Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

[herakles]

Herackles, avez-vous deja realisé une construction avec ce type de système?

En effet , mais c'est surtout des puits canadiens "boostés " par une véranda ou un capteur à air = on chauffe les galets en juillet -aout-septembre avant que l'hiver n'arrive et en même temps , on climatise la maison

voir cette discussion , photos et explications

http://forums.futura-sciences.com/post1429033-47.html

Perte de charge un peu plus élevée que dans un tube de 200mm , mais les tunnels sont branchés en parallèle

et ne font pas plus de 5ml de long , 150m3/h par tunnel .

perte de charge à 250/500m3/h = 180 à 200Pa

soit un ventilo de 500m3/h maxi travaillant sous 200~220Pa , consommation entre 150 et 180 W maximum)
le débit pouvant varier grâce à un variateur automatique

Il y a un fabricant de matériel en Espagne ( MetMann si je me souviens bien , et qui semble sérieux )

Pour l'humidité des galets , le ventilo sera placé à l'entrée + filtre à air+ chapeau de façon que le ventilo pouse l'air vers les galets = surpression d'air =moins de risque de prendre l'humidité

les galets sont entourés de bidim (géotextile fin ) qui laisse passer l'eau vers le bas , vers un drain place sous le bidim qui évacuera les condensats

Et par dessus , membrane étanche à l'eau pour éviter les eaux de ruissellement des pluies .

-4 ou 5 tunnels devraient suffire pour la clim en été .

photos :

-lit de galet de 1.00m de large , 0.50m de haut , tube fendu pour amener l'air et le récupérer , qui ont été recouvert d'une épaisse couche de terre/galets/toutvenant bien compacté de 1.2 m de hauteur

-profondeur : à -1.50 sous le RDC fini ou sous la terrasse
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[herakles]

il y a un atelier dont le sol est en terre battue, les dimenssion de cet atelier sont de 11 m sur 8. (avec un mur au milieu), est ce que ce serais jouable d'installer un tel système dans l'atelier.
Après l'installation est une chose mais la répartition de l'air issue du tunnel ? quel serais le système le plus simple à mettre en oeuvre ?

Pour votre sol à l'intérieur en terre battue , vous pourriez centrer l'ensemble des tunnels en vous inspirant de cette disposition , loin des fondations (règle des 2/3) et en creusant moins profond = 1.50m

Et si vous pouvez isoler vos murs par l'extérieur ,
+ trottoir extérieur + isolation incorporée (soit dalle coulée avec billes de polystyrène soit dalle normale coulée sur polyurétyhane , béton d'aspect "balayé" ou "désactivé ") pour isoler le bas des fondations de l'atelier , alors ce sera le top .

Une véranda accolée à la façade SUD - et donc pas d'isolant si le mur est en briques pleines ou terre battue - fournira l'air chaud par sa toiture vitrée pour stocker les calories dans ces tunnels

Si oui à quoi est ce qu'il faut faire attention ?

A la nappe phréatique ..si elle est à 2.00m sous la maison , cela compromet le tunnel à galets -mais pas un puits canadien étanche uniquement pour préchauffer -rafraîchir l'air neuf -

mais j'ai l'impression qu'elle est bien plus facile à mettre en œuvre sur une construction

en effet , pour certaines constructions déjà aménagées avec dallage béton ou carrelage en place ...
voir plus haut un exemple de tunnel placé à l'extérieur ( st Jory -1985) et protégé par une terrasse extérieure+ isolant -photos de droite sur ce lien :

http://forums.futura-sciences.com/post1429033-1.html

note : en lieu et place de la terrasse = sol véranda ..

schema à titre indicatif sur la manière de relier les entrees-sorties des tunnels- attention , le tunnel de by-pass n'est pas représenté pour ne pas nuire à la clarté du schema

[herakles]

Je vais essayer d'en installer un dans mon chalet, effectivement en haute savoie

ATTENTION , cher ROD74 !

cette étude suisse porte sur un déphaseur , et non sur un système de stockage intersaisonnier

ce déphaseur a été étudié pour rsoudre le problème des points de consommation dûes à la clim en jouant sur la capacité des spheres de céramic /tubes d'eau à déphaser de 12h les pics de chaleur/fraîcheur

le stockage intersaisonnier travaille avec le même caisson rempli de galets (ou sphères si on en trouve ou bouteilles d'eau ) mais ce caisson n'EST PAS ISOLE du terre-plein avec lequel il est en étroit contact de tous côtés = la chaleur/fraîcheur se diffuse lentement dans le terre-plein
sur 3 mois = déphasage de 2 à 3 mois...

voir tout ce qui a été dit au début de cette discussion

[invitec3f3b698]

bonjour; et merci à héracklès pour ses explications répétées.Cependant le doute m'assaille sur le bien fondé de continuer mes prévisions de chantier.Je réalise l'autoconstruction d'une véranda de 35m2 au sol (avec étage expos sud est) et la rénovation du sol d'une pièce attenante de 35 m2( habitat ancien)dans le 63 altitud 700M.
Ne pouvant construire des tunnels à galets (nappe phréatique à 1M5) j'envisage
l'envoie de mon air chaud d'été dans des PPE fendus de 100 ou 120 distants de 1m répartis à la base de mes 50cm de galets(avec bidim et polyanne) répandus sur toute la surface.
Peut on compenser l'absence de profondeur par un volume de galets supérieur réparti sur toute la surface et surventilé d'air chaud, le tout recouvert de terre + hérisson+ 2ième réseau PPE réparti sous la dalle flottante pour ventiler à partir de janvier l'air chaud extrait par la vmc?
Les fondations sont profondes et l'isolation des murs renforcée.Merci à tous pour les réponses futures.

[herakles]

La nappe phréatique me semble trop proche ..vous auriez intérêt à faire un plancher -hypocauste à courte durée de stockage (une quinzaine de jours maximum) doublé d'un by pass avec survetilation de la maison (si vos murs sont isolés par l'extérieur , cela constituera un deuxième volant d'inertie s'ajoutant à celui de la dalle RDC)

Plutôt que de prendre des galets , placez à 1m de pronfodeur un réseau de tubes en parallèle ( tubes grès ou tubes PP ou tuyaux de terre cuite) en vous inspirant de ce blog ici:


http://marinemichel29.over-blog.com/...e-3715198.html

les "tunnels " peuvent toujours être utilisés - si le réseau en tubes s'avère plus onéreux -mais à seulement 50 cms de profondeur , et espacés de 1.00m , tous reliés en parallèle , et le ventilo doit être placé avant l'entrée des tunnels = surpression d'air évitant de pomper de l'humidité !

on ne peut donc envisager de stocker en été = risque de surchauffe ...

Pour stocker en été = isoler la dalle et le pourtour enterré sérieusement et déstocker uniquement par gestion d'un réseau de distribution d'air soigneusement exécuté avec filtration sur l'entrée /sortie d'air , puisqu'on ne peut compter sur une restitution par la dalle du fait de la présence de l'isolant .

Consolation : la serre peut être une opportunité pour chauffer l'eau chaude sanitaire : toiture solaire en "casquette " , à air pulsé , et en été , cet air sera assez chaud pour être utilisé via une batterie d'échange air-eau (un aérotherme fonctionnant à l'envers )

[invite66a5071e]

Ne pouvant construire des tunnels à galets (nappe phréatique à 1M5)

Regarde le projet la maison du clos de rbobeda (première photo + la vidéo) :

http://raphael.bobeda.free.fr/archit...principal.html

A lieu "d'enfoncer" la maison dans le sol, elle est sur élevée...
=> plus de problème de nappe phréatique + controle de tous les paramètres inertie, ...
Mais c'est plus cher ...

Michel

[herakles]

A lieu "d'enfoncer" la maison dans le sol, elle est sur élevée...

Bon sang mais c'est bien sûr !!comment ai-je pu oublier ce chantier de la maison Bonnet = surélevée de 1m ....sur fondations en puits et longrines

Honte sur moi...

tout comme Joanet (voir les discussions ) en espagne , nappe à 1.50m sous terre ...

[invitec3f3b698]

bonsoir,le doute est encore plus grand.J'ai vu le blog de marinemichel,trs belle maison ,mais explications succintes et reseau en terre cuite conséquent à mettre en oeuvre,et étanchéité difficile à faire je pense.
Sinon impossibilité de surelevé quoi que ce soit.je construis la véranda en pignon sud est d'une maison ancienne déjà rénovée, mais dont je refais le sol de la piece attenante à la future véranda.Sol en dalles de Volvic d'épaisseur 10 cm posées sur lit de sable depuis 1890.Mon problème est la remontée d'humidité et le froid.Je voulais donc profiter de ces 2 opportunités pour accumuler la chaleur d'été pour préchauffer mes sols l'hiver.malheureusement, je ne peux pas surélever les 2 pièces. Je ne sais plus trop quoi envisager d'autant qu'avec le beau temps à venir je dois avancer durement et pourtant ça m'ennuie de ne pas profiter de cette chance de pouvoir amener de la chaleur gratuite à ces 2 pièces.Merci encore à tous de vos conseils.

[invitee4721f22]

http://www.capenergies.fr/fichiers/e...7%20ARBOIS.pdf

explication et modelisation très bien faite d'un système d'estockage inter-saisonnier....

[herakles]

a momomo ..

ce que tu ne peux faire n horizontal , fais le en "vertical" c'est àa dire que tu chaoisi un endroit de la maison ou tu adosseras un second mur à un mur intérieur , avec une space rempli de galets , de bouteilles .. ces deux murs deviendront alors stockeurs etr déphaseurs .

[herakles]

explication et modelisation très bien faite d'un système d'estockage inter-saisonnier....

C'est l'aboutissement de longues recherches initiées en France dans les années 75-80 ..

Pour ma part , je n'ai jamais pu gagner un concours d'architecture ou j'avais proposé -trop tôt -en 79 ..ce ge,nre de bâtiment pour les Archives départementales du Tarn ou pour France-Telecom à Blagnac , on m'a ri au nez avec mon projet d'enfouissement de tubes grès en parallèle.....la PAC était alors la grande favorite...

Ceci dit , c'est génial que maitnenant on puissse arriver à cette belle réalisation , avec des concepts simples : capteurs mixtes photovoltaîque-air chaud ..l'air refroidit le dessous des cellules PV = meilleur rendement = d'une piere 2 coups , au moment ou l'énergie solaire est à son maximum..

malheureusement , ce n'est pas encore accessible au particuliers , vu le coût des tubes grès que je propose à la place de simples galets ..dommage ..

[herakles]

http://forums.futura-sciences.com/post1480219-51.html

lien vers la doc pdf d'un extrait des recherches (1981) sur le stockage inertiel = tuyaux de ciment enfouis à 2m de profondeur sous le hall d'un bâtiment de 1400m2 ...

On était des pionniers à l'époque et je passais mon diplôme d'architecte avec pour thème l'habitat bioclimatique .trop tôt pour trouver des clients et vivre de ses honoraires ..snifff...

[invitec3f3b698]

La nappe phréatique me semble trop proche ..vous auriez intérêt à faire un plancher -hypocauste à courte durée de stockage (une quinzaine de jours maximum) doublé d'un by pass avec survetilation de la maison (si vos murs sont isolés par l'extérieur , cela constituera un deuxième volant d'inertie s'ajoutant à celui de la dalle RDC)

Plutôt que de prendre des galets , placez à 1m de pronfodeur un réseau de tubes en parallèle ( tubes grès ou tubes PP ou tuyaux de terre cuite) en vous inspirant de ce blog ici:


http://marinemichel29.over-blog.com/...e-3715198.html

les "tunnels " peuvent toujours être utilisés - si le réseau en tubes s'avère plus onéreux -mais à seulement 50 cms de profondeur , et espacés de 1.00m , tous reliés en parallèle , et le ventilo doit être placé avant l'entrée des tunnels = surpression d'air évitant de pomper de l'humidité !

on ne peut donc envisager de stocker en été = risque de surchauffe ...

Pour stocker en été = isoler la dalle et le pourtour enterré sérieusement et déstocker uniquement par gestion d'un réseau de distribution d'air soigneusement exécuté avec filtration sur l'entrée /sortie d'air , puisqu'on ne peut compter sur une restitution par la dalle du fait de la présence de l'isolant .

Consolation : la serre peut être une opportunité pour chauffer l'eau chaude sanitaire : toiture solaire en "casquette " , à air pulsé , et en été , cet air sera assez chaud pour être utilisé via une batterie d'échange air-eau (un aérotherme fonctionnant à l'envers )

je pense choisir la solution des tuyaux en gres vitrifié enterrés à 1m. (que je ne peux trouver qu' à st etienne, 180 km de clermont fd) ou tuyaux de terre cuite difficiles à trouver sur la région. J'avais pensé aussi aux boisseaux pour conduits de cheminée pour accumuler puis ralentir la diffusion, mais le cout est encore bien supérieur au gres .
Quel est le meilleur diamètre à envisager(terre ou grès)?
Pour amplifier le stockage de la chaleur ,puis je recouvrir de 50 cm de galets + 50 cm de terre avant la dalle flottante?
Si non, quelles sont les autres solutions possibles de recouvrement?
La solution d'un mur de stockage que tu me proposais Hérakles, n'est pas possible sur la maison. Merci à tous.

[aligator427...]

bonjour,
pourquoi ne pas utiliser ceci.
c'est pas cher et y'en a par tout.

[invitec3f3b698]

C'est peut etre une solution!, mais je recherchais un matériaux qui puisse emmagasiner la chaleur pour la rediffuser lentement.

[herakles]

puis je recouvrir de 50 cm de galets + 50 cm de terre avant la dalle flottante?

non , pas de galets , mais enrober de sable autour des tuyaux puis terre autour bien compactée avant terre flottante

les galets ne feraient que ralentir la chaleur

toutefois , vous pouvez incorporer dans la terre , de part et d'autre des tuyaux grès (diam 150 ) des bidons en polyéthylène de 50l remplis d'eau ..cela augmentera la massse thermique (1l d'eau = 3 à 4 l de terre )

tuyaux à brancher en "boucle de tickelman" voir google ...

[invitec3f3b698]

Ok je vais me jeter dans les recherches .D'autant que tout mon projet est à revoir et le temps presse...En relisant tes messages ça vient de faire tilt.Mon neveu m'installe cet été des PV (2,8 KW crête).Je dois donc plutôt les installer sur ma véranda qui sera à la même exposition et même avec une pente plus forte que sur le toit attenant afin de gagner sur plusieurs fronts. Par contre j'aurai certainement besoin d'explication parce que je suis bricoleur mais pas très scientifique! A très bientôt.

[herakles]

les galets ne feraient que ralentir la chaleur

je reviens la-dessus : une couche de galets seuls = prsence d'air immobile= léger frein à la propagation de la chaleur

par contre , s'ils sont versés en tout venant 0/40 ou 0/60 , avec sable , calcaire pilé , terre non végétale , etc , de façon à former une masse compacte sans poches d'air= bonne propagation régulière et bonne accumulation

Il n'y a que le prix de la fourniture des galets qui fait réfléchir ; dans le cas des tunnels , ils sont indispensables= car ils servent d'échangeur obligatoire de chaleur air-terre ..

[invitec3f3b698]

D'accord,c'est ce que je recherche, un stockage et une diffusion lente.
1/je fais passer mes tuyaux ceramique ou beton vibré , ce que je vais trouver à un metre de profondeur et de distance?
2/ je recouvre de tout venant galet plus sable jusqu"à la dalle flottante
3/pour le toit de la véranda verre puis PV j'étudie la doc que tu m"a mise en lien et je te demanderai conseil .A bientot

[herakles]

tu devrais placer ici un plan coté de ton VS ou de ta cave + RDC en précisant ou tu placeras ta véranda et en précisant à quelle profondeur sont les fondations et la nappe phréatique...

[invitec3f3b698]

je vais essayer de faire ça rapidement.A bientot

[invite2cc4bf58]

bonjour,

que faire quand le fonds du tunnel est au niveau de la nappe phréatique ?

cdt

[herakles]

que faire quand le fonds du tunnel est au niveau de la nappe phréatique ?

-vérifier que la nappe phréatique n'est pas de type "courante" (il y des nappes immobiles et des nappes ou l'eau est en mouvement = température stable mais empéchant de stocker de la chaleur qui serait entraînée par l'eau ))

remplacer les galets par des tuyaux grés parfaitement étanches + puisard +pompe vied-cave pour les condensats intérieurs à évacuer (quelques litres en été n quand l'air est humide et chaud =condensation)

mais il faut 5 à 6 ml de tuyau grès en remplacement de 1ml de tunnel de galets

Pour pouvoir utiliser le système galets , il faudrait faire un tunnel ETANCHE contre les eaux extérieures =

- epdm type bassin (firestone ) ou autre membrane imperméable type bassin au fond avec relevés sur les parois , le tout formant une poche bien étanche et indéchirable , joints collés , + bidim anti -déchiruure
+-puis bétonnage du fond de la tranchée avec une pente de 3% , = cunette pour le drain
- une première couche de 15cms gravier 5/20 + drain 60mm ,
-puis bidim ,
- puis placer les galets 40/60 sur le bidim et fermer comme dans le cas courant

chaque drain aboutissant à un puisard étanche aussi avec une petite pompe vide-cave pour évacuer:

-les condensats internes
-les éventuelles eaux d'infiltration à travers un défaut d'étanchéité

c'est une solution coûteuse , délicate à réaliser ..à vous de voir si le jeu en vaut la chandelle = la nappe risque d'entraîner la chaleur que vous auriez pu stocker en été ..

désolé de refroidir votre enthousiasme ! Pourquoi ne pas surélever votre construction de 1m par exemple ?

[invite2cc4bf58]

ben oui, déçue car solution trop coûteuse
en fait, j'ai creusé 1,50 m ( euh....à la main) en dessous du niveau de l'ancienne véranda ( la nouvelle sera 80cm au dessus de ce niveau) de manière à utiliser ce volume disponible en un futur garage. j'envisageais : tunnel de 50 de profond + sable+isolant+dalle ; je pensais la nappe phréatique + basse de 40cm environ ( en comparaison avec le puis du voisin).
donc si je remonte le tout d'un mètre, je perds cet éventuel garage ; pas sûre du tout que ce soit un bon choix
merci pour vos post précieux.
cdt

[herakles]

Ah oui , je me rappelle les échanges sur votre véranda que vous vouliez surélever

Alors , si vous tenez à ce garage , laissez tomber les tunnels de galets à cause de la nappe phréatique

essayez de voir si vous pouvez mettre un mur très épais (double mur +galets ou bouteilles comme sur les schémas que je vous avais envoyés) comme support de votre nouvelle véranda ,

tout en faisant en sorte que la voiture puisse passer sous le plancher de la nouvelle véranda , entre la façade actuelle et ce mur ? ..

[invitec3f3b698]

http://209.85.135.104/search?q=cache...lnk&cd=1&gl=fr

tiens un collègue qui utilise les galets , mais pas de la même manière , carrément le même volume qu'une cave !!!

trimballer tous ces m3 de galets et de terre au lieu d'utiliser le système de tunnel , dommage !!!

Bonsoir Herakles, ça ressemble un peu à ce que je voudrais faire, compte tenu de l'impossibilité de creuser à plus de 1m50 suite à la présence de la nappe phréatique stable.
je joins les quelques plans que j'ai fait de la maison dont le sol de la pièce de 35 M2 accollée à la véranda sera entièrement refait aussi.Il manque certainement des données que je ferai passer suite à tes conseils.Merci

[herakles]

dont le sol de la pièce de 35 M2 accollée à la véranda sera entièrement refait

Tiens..j'y pense : et si tu surélevais le sol de ladite véranda ??

trois ou 4 marches ..sol surélevé, mais les vitrages de la serre reposeraeint toujours au même niveau du sol = murs intérieurs "surélevés " autour du stock chauffés en périphérie , derrière les vitrages = petits murs trombe ...

qu'en penses-tu ?

Bon , je pars demain en Corse pour quelues jours...

[invitec3f3b698]

Tiens..j'y pense : et si tu surélevais le sol de ladite véranda ??

trois ou 4 marches ..sol surélevé, mais les vitrages de la serre reposeraeint toujours au même niveau du sol = murs intérieurs "surélevés " autour du stock chauffés en périphérie , derrière les vitrages = petits murs trombe ...

qu'en penses-tu ?

Bon , je pars demain en Corse pour quelques jours...

Assez difficile ,parce que la porte fenêtre qui donne sur la véranda ne fait que 2M de haut et la porte d'accès au 1er qui est une transformation de fenêtre en porte ne fait que 1m70.A la rigueur une seule marche de 20cm peut être envisageable et encore il restera une porte de 1m50 au premier.Des qu'il y aura un rayon de soleil je joins des photos de situation.bon soleil en corse.

[invitecdc85559]

Bonjour

Quel serait le cout moyen pour ce genre d'installation ? (en autoconstruction ou artisant)... pour une maison de 110m²...

[herakles]

véranda de 20 à 25 m2 au sol suivant région , ossature bois (red cedar ou mélèze ) , vitrage trempé en toiture et simple vitrage clair en parois verticales

-4 à 5 tunnels remplis de 10 à 12m3 , soit 22 tonnes à 15~20€ la tonne en 30/60

- 20m2 de bidim pour le fond des tranchées , sous les galets
-50 à 60m2 de polyane noir ou géomembrane étanche 1mm pour envelopper les galets -sauf le fond
-400 à 600 € de raccords et tubes PP
-4à 5 grilles de soufflage réglables
-un caisson + filtre + ventilo 245W(450/1000m3/h)motorisés ( 1000 à 1500€)
-variateur pour monophasé 3A (150 à 200€)
-un peu d'électronique =3 relais , un ou deux thermostats Siemens à 60€ , un afficheur led , un inverseur manuel été-hiver
-Une VMC SF suffit pour assurer le relai du ventilo principal la nuit (130 m3/h au lieu des 450 ~
1000m3/h)