter notre vécu..??

  21. #198
    Galinacée

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    C'est sûr que quand je lis tout ça je regrette vraiment de n'avoir pas rencontré les bonnes personnes quand on a refait la maison !
    on savait déjà (84) que les grand stockages de pierre ne stockaient pas bien à cause des problème de circulation de l'air, et de circuit préférentiel mal maitrisés ; hélas on n'avait pas rencontré Hérakles ... et Internet n'existait pas.
    Sinon on aurait des tunnels. Alors que maintenant avec la maison entièrement installée et un chauffage au sol ce n'est plus faisable (à coût tolérable je veux dire)! reste plus qu'à bien isoler, ce qu'on va faire.

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  23. #199
    tarassboulba181

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Bonjour,
    je vais peut-être poser une question déja posée ailleurs!
    J'ai un volume adjacent à ma maison de 100 m2.
    Le toit est orienté Ouest.
    Comme je dois refaire la toiture, j'avais pensé le transformer en capteur à air.
    (Bardage acier sombre avec lame d'air).
    Ce volume deviendrai à terme le local d'une piscine (donc intérieure).
    Le fond de ma question est: est-il envisageable de former un hérisson autour de la piscine pour capter l'énergie générée par la toiture?
    Comme je dois faire un trou pour la piscine, le remblaiement se ferait en galets (avec les conditions énnoncées plus haut, bidim, polyane,...).
    Est-ce une utopie?
    A vous lire.

  24. #200
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    ce n'est pas du tout une utopie ! pourquoi pas ...

    bravo d'y avoir pensé !

    mais vous pouvez très bien remblayer sur la moitié de la hauteur à partir du bas et fermer avec polyane et bidim , puis tout venant compacté , inutile d'augmenter la section de passage d'air au delà de 1m2 .

    encore mieux et si le terrain le permet (pas de source ou de nappe trop proche = hérisson ventilé SOUS la dalle ciment de la piscine , avec tubes fendus aux extrémités du hérisson ..cela stocke de la chaleur aussi bien dans l'eau que sous la dalle = augmentation de la capacité de stockage

    prévoyez l'évacuation des condensats !!
    prévoyez une ouverture en haut du bardage pour évacuer l'air trop chaud en plein été et quand la piscine sera à bonne température .

    Une remarque = toit orienté OUEST = efficace en été mais moins en fin de saison ( automne ) , il faudrait augmenter sa pente = 45 à 50°

  25. #201
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    pour faire comme Pyren , qui s'est inspiré de l'idée donné à mon oncle agriculteur en Ariège(en 1978) ...avec une vingtaine de tubes alu de 6ml ...sacrée surface et ca chauffait du tonnerre en hiver sa ferme ...

    ci dessous la belle réalisation de Pyren

    http://forums.futura-sciences.com/post1549210-163.html
    Dernière modification par Philou67 ; 21/09/2008 à 19h44. Motif: Citation inutile

  26. #202
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    A part les tubes alu , le système RIGIDAL ALU laqué peut être utilisé pour fournir de l'air très chaud =

    sur les schémas , imaginez ce qui se passerait en éliminant l'isolation comprise entre la plaque rigidal et la sous-face métal = lame d'air ventilée

    bref un capteur à air facile

    les supports brevetés RIGIDAL maintiennent les bacs tout en permettant leur dilatation longitudinale ( qui est un point noir des capteurs à air ou ces dialtations sont très destructrices par fatigue du métal )
    http://www.antonangeli-sa.com/media/...on-rigidal.pdf

    Une surface vitrée par dessus = augmentation de l'effet de serre pour l'hiver ..

    En cas de stockage intersaisonier ou pour une piscine , cette surface vitrée n'est pas obligatoire ..si la surface est grande et le débit d'air assez faible .

  27. #203
    Didier dlpdv

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Bonjour à tous et un grand MERCI à HERACLES pour tous ces précieux renseignements complets et précis. Voilà malgré tout encore quelques interrogations.
    J’ai l’intention de faire une petite véranda pour agrandir une pièce d’un petit bâtiment que nous voulons aménager en deux pièces . Je pensais utiliser la chaleur de la véranda pour chauffer un puits canadien que je prévoyais de faire dans le sol du bâtiment pour récupérer les déperdition de chaleur. Je ne connaissais pas le tunnel à galets, c’est évidemment çà que je vais faire. La surface d’échange est tellement plus grande, pour une réalisation plus simple !!!
    Mais la profondeur de la tranchée m’étonne. Pendant mes études d’agronomie, j’avais vu qu’il fallait 6 mois pour que la chaleur traverse un mur en pierre de 90 cm d’épaisseur. Dans un sol extérieur, constamment mouillée par la pluie, je comprend que 2 ,5 mètres soient nécessaire car l’eau est très bonne conductrice. Mais sous un bâtiment qui n’est ré humidifié que par le sous-sol , je pensais que le sol serait trop sec pour être aussi conducteur. Et je ne suis pas sur que la condensation que l’on apporte l’été dans les galets compense le dessèchement qu’entraîne leur ventilation hivernale et je ne serais pas étonné que la masse du sous-sol se dessèche d’année en année.
    Au dessus du tunnel, je pense remblayer avec des pierres en silex mélangées avec juste assez de terre pour qu’il n’y ai pas de poche d’air et je pensais par dessus carreler le sol (avec des vieilles tomettes récupérées dans un autre bâtiment) sans faire de dalle en béton, et joints à la chaux (comme elles étaient avant). Je pense que cela aidera aussi à l’assèchement de la masse qui ressemblera tellement à un mur de pierres que je pensais avoir un déphasage de la transmission de chaleur de 6 mois pour un mètre d’épaisseur et je pensais donc mettre le haut du tunnel à 1 mètre de profondeur .
    Est-ce que l’expérience confirme la nécessité des 2 mètres de profondeur dans tous les cas ? Est-ce que d’année en année le déphasage ne diminuerait pas par assèchement de la masse du sol ?
    Une autre question : quel est le rôle du Bidim sur les cotés et dessus ? Est-ce simplement pour ne pas percer le polyane ?

    Et un dernier point : j’ai prévu un poêle à bois en chauffage d’appoint dans la pièce où il y aura la véranda et je pensais mettre des tuyaux sous le carrelage de l’autre pièce pour si besoin était , y faire circuler l’air chaud récupéré au dessus du poêle (à coté de son conduit) donc au faîtage de la véranda, en mettant un by-pass à l’ installation qui envoie l’air dans le tunnel. Et je me demande si il ne serait pas plus judicieux de remplacer les tubes par un tunnel à galets plat de 2 mètres de large (largeur de la pièce) sur 15 cm d’épaisseur (pour avoir la même section qu’un tunnel à galets normal) avec collecteurs horizontaux ayant plus de fentes au deux extrémités pour être sur qu’il n’y ait pas de stagnation d’air dans les angles. Les surfaces d’échanges seraient beaucoup plus importantes. Par contre je souhaiterais ne mettre que le Bidim pour ne pas empêcher la respiration de mon sol avec un polyane sous toute la surface. Qu-est-ce que vous pensez de tout çà ???
    Merci encore, Didier.

  28. #204
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    j’avais vu qu’il fallait 6 mois pour que la chaleur traverse un mur en pierre de 90 cm d’épaisseur.
    Assez surprenant comme chiffre !! .Or , d'après les expériences du Pr TROMBE , le temps de déphasage serait de 18 à 22h pour un mur de pierres de 50 cm... selon la densité et la conductivité de la pierre .pour un mur de terre de 40cm , le déphasage constaté est d'une vingtaine d'heures

    ceci s'applique à des murs capteurs mais cela ne peut s'extrapoler sur des tunnels de galets , la chaleur se diffusant à partir d'un point précis ("les galets" ) dans toutes les directions , contrairement à un mur chauffé sur toute sa surface , où la chaleur se déplace perpendiculairement dans l'épaisseur du mur.

    d’un petit bâtiment que nous voulons aménager en deux pièces = attention à ne pas affaiblir les fondations de ce bâtiment en creusant ces tranchées trop près !!!
    je comprend que 2 ,5 mètres soient nécessaire
    Les variations hydriques de la masse de terre (ou silex+terre) restent faibles, même s'il y a condensation (limitée à quelques litres par 24h , absorbés par le fond de la tranchée) , et le polyane autour des galets limite tout déssèchement de cette masse .il reste donc une très faible possibilité de légers mouvements de retrait / gonflement qui se stabilisent avec le temps .

    d'ou le système de dalle béton flottante sur hérisson (c'est à dire non ancrée dans les murs , donc désolidarisée des fondations ou des murs de refend par une bande de polystyrène ou liège de 10mm d'épaisseur)

    Au dessus du tunnel, je pense remblayer avec des pierres en silex mélangées avec juste assez de terre pour qu’il n’y ai pas de poche d’air et je pensais par dessus carreler le sol (avec des vieilles tomettes récupérées dans un autre bâtiment) sans faire de dalle en béton, et joints à la chaux
    C'est possible , avec joints de rupture souple au droit des murs ..mais essayer de limiter le taux d'argile dans la terre de remblaiement ..et compacter soigneusment tout en veillant à ne pas écraser les tuyaux -en utilisant du sable autour -(préférer les tubes de polypropylène -plus chers - au PVC classe CR8 ...)

    Est-ce que l’expérience confirme la nécessité des 2 mètres de profondeur dans tous les cas ? Est-ce que d’année en année le déphasage ne diminuerait pas par assèchement de la masse du sol ?
    oui ..cela varie entre 1.80 et 2.30 environ d'après retours d'expérience pour 4 mois de stockage ...une très bonne isolation du bâtiment permet aussi de réduire cette profondeur en jouant sur la masse totale du volume de stockage = plus on isole , moins on a besoin de stocker de chaleur..

    et à la fin de l'hiver -en février/mars - la véranda reprend le relais en chauffant directement la maison A condition que la maison soit isolée aux normes RT2005 et plus..

    quel est le rôle du Bidim sur les cotés et dessus ? Est-ce simplement pour ne pas percer le polyane
    la plupart des gens préférent mettre du bidim pour ne pas déchirer le polyane au remblaiment ...les premières réalisations étaient faites avec du polyane agricole de 300microns , depuis , par prudence , je mets du polyane de 1mm ..quelqefois du bidim en plus de clui nécessaire sous les galets..

    Et je me demande si il ne serait pas plus judicieux de remplacer les tubes par un tunnel à galets plat de 2 mètres de large (largeur de la pièce) sur 15 cm d’épaisseur (pour avoir la même section qu’un tunnel à galets normal) avec collecteurs horizontaux ayant plus de fentes au deux extrémités pour être sur qu’il n’y ait pas de stagnation d’air dans les angles. Les surfaces d’échanges seraient beaucoup plus importantes. Par contre je souhaiterais ne mettre que le Bidim pour ne pas empêcher la respiration de mon sol avec un polyane sous toute la surface. Qu-est-ce que vous pensez de tout çà ???
    je ne comprends pas trop bien votre idée , si vous pouviez faire un schéma de ce que vous voulez faire

    mettre un tunnel plat de 2m de large, c'était l'idéal , on y a pensé ,..MAIS cela augmente le volume de terrassement !!! décaver et remblayer toute cette terre ..ca a découragé plus d'un ..

    sur cette photo , les traces blanches indiquent les tranches à creuser , sur un rectangle de 14m par 8m ;
    le volume total de terre à excaver n' a été que de 40m3 , s'il eût fallu creuser en 2m de large , le volume à excaver aurait été de 150m3 et vous vous seriez vite retrouvé avec 210 m3 à stocker quelque part avec le foisonnement ..
    Images attachées Images attachées  
    Dernière modification par herakles ; 15/10/2008 à 11h47. Motif: prudence pour creuser les tranchées !

  29. Publicité
  30. #205
    Didier dlpdv

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Bonjour à tous. Grand merci à HERAKLES pour cette réponse immédiate.
    A propos de la question suivante :
    « Et je me demande si il ne serait pas plus judicieux de remplacer les tubes par un tunnel à galets plat de 2 mètres de large (largeur de la pièce) sur 15 cm d’épaisseur (pour avoir la même section qu’un tunnel à galets normal) avec collecteurs horizontaux ayant plus de fentes au deux extrémités pour être sur qu’il n’y ait pas de stagnation d’air dans les angles. Les surfaces d’échanges seraient beaucoup plus importantes. Par contre je souhaiterais ne mettre que le Bidim pour ne pas empêcher la respiration de mon sol avec un polyane sous toute la surface. Qu-est-ce que vous pensez de tout çà ??? »
    Mon idées serait d’utiliser le système du tunnel à galet pour faire un « radiateur de masse » situé dans le sol de la pièce, sous les tomettes. Donc le faire plat (seulement 15 cm. d’épaisseur) à quelques cm. sous les tomettes, d’une longueur de 4 m. et d’une largeur de 2 m. . La grande surface d’échange entre l’air et les galets permettrait avec l’aide de la véranda ou le poêle, de réchauffer assez rapidement ce « radiateur » avec la véranda ou le poêle, puis cette chaleur se rediffuserait dans la pièce les heures et les jours suivants .
    Qu’en pensez-vous ? Didier

  31. #206
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Qu’en pensez-vous ? Didier
    la faible épaisseur au-dessus de ce "tunnel à plat" ne va pas permettre de gérer les apports solaires de façon souple:
    -imaginez trois ou 5 très belles journées de soleil = les galets vont être chauds dès le 2eme jour et vous allez subir une surchauffe les jours d'après ; cela vous obligera à stopper le stockage pour ne pas crever de chaud ...

    Si vous ne placez pas au moins 1 mètre de terre entre les tomettes et les galets , il sera difficile de lisser les apports de chaleur sur une quinzaine de jours , voire 30 jours

    Avec 2m par dessus , on lisse bien les apports sur 2~3 mois .

    Si vous tenez à placer votre hérisson ventilé ( lit de galets tel que vous le décrivez ) prévoyez une bonne isolation entre galets et tomettes , pour ralentir la propagation de chaleur à travers ces dernières : vous modulerez ensuite le flux d'air à travers ce hérisson les jours sans soleil par ventilation régulée ou à l'aide d'un serpention rempli d'eau alimentant un ventilo-convecteur ..

    Une partie des calories ira dans la terre sous le hérisson, cette masse se réchauffe à son tour et formera volant d'inertie , épaulant le volume de galets si besoin.

    cependant , une rangée de tunnels, espacés de 1.20 à 1.50 m , longs de 5ml , enterrés à 1m , constitue déjà un volume de stockage intéressant avec un déphasage de l'ordre de 3 à 5 semaines selon l'ensoleillement , avec la possibilité de placer 50 mm de polyuréthane + sable sous les tomettes pour retarder les surchauffes .

  32. #207
    Stek_p

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Citation Envoyé par herakles Voir le message

    oui ..cela varie entre 1.80 et 2.30 environ d'après retours d'expérience pour 4 mois de stockage ...

    sur cette photo , les traces blanches indiquent les tranches à creuser , sur un rectangle de 14m par 8m
    Salut Heracles une question me vient a l'esprit en regardant cette photo: Comment est fait le sousbassement de cette futur maison ?
    Car si les 10 tranchés sont a -2m il me semble qu'elles seront tres ou trop proche des fondations non ?
    Il faut respecter la regle des 2/3 ou 1/3 je ne sais plus ??


    Citation Envoyé par Didier dlpdv Voir le message
    Mon idées serait d’utiliser le système du tunnel à galet pour faire un « radiateur de masse » situé dans le sol de la pièce, sous les tomettes. Donc le faire plat (seulement 15 cm. d’épaisseur) à quelques cm. sous les tomettes, d’une longueur de 4 m. et d’une largeur de 2 m. . La grande surface d’échange entre l’air et les galets permettrait avec l’aide de la véranda ou le poêle, de réchauffer assez rapidement ce « radiateur » avec la véranda ou le poêle, puis cette chaleur se rediffuserait dans la pièce les heures et les jours suivants .
    Qu’en pensez-vous ?
    Salut Didier, avec ce systeme il n'y a plus de stockage inter saisonier puisque la chaleur envoyer dans ce tunnel ressort directement par le plancher. Tu n'a pas interet a envoyer l'air chaud de la véranda en été dans ce radiateur " galet" car surchauffe assurée... .

    Par contre si tu envois de l'air "frais" d'un puit canadien tu fait un plancher Clim.

    Salut

  33. #208
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Salut Heracles une question me vient a l'esprit en regardant cette photo: Comment est fait le sousbassement de cette futur maison ?
    tout simplement en adoptant la technique des longrines sur puits coules en BA ( ou poutres BA (longrines) sur plots (puits BA)

    les puits reposent sur le bon sol , souvent à -1.50 ou 2.00m...par ici , dans nos régions ) terrains alluvionnaires . ca ressemble à une table enfoncee dans le sable jusqu'au bon sol ..pieds=plots et longerons sous table= longrines , table = dalle béton...
    la règle de 2/3 est donc facilement respectée .

    Un détail cependant = cette technique de tunnels à galets peut évoluer parallèlement à la diminution des besoins énergétiques
    et des profondeurs de 1.50m conviennent , avec des murs de R=5 et R=7 en toiture , et avec des débits moindres descendant sous les 1000m3/h .

    Les dernières réalisations étaient adaptés à des habitations aux normes RT2000 et RT2005 .

  34. #209
    Stek_p

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    tout simplement en adoptant la technique des longrines sur puits coules en BA ( ou poutres BA (longrines) sur plots (puits BA).
    OK par contre niveaux prix de la dalle avec cette technique ca doit etre plus chere non?
    Est ce que tout les macons (qui se respcecte ...) connaissent et maitrise ce process ??


    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    Un détail cependant = cette technique de tunnels à galets peut évoluer parallèlement à la diminution des besoins énergétiques
    et des profondeurs de 1.50m conviennent , avec des murs de R=5 et R=7 en toiture , et avec des débits moindres descendant sous les 1000m3/h
    OUI c'est sur que le besoin etant moindre on a moins besoin de stoker.
    Par contre si tunnel a -1.5m il faudra commencer a le charger en juillet ou meme debut aout ?? non ?
    Ou alors avoir une surface de capteur a air moindre et donc un débit moindre.
    Merci

  35. #210
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    OK par contre niveaux prix de la dalle avec cette technique ca doit etre plus chere non?
    pas forcément plus cher ..à profondeur égale , une fondation filante est même parfois plus chère si on doit comprendre en plus toute la maçonnerie porteuse enterrée ..et la tranchée qui va avec .

    technique courante en présence de sols instables ou avec poches de sable , etc..les maçons connaissent ..

    en cas de dalle BA sur terre-plein (et non sur VS) , on désolidarise cette dernière d'avec les longrines (bandes de PSE de 1cm avant de couler le béton) , pour la rendre "flottante" afin de pallier aux légers mouvements du terre-plein ( gonflements ou retraits , variations hydriques) sans mettre en danger la structure porteuse .

    Par contre si tunnel a -1.5m il faudra commencer a le charger en juillet ou meme debut aout ?? non ?
    Ou alors avoir une surface de capteur a air moindre et donc un débit moindre.
    c'est bien cela , on joue sur différents paramètres = durée , surface ou débit ..quitte à réajuster au coup par coup

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