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Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet



  1. #241
    Ridezebigone

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet


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    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    Et si vous lisiez les dernières pages d'une discussion avec ingalss sur la discussion "capteurs à air " ? avec aussi quelques coupes et schemas..
    (projet en cours à 50km au sud ouest de Toulouse ...)



    petite , c'est le cas de le dire ..vraiment très petite ...

    inspirez-vous de cette maquette qui montre la proportion idéale entre surface habitable et volume serre ..
    Vu, je relis les messages capteurs à air - page 16 (je mets le lien pour les futurs lecteurs )
    Mais je pense qu'une visite sera plus parlante pour moi malgré la qualité des dessins, j'ai du mal à imager ou et comment passent tous ces tuyaux. je contacte inglass ....

    oui, "Petit"... je l'entends souvent en ce moment : "petit budget", "petite maison", "petite serre" (non pour le reste tout va bien, ma copine est ravie ). Ca ne vous rappelle pas le sketch "reunion de chantier" de Muriel Robin

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  3. #242
    ofmika

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Ridezebigone Voir le message
    Je ne pourrai pas faire ITE faute d'avoir trouvé le bon maitre d'oeuvre (et surtout faute de budget), je ferai une isolation intérieure renforcée (ne me jettez pas de cailloux svp ) avec PC et VMCDF; pour en rajouter je serai très certainement sur VS donc je me retrouve sans inertie dans la maison et j'habite en région toulousaine.
    A priori tu es lecteur de ce forum donc tu dois connaitre les avantages de l'ITE. D'autant plus que tu es sur vide sanitaire, alors faire de l'isolation par l'intérieur te prive du peu d'inertie qui te reste.
    L'ITE c'est pas que pour l'hivers, c'est aussi pour l'été. Et à Toulouse, il fait plutot chaud même en hivers...
    Tu ne peux pas investir du temps pour faire toi-même cette ITE ? Techniquement c'est pas compliqué, il n'y a pas de gestes techniques à maitriser.
    Réfléchis y avant de démarrer pour que tu n'ais pas de regret dans le futur.

    J'envisageais de me faire le système de tunnels à galet aprés la construction (sous la terrasse) et je me pose la question suivante :
    les tunnels à galets peuvent-ils compenser à eux seuls le manque d'inertie dans la maison? est-ce uniquement un complément (boost comme dit Herakles) au PC ?
    Ta terrasse est en dehors de ta maison. Elle ne participe donc pas du tout à l'inertie de ta maison.

    Michel

  4. #243
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Mais je pense qu'une visite sera plus parlante pour moi malgré la qualité des dessins, j'ai du mal à imager ou et comment passent tous ces tuyaux.
    le réseau a beaucoup évolué depuis =

    -ingalss ne veut pas que l'air repasse des galets à travers la maison vers le capteur , par souci "sanitaire "

    => "rejet" permanent de l'air après les galets au dehors , le capteur étant alimenté en air extérieur = hyperventilation de la maison en cas de chauffage direct
    = stockage de la chaleur dans les murs intérieurs

    et stockage différé en mi-saison dans les galets (l'hypocauste" )

    -choix de tuyaux en grès pour2 raisons = moins chers et plus sains que le PVC (COV..) et que le PP (hors de prix )

    -réseau supérieur en grès séparé des galets pour utiliser le capteur comme appoint DIRECT en hiver lors des périodes ensoleillées , la chaleur allant sous la dalle et dans les murs intérieurs

    -dans ce même réseau supérieur grès , l'air neuf continue à y passer ( VMI) , ventilo au ralenti , la nuit = aération avec préchauffage de l'air neuf .

    voila les derniers schémas ...

    dont 2 coupes montrant la différence entre un simple réseau avec piquages (donc air venant des galets) et un double réseau (pas d'air venant des galets ) ..

    le capteur sera fait à partir de tuyaux d'irrigation ...
    Images attachées Images attachées  

  5. #244
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    voila les derniers schémas ...
    oups, oublié celui-ci !!

    le réseau "direct" est en rouge , le réseau "vers galets" est en gris , de même que les rejets au nord..

    A la fin de l'été , on commence à stocker en profondeur pour avoir chaud aux pieds au début de l'hiver (déphasage entre 1 et 1.5 mois) et on entretien tout l'hiver en chauffage direct à partir du capteur dont l'inclinaison est de 60° , avec gravier blanc devant .

    L'inertie importante voulue par ingalss : murs en terre +paille à l'intérieur , et débords importants de la toiture autour de la maison , permettront d'obtenir un bon confort estival.
    Images attachées Images attachées  

  6. #245
    Ridezebigone

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Citation Envoyé par ofmika Voir le message
    Bonjour,
    A priori tu es lecteur de ce forum donc tu dois connaitre les avantages de l'ITE. D'autant plus que tu es sur vide sanitaire, alors faire de l'isolation par l'intérieur te prive du peu d'inertie qui te reste.
    L'ITE c'est pas que pour l'hivers, c'est aussi pour l'été. Et à Toulouse, il fait plutot chaud même en hivers...
    Tu ne peux pas investir du temps pour faire toi-même cette ITE ? Techniquement c'est pas compliqué, il n'y a pas de gestes techniques à maitriser.
    Réfléchis y avant de démarrer pour que tu n'ais pas de regret dans le futur.


    Ta terrasse est en dehors de ta maison. Elle ne participe donc pas du tout à l'inertie de ta maison.

    Michel
    Oui, plus lecteur que participant actif mais le projet avançant je me retrouve avec pleins de questions que je n'imaginais pas avant

    L'ITE est encore dans mes cahiers... Ciscoo m'a d'ailleurs bien conseillé à ce sujet
    Je vais profiter des réunions de famille de Noël pour recruter du personnel (exemple : le père à la retraite qui ne demande qu'à s'occuper! ). Je vais relire le fil sur l'ITE pour savoir si on peut la faire aprés que la maison soit livrée (quid de la pose des menuiseries etc.).

    A Toulouse, ce n'est pas de l'hiver dont j'ai peur mais de l'été, je cherche surtout l'inertie pour l'été (pas de climatiseur), pour l'hiver si il fait vraiment froid, il y a toujours un moyen pour se chauffer quitte à faire l'appoint électrique

    OK pour la terrasse.

  7. #246
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    J'envisageais de me faire le système de tunnels à galet aprés la construction (sous la terrasse)
    tu peux t' inspirer du système "ingalss " (différent sur un point de l'autre sytème habituel "en boucle " )

    -tunnels SOUS la maison donc sous une dalle flottante , avec hérisson en tout venant (calcaire concassé , sable , broyats de calcaire )

    si VS = ok mais coupure importante et isolante de la diffusion lente de chaleur vers la dalle lourde qui va diminuer les performances du système

    ET poser le 2eme réseau enfoui juste sous le VS (ou dans terre-plein , sous la dalle flottante , par dessus les tunnels = réseau de tube grès formant puits candien "boosté " par capteurs à air verticaux(orientés Sud-Ouest) plaqués contre la façade , AVEC gravier blanc , très blanc devant ces derniers

    en été , sous le VS, la terre est assez fraîche pour t'apporter l'inertie contre les canicules du Sud-Ouest , tout en laissant les capteurs verticaux(orientés Sud-Ouest) stocker de la chaleur dans les "tunnels"

    en hiver , les tunnels auront alors cédé leur chaleur à la masse de terre environnante , autour des tuyaux grès = puits canadien "boosté " = préchauffage de l'air neuf pour la maison .

    la "très petite terrasse " , vitrée , apportera un petit complément d'apports directs solaires et journaliers , d'autant mieux que la maison sera isolée par l'extérieur ..à condition de prendre des blocs à bancher remplis de mortier maigre pour augmenter l'inertie des murs

    la dalle sur VS = lourde , du genre hourdis "phonique " , 10+10 , avec table de compression très épaisse , sinon , dalle "flottante "armée et coulée sur hérisson
    le VS doit être isolé en périphérie sur 80cm de profondeur minimum ..
    Dernière modification par herakles ; 11/12/2008 à 07h29.

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  9. #247
    ofmika

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    et sur une discussion avec ingalss pour un hypocauste -utilisé en "stockage intersaisonnier " - sous sa future maison en paille ... (voir "capteurs à air.."

    http://marinemichel29.over-blog.com/...e-3715198.html
    Bonjour Herakles,

    J'ai copié ton post du fil : PDM dans maison passive : gaspillage ? afin de ne pas polluer leur fil qui discute plutot de PDM.

    Je trouve que le projet de marinemichel s'apparente à celui de la maison du clos de Rbobeda dans le sens où on pose la maison sur un hérisson qu'on a créé de toute pièce (120 tonnes de masse) et qu'on a isolé avec du liège. Je ne sais pas si Rbobeda a prévu dans son projet d'y injecter de l'air en provenance de capteurs à air.

    Marinemichel n'ont pas isolé leur hérisson par le dessous. Est ce que cela aurait été préférable ? Perdre l'inertie du sol à ce niveau n'est plus une perte étant donné que leur hérisson fait déjà 120 tonnes ...

    Sinon j'aimerais savoir selon toi si :
    1) le système tunnel à galets et celui décrit par Marinemichel sont des système équivalents qui auront des performances identiques ?
    2) si l'un de ces 2 systèmes est plus performant que l'autre :
    a) lequel des 2 ?
    b) pour quelles raisons ?

    Si tu avais été à la place de MarineMichel, aurais tu fait exactement comme eux ou tu aurais fait autrement pour améliorer leur système d'hypocauste (hormis la solution du tunnel à galets) ?

    Ben cela en fait des questions et de la réflexion ...

    En tout cas merci d'avance

    Michel

  10. #248
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Sinon j'aimerais savoir selon toi si :
    1) le système tunnel à galets et celui décrit par Marinemichel sont des système équivalents qui auront des performances identiques ?
    2) si l'un de ces 2 systèmes est plus performant que l'autre :
    a) lequel des 2 ?
    b) pour quelles raisons ?
    -Rbobeda -par MP- m'a expliqué qu'il n'a pas prévu de circulation d'air , c'est juste une masse passive qui capte les apports solaires de mi-saison et en hiver , cette masse doit par son inertie "lisser" les variations de température , beaucoup mieux que la chape trop fine d'un plancher chauffant (6 à 7 cm de chape +isolant ) .

    ceci dit , je réponds à tes questions :

    1- performances équivalentes oui , mais temps de déphasage plus important pour des tunnels enterrés à 1.80~2.00m , ce qui autorise de stocker dès le mois de Juin , alors que pour marineetmichel , il faudra attendre la fin août pour commencer à recharger l'hypocauste

    1-bis - je ne connais pas en détail le réseau de marinetmichel , j'espère pour eux qu'il est bien équilibré avec des flux d'air également répartis entre chaque tronçon sans pertes de charge excessives .

    Je suppose qu'ils ont prévu un circuit de chauffage direct au plus froid de la saison , by-passant le réseau enterré , comme je le fais avec les tunnels .

    2- chaque tunnel étant enterré profondément au sein d'une masse de terre très compacte crée un volume de stockage -à mon humble avis- plus efficace qu'un système de tuyaux de terre cuite entouré de gravier/sable , masse moins lourde que de la terre compacte humide = 2 tonnes au m3 contre 1.6 à 1.8 tonnes au m3 de gravier (à cause des poches d'air )

    les tuyaux de marinetmichel sont à moyenne profondeur pour un déphasage plus rapide , interdisant le stockage estival (juin à Août) sous peine de surchauffe (1.5 mois par mètre pour la propagation de la chaleur au sein de la terre ,

    Marinemichel n'ont pas isolé leur hérisson par le dessous. Est ce que cela aurait été préférable ? Perdre l'inertie du sol à ce niveau n'est plus une perte étant donné que leur hérisson fait déjà 120 tonnes ...
    c'est en effet préférable , l'isolation périphérique étant largement suffisante ; d'autre part , le gradient de température entre cet hypocauste (entre 20 et 24°C environ) et le sous-sol (15 à 17°C ) est assez faible pour être la cause de grosses fuites e chaleur .

    Si tu avais été à la place de MarineMichel, aurais tu fait exactement comme eux ou tu aurais fait autrement pour améliorer leur système d'hypocauste (hormis la solution du tunnel à galets) ?
    Je n'aurais pas fait comme eux , en raison du trop gros volume de galets à charrier et de l'excavation à réaliser

    Pour 100m2 d'hypocauste MetM = 120m3 à excaver, 120m3 remblai gravier/calcaire broyé ( 216 tonnes..)

    pour mon "truc" , à surface habitable équivalente=

    -6 tranchees de 0.6*1.8*5ml = 32.4 m3 de terre à excaver, 14.4 m3 de galets 40/70 , soit 26 tonnes de galets

    ces 26 tonnes s'insérent au sein d'une masse de terre -non remaniée - de 100*2.50 = 250m3 de stockage réalisé à bon compte

    Une fois les tuyaux du réseau d'air en place, on met le hérisson classique et la dalle flottante , et basta ..

    Voir les discussion avec ingalss , il était parti sur 60cm d'hypocauste à la "marineetmichel" , voir les suggestions proposées : l'ajout de tunnels insérés à plus grande profondeur , entre les fondations qu'il avait déjà coulées en place , pour gagner un mois de stockage supplémentaire et une plus grande autonomie .

  11. #249
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    tu aurais fait autrement pour améliorer leur système d'hypocauste
    je reviens là-dessus au sujet des drains en terre cuite : j'ai pensé à une améioration : tuyaux grès , dispo dans le commerce à un coût intéressant (14€/ml en 150mm) , dont les parois de 10mm ont une excellente conductivité thermique , et raccords également dispo , étanches ..

    mais un point m'a retenu= la terre cuite du drain utilisé par M&M est certainement poreuse = cela devrait être un atout pour absorber les condensats (comme dans le fond des tunnels ) et les restituer si besoin à un air trop sec ..

    A suivre donc = drain terre cuite perspirante vs tuyau grès imperméable (donc nécessité de pente ! )

    cet avantage est à mettre avec peut-être un inconvénient = réservé aux autoconstructeurs , car beaucoup de main d'oeuvre (joints avec bandes scellées au mortier )

  12. #250
    ofmika

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Bonjour Herakles,

    Tout d'abord merci d'avoir répondu à toutes ces questions.
    Je pense que c'est intéressant d'avoir une étude comparative entre ces façons de faire.

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    1- performances équivalentes oui , mais temps de déphasage plus important pour des tunnels enterrés à 1.80~2.00m , ce qui autorise de stocker dès le mois de Juin , alors que pour marineetmichel , il faudra attendre la fin août pour commencer à recharger l'hypocauste

    les tuyaux de marinetmichel sont à moyenne profondeur pour un déphasage plus rapide , interdisant le stockage estival (juin à Août) sous peine de surchauffe (1.5 mois par mètre pour la propagation de la chaleur au sein de la terre ,
    Je suppose que tu considères que le mois d'octobre est le premier mois à partir duquel on chauffe... ce qui donne avec ta règle de 1,5 mois par mètre : mi aout pour l'hypocauste de MarineetMichel et fin juin pour les tunnels à galets.

    Pour ces 2 systèmes, on table que l'été sera chaud. Si l'été est pourri (ce qui arrive plus fréquemment ces derniers temps), les 2 systèmes sont déficitaires et ne donneront pas grand chose.
    Ce point de vue donne quand même un avantage au tunnel à galets puisque le risque d'avoir 3 mois d'été pourri est quand même plus faible.

    Si l'été a été effectivement chaud, au bout de 1,5 mois (respectivement 3 mois), la chaleur dégagée par le sol est à quelle température ? Si on touche le sol avec la main, on a une sensation de sol chaud ? tiède ?

    Pendant combien de temps, le sol participera au chauffage de la maison ? C'est la même règle que 1,5 mois par mètre ?

    Si la maison est concue "bioclimatiquement", les apports solaires passifs permettront donc de prolonger la durée pendant laquelle le sol participera au chauffage de la maison. OK avec cela ?

    Mais si je poursuis le raisonnement de la discussion de Rbobeda avec les planchers chauffants, le fait que le sol soit déjà très chaud + les apports solaires passifs, est ce que cela risque d'entrainer une surchauffe dans la maison ?


    Selon toi, est ce qu'il faut des ventilateurs plus puissants pour un tunnel à galets que pour l'hypocauste de MarineMichel ? Ou les ventilateurs seront de même puissance dans les 2 systèmes ?
    C'est pour savoir si la consommation électrique est comparable ou pas.

    Concernant les ventilateurs, je pense alimenter mon futur hypocauste ou tunnel à galets avec des capteurs solaires posés au sol contre la maison comme sur la maison charmeau ou comme sur le schéma que tu avais posté dernièrement sur le fil : capteur à air. Cela permettra de limiter le chemin parcouru par l'air chaud.
    Est il réaliste d'utiliser un ventilateur solaire qui ne serait alimenté que par un ou des panneaux solaires ? : Il fait beau => il souffle l'air chaud produit dans le système. Il ne fait pas beau => arrêt automatique du ventilateur.


    1-bis - je ne connais pas en détail le réseau de marinetmichel , j'espère pour eux qu'il est ..... sans pertes de charge excessives .
    C'est clair que les nombreux va et vient de leur réseau génèrent des pertes de charge assez conséquentes comparé à la ligne droite des tunnels à galets.

    2- chaque tunnel étant enterré profondément au sein d'une masse de terre très compacte crée un volume de stockage -à mon humble avis- plus efficace qu'un système de tuyaux de terre cuite entouré de gravier/sable , masse moins lourde que de la terre compacte humide = 2 tonnes au m3 contre 1.6 à 1.8 tonnes au m3 de gravier (à cause des poches d'air )
    C'est les mots terre compacte humide qui m'interpellent : le fait de prévoir un drainage autour de la maison devrait avoir pour conséquence d'assécher le sous sol qui se trouve sous la maison. La terre ne devrait donc plus être humide sous la maison. Ais je tort ?
    Si j'ai raison, le m3 pèsera donc "moins" lourd ....


    Et encore merci.

    Michel

  13. #251
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    fin juin pour les tunnels à galets
    .
    En fait, on commence tout doucement début juin , pour climatiser la maison , avec un débit moindre , l'air sortant à 18°C ~ 20°C...

    quand même un avantage au tunnel à galets puisque le risque d'avoir 3 mois d'été pourri est quand même plus faible.
    Bien raisonné ! la période de stockage s'étendant sur 4 mois limite les risques de déficit

    d'autre part , les retours d'expérience proviennent de maisons isoléees juste "dans les clous de la RT2005" (RTH...) avec des "c...." d'entrepreneurs peu soigneux au nivau de l'étanchéité de la toiture et des ponts thermiques au-travers des murs de refend/toiture!

    gageons qu'avec une isolation au delà de la RT2005 , les besoins de chaleur seront largement satisfaits

    Si on touche le sol avec la main, on a une sensation de sol chaud ? tiède ?
    Pas avec la main (la peau étant à 27°C) mais avec les pieds nus : en marchant de part et d'autre de la limite zone de stockage /zone sous-sol ou garage (dalle pourtant très bien isolée par-dessous ) , on constate une différence de 1 à 2°C ; en descendant au sous-sol , on sent bien une température tiède , pais inférieure à la surface de la peau , il faut mettre la joue contre le mur en béton de la cave pour le sentir , et aussitôt aller vers un autre mur , en contact avec un autre terre-plein non concerné par le stockage = la différence est sensible ..

    températures généralement constatées fin Septembre (fin de stockage)=

    -galets : de 28°C à 30°C stabilisés le matin (30 à 35°C juste après le coucher de soleil )

    -entre 2 tunnels = stables entre 26°C et 28°C

    -à 1m du sol = 22°C~24°C

    -au niveau dallage=20°C~22°C

    -air neuf préchauffé sortant des tunnels de galets =22°C à 26°C en dehors des périodes ensoleillées

    -Dès que le soleil chauffe les capteurs= l'air neuf et une aprte de l'air intérieur sont aspirès et passent dans le réseau de distribution placé juste soit sous la dalle soit dans un réseau entre RDC et 1er étage , mais généralement le réseau "direct" sous la dalle est préféré .

    les apports solaires passifs permettront donc de prolonger la durée pendant laquelle le sol participera au chauffage de la maison. OK avec cela ?
    Exactement , les apports solaires directs en décembre entretiennent le stockage et le chauffage direct si besoin , avec 2eme stockage dans les murs et les dalles ,

    A partir de fin janvier-février , l'ensoleillement augmentant et le stockage se refroidissant lentement , les capteurs reprennent le relais ,chauffage direct via réseau direct sous dalle (en le réchauffant en partie ) et l'air chaud céde sa chaleur aux murs (stockage 2 )

    Entre fin février et Avril les besoins sont lalrgement couverts au point qu'il faut quelquefois "surventiler " pour abaisser la température d'air dans le capteur mais il est alors agréable de vivre dans une maison beaucoup moins confinée , aérée avec un air constamment filtré (pollens...)

    ...le raisonnement de la discussion de Rbobeda avec les planchers chauffants, le fait que le sol soit déjà très chaud + les apports solaires passifs, est ce que cela risque d'entrainer une surchauffe dans la maison ?
    Pas de risque = voir ci-dessus les températures de surface = 30°c maximum dans les galets , 20 à 22 au niveau du dallage ,

    les apports solaires se feront encore dans le dallage ...comme ce dernier présente une grosse inertie (plus de 1m d'épaisseur , contrairement à une chape de 0.10 m isolée par en dessous et portée à24°C) , il n'y a pas de risque de surchauffe .

    Selon toi, est ce qu'il faut des ventilateurs plus puissants pour un tunnel à galets que pour l'hypocauste de MarineMichel ? Ou les ventilateurs seront de même puissance dans les 2 systèmes ?
    -au vu du réseau de M&M , il me semble que l'air va d'un bout à l'autre d'un tuyau unique de 10cm = je n'ai pas vu un réseau aéraulique habituellement disposé en "boucle de tikelman" ou "en parapluie" = grosse perte de charge et vitesse excessive de l'air dans les drains (10cm de diamètre , avec 600m3h=21 m/s très excessif , écoulement turbulent et non laminaire )

    cela suppose un ventilo très puissant avec une courbe débit/pression élevée(plus de 300 à 500Pa= 30 à 50 mm colonne d'eau), la conso peut dépasser les 300 à 400W

    Pour des tunnels ne dépassant pas 4 à 5ml par unité , la perte de charge est de 140 à 160pa , et comme tous les tunnels sont réunis en parallème (boucle de tikelman), la perte de charge n'augmente pas à condition de surdimensionner les tuyaux de collecte selon un calepinage précis de façon à ce que l'air ne dépasse pas 7m/s (limite entre écoulement laminaire et écoulement turbulent ..)

    donc pour un exemple de 6 à 8 tunnels (habitat de 240m2 ) = , débit/pression 600 à 1200m3/h sous 200 à 250pa , puissance ventilo 245W au maxi à midi solaire , réduit à 100W à faible débit le soir , arrêté dès que la température extérieure nocturne tombe sous 0°C par exemple , l'air neuf continuant de passer par le réseau "direct" , aspiré par la VMC hygrostatée .

    Est il réaliste d'utiliser un ventilateur solaire qui ne serait alimenté que par un ou des panneaux solaires
    Pourquoi pas ?...
    Il existe maintenant (chez France-Air) un ventilo avec moteur à courant continu , qui consmme deux fois moins , plus souple et plus facile à commander par variateur , pouvant certainement être alimenté par PV (jamais essayé ..)

    C'est les mots terre compacte humide qui m'interpellent
    je parle d'un taux d'humidité normal pour une terre non asséchée par le soleil , à ces profondeurs

    les drains visent à préserver l'équilibre hydrique autour des fondations et sous la dalle
    le polyane prévu sur les galets -en plus de la protection de ces derniers - vise à empêcher un assèchement abusif du terre-plein par le gros débit de l'air chaud

    le fond des tunnels étant d'ailleurs "poreux" (bidim, sable) pour permettre l'absorption des condensats .

    Photo du réseau Direct = on voit les départs d'air (au centre du dallage) en 2x 250mm , diamètre qui se réduisent après chaque tunnel...
    Images attachées Images attachées  

  14. #252
    régis70

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    C'est quand même une sacrée usine à gaz ! Moi ça m'impressionne !

  15. Publicité
  16. #253
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    C'est quand même une sacrée usine à gaz ! Moi ça m'impressionne !
    Et sans contrat d'entretien comme pour une PAC ou une chaudière ....

    - la maintenance se limitant à changer périodiquement les filtres à pollen tous les 6 mois , plus quelques gouttes d'huile sur les paliers des registres ...

    pas de vidange d'eau , ni d'huile , pas de purge de circuit , juste peut-être une brumisation annuelle ou tous les 2 ans avec un désinfectant dans le flux d'air pour les maniaques

    le ventilo est graissé à vie , le moteur à changer quand il est "mort" , en général au bout de 20ans...

    chauffage et clim à la fois ....

    Depuis ce premier chantier , les réseaux ont été simplifiés , avec les progrès dans l'isolation de l'habitat , mais le principe de base demeure identique , à part pour le dernier réseau "ingalss" avec rejet permanent de l'air au-dehors -en boucle ouverte -donc (cf discussion avec ingalss).
    Dernière modification par herakles ; 14/12/2008 à 16h42.

  17. #254
    régis70

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Bonsoir

    Depuis que j'ai pris connaissance de l'existence des capteurs à air et du stockage inter saisonnier, je n'ai eu de cesse de réfléchir à l'application que je pourrais en faire dans mon projet. Je précise que j'habite en Haute Saône, donc climat plutôt rigoureux en hiver. Voici les premiers résultats de mes cogitations. J'attends des spécialistes des critiques indulgentes.

    Mon projet donc :

    - 15 m2 de capteurs à air au sol plein sud avec 3 fonctions :

    - eau chaude sanitaire été/hiver avec batterie air/eau.
    - en surplus, l'été, stockage dans les tunnels de galets à 1,5 m de profondeur.
    - si surplus l'hiver, vers vmc double-flux pour distribution directe dans l'habitat.
    - en demi saison, retour des tunnels vers vmc.


    - 2(?) m2 de capteurs en amont du puits canadien pour préchauffage de l'air (j'ai vu ça dans le bouquin d'Oliva et Courgey p166); évidemment ils ne seraient activés qu'en hiver (qui commence tôt chez nous)

    Je joins un schéma.

    Pensez-vous que cela est cohérent ?

    Merci pour votre aide.

    Pour poster des images, merci d'insérer des pièces jointes au format image : http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2057456
    Philou67 pour la modération.
    Images attachées Images attachées
    Dernière modification par Philou67 ; 15/12/2008 à 10h36.

  18. #255
    aligator427...

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    bonsoir,
    - 15 m2 de capteurs à air au sol plein sud avec 3 fonctions :

    - eau chaude sanitaire été/hiver avec batterie air/eau.
    - en surplus, l'été, stockage dans les tunnels de galets à 1,5 m de profondeur.
    - si surplus l'hiver, vers vmc double-flux pour distribution directe dans l'habitat.
    - en demi saison, retour des tunnels vers vmc.
    pourquoi ne pas faire plutôt un capteur hybride eau /air qui économiserait la batterie d'échange.
    à auto construire un capteur à air autant y souder un tube de cuivre dessus.
    on le refroidirait plus rapidement en augmentant ainsi son rendement.

  19. #256
    régis70

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Citation Envoyé par aligator427... Voir le message
    bonsoir,


    pourquoi ne pas faire plutôt un capteur hybride eau /air qui économiserait la batterie d'échange.
    à auto construire un capteur à air autant y souder un tube de cuivre dessus.
    on le refroidirait plus rapidement en augmentant ainsi son rendement.
    Je ne connaissais pas ce principe. As tu plus de détails stp ?

  20. #257
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    pourquoi ne pas faire plutôt un capteur hybride eau /air qui économiserait la batterie d'échange.
    Mon cher alligator ! j'y ai pensé y a bien longtemps et fait faire plusieurs devis auprès de divers artisans plombiers

    but= greffer une grille de tubes cuivre à circulation d'eau sur les panneaux en zinasol pour avoir aussi de l'eau chaude en plus de l'air chaud ..

    mes clients ont été épouvantés par le montant des devis ..trop de problèmes = dilatations , sertissage des tubes cuivre , manchons de raccordement , etc... le montant du devis dépassait 10 fois le montant d'une bête batterie air-eau , produit industriel disponible en standard (simple aérotherme industriel monté "à l'envers" ) ...échangeable au moindre signe de corrosion ..

    de plus , la batterie air-eau - de dimensiosn raisonnables - est à l'abri des fantaisies climatiques , entre gel et canicule ...pas le cas de tubulures cuivre sous la vitre sur une surface de 15 à 40m2...cela douille très vite en plus du mélange eau glycolée obligatoire et d'un serpentin d'échange ..et on by-passe facilement la batterie par déviation du flux d'air une fois la quantité nécessaire d'eau chaude obtenue .

    Désolé de casser tes rêves une fois de plus avec ma brutalité coutumière ..Allez , pleure pas...

  21. #258
    régis70

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Citation Envoyé par aligator427... Voir le message
    bonsoir,


    pourquoi ne pas faire plutôt un capteur hybride eau /air qui économiserait la batterie d'échange.
    Encore une fois, Herakles, tu clos le débat avec brio. Ton expérience est inestimable.

    Quelques questions supplémentaires :

    1. des tunnels de 4ml est-ce suffisant, ou bien 5 m est il un minimum ?

    2. Quelle est la longueur maxi entre les capteurs et les tunnels pour éviter une perte de charge trop grande ?


    Que penses tu de la solution Oliva (capteur en amont du pc ?)
    Dernière modification par Philou67 ; 15/12/2008 à 10h34.

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  23. #259
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Que penses tu de la solution Oliva (capteur en amont du pc ?)
    c'est une solution comme une autre pour booster un PC...lui , il le met avant le PC ( comme moi avant le tunnel (qui est une variante du PC)

    Le seul petit inconvénient est de ne pas profiter de suite de la chaleur directe d'un beau soleil en plein hiver car le PC va accaparer le pauvre petit capteur pour lui en lui chipant ses calories qu'il resituera alors après le coucher du soleil ..

    c'est pour cette raison que je mets un "double" réseau =un direct - en fait un by-pass - qui relie le capteur à l'intérieur , et un autre , le PC (tuyaux jumelés ou tunnels =kif-kif ) qui "déphase" + ou - longtemps la chaleur .

    et un registre motorisé (volet de dosage entre les 2 départs) fait lla répartition du flux d'air en fonction de la demande de chaleur intérieure dans la maison

    si cette maison a des refends lourds , ces derniers constituent un stockage n°2 de déphasage plus rapide , accumulant sa part de chaleur venant du capteur ..

    1. des tunnels de 4ml est-ce suffisant, ou bien 5 m est il un minimum ?
    minimum 3 m , maxi 5m... mais la section minimale de chaque tunnel doit être lègèrement supérieure à 80x70 ..ou 1.00x60 ou 0.90x0.65 etc...soit un peu plus de 0.5m2 de passage .

    2. Quelle est la longueur maxi entre les capteurs et les tunnels pour éviter une perte de charge trop grande ?
    il suffit de ne pas dépasser un certain débit à diamètre donné , rester en dessous de 7m/s dans toutes les sections de conduit d'alimentation/collecte des tunnels , mais pour le bruit , 3 à 4m/s pour le réseau "direct"

    Un ensemble de tunnels avec une gaine de 250 intérieur , bien isolée et enterrée à 1m..a été réalisé en 85..

  24. #260
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    si surplus l'hiver, vers vmc double-flux pour distribution directe dans l'habitat.
    Attention aux diamètres des gaines de la double flux ! 15m2 de capteur à air = 500 à 600 m3/h par beau soleil , soit 3 à 4 fois le débit normal d'une double flux ! les gaines de 80 standard ne sufiront pas = sifflements
    prendre des 125 et des 150 lisses pour faire le réseau de redistribution d'air dans les pièces à vivre , l'arrivée d'air chaud du capteur se fera après le caisson VMCDF , dans un caissond e répartition , comme Stek-p et moi l'avons vu ensemble (il est de l'Ain)

  25. #261
    aligator427...

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    salut,

    je pleure un bon coup ....voilà c'est fait.
    mais je ne suis pas sur que le sertissage le manchonement,ect... soit un si gros problème.
    on pourrait loger sur le capteur 2 ou 3 barres de cuivres (que l'on cintre comme on l'entend)de 6 m de long qui limiteraient le nombre de manchons.
    bon c'est sur que si on passe par un plombier,c'est pas la même histoire.comme pour tout le reste d'ailleur.

    cela douille très vite en plus du mélange eau glycolée obligatoire et d'un serpentin d'échange ..et on by-passe facilement la batterie par déviation du flux d'air une fois la quantité nécessaire d'eau chaude obtenue .
    -le système ne pourrait-il pas être auto vidangeable?
    -le circulateur s'arrête une fois la température du balon atteinte et l'air entrant dans les galets est plus chaud sans être dévié.
    -il me semble que le balon solaire (serpentin d'échange) y est dans les 2 cas de figure non?
    -on peut même bosser en thermosiphon si on se débrouille bien.

    bon voilà pas taper trop fort STP je débute dans tout ce qui est solaire et bioclim.
    en plus,c'est ta faute il me semble bien que c'est toi qui m'a mis cette idée en tête ya au moins 6 mois ....

  26. #262
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    en plus,c'est ta faute il me semble bien que c'est toi qui m'a mis cette idée en tête ya au moins 6 mois ....
    sans doute , sans doute , j'ai dû dire cela car tu étais parti , je crois , sur des capteurs à eau et j'ai alors suggéré de laisser un vide d'air ventilé derrière l'absorbeur..

    Voila , mea maxima culpae...

    -le circulateur s'arrête une fois la température du balon atteinte et l'air entrant dans les galets est plus chaud sans être dévié.
    c'est exact..de plus , on peut très bien n'équiper que les 3 à 5 premiers m2 d'absorbeurs en serpentin cuivre ..mais ce qui m'embête est la longueur des canalisations cuivre vers le ballon , alors qu'il suffirait de placer la batterie d'échange au centre de la maison ,tout près du ballon , dans le même local technique .qui réunit ballon , batterie , ventilateur , départs des gaines d'air chaud...et de laisser le capteur loin où on veut .

  27. #263
    aligator427...

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    merci,
    t'as pas tapé trop fort je vais pouvoir pioncer peinard.



  28. #264
    régis70

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    c'est une solution comme une autre pour booster un PC...lui , il le met avant le PC ( comme moi avant le tunnel (qui est une variante du PC)

    Le seul petit inconvénient est de ne pas profiter de suite de la chaleur directe d'un beau soleil en plein hiver car le PC va accaparer le pauvre petit capteur pour lui en lui chipant ses calories qu'il resituera alors après le coucher du soleil ....
    Oui, mais en cas de belle journée ensoleillée, il va déjà faire chaud derriére les vitrages au sud, si en plus tu envoies de l'air chaud... Alors qu'un décalage de quelques heures permettrait de chauffer en soirée, non ?





    il suffit de ne pas dépasser un certain débit à diamètre donné , rester en dessous de 7m/s dans toutes les sections de conduit d'alimentation/collecte des tunnels , mais pour le bruit , 3 à 4m/s pour le réseau "direct"
    Comment fais-tu pour différencier les vitesses en tunnel et en direct , Je suis ignard en matière de calculs d'écoulement des fluides ...

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  30. #265
    régis70

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    comme Stek-p et moi l'avons vu ensemble (il est de l'Ain)
    Est ce que ce monsieur intervient sur le forum ? (une recherche par pseudo n'a rien donné) est-il possible de le contacter ?


    Autre question : combien peuvent produire 15 m2 de capteurs plein sud à 45° par une journée d'hiver ? Et quel volume d'eau cela permet-il de chauffer ?

  31. #266
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    si en plus tu envoies de l'air chaud
    l'air chaud est envoyé principalement dans les pièces moins ensoleillées , au nord et à l'est , et cela crée un brassage visant à homogénéiser les températures dans toutes les pièces - surtout si la maison a sa propre inertie (ex refends lourds et murs isolés par l'extérieur )

    un thermostat dans le séjour commandera au registre d'évacuer les surplus vers le stockage...

    c'est le matin que l'air chaud direct est apprécié ..ensuite à partir de midi solaire , on stocke ..A vous de déterminer à partir de quelle température intérieure vous re-bypasserez vers le stockage ..(19, 20 ou 22°C ?? )

  32. #267
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Comment fais-tu pour différencier les vitesses en tunnel et en direct , Je suis ignard en matière de calculs d'écoulement des fluides ...
    débit par tunnel : environ 120 à 150m3/h maximum à midi solaire au printemps par tunnel ,donc pour 6 tunnels ( 15 à 18m2 de capteur ) = 600 à 800 m3/h

    120m3/h = 0.0333 m3/s donc dans un collecteur de 15cm de diamètre , la vitesse sera de 1.8 à 1.9 m/s = suffisant , très peu de pertes de charge dans le tuyau ,la perte de charge par tunnel= 140 à 160Pa ..(14 à 16 mm h2O) suffira à équilibrer les débits .

    si vous avez des notions de résistance électrique en éléctronique , vous comprendrez ...

    Mais au départ du capteur= 800m3/h = 0.222 m3/s , alors attention ..

    dans ce même tuyau de 150 = 13 m/s = faut passer à un diam de 200 =Vair = 7.4 m/s ( bruyant pour du direct, pas pour les galets qui assourdissent ) ou à un 250 = Vair = 4.5 m/s pour du direct .

    d'où les changements de diamètre que l'on peut voir en levant le nez (dans un supermarché) sur un réseau aéraulique bien équilibré .

    pour calculer les débits , pièce par pièce (comme pour une VMC) , il faut répartir un débit de 800m3/h (ou 1000 m3/h ) au prorata des volumes habitables de chaque pièce (calcul assez empirique)

    Mieux encore = au prorata des déperditions pièce par pièce ..ce que fait un chauffagiste pour placer ses radiateurs électriques ...


    Connaissant alors le débit pour chaque pièce , on en déduit le diamètre des gaines en veillant à ne pas dépasser 4m/s (rester à 3m/s ou en -dessous )

  33. #268
    benjoul

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Tous ces principes, peuvent t-ils être réalisés dans un petit immeuble collectif ?

    Merci de vos réponses,

    benoit.

  34. #269
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Tous ces principes, peuvent t-ils être réalisés dans un petit immeuble collectif ?
    Il y a eu des exemples de puits canadiens "collectifs" (lycées, CEFIIM de perpignan , immeubles suisses ...

    dans un immeuble collectif , c'est plutôt l'air neuf que l'on préchauffe "collectivement" -par échangeurs air-air ou air-eau -en priorité ; les logements au RDC sont plutôt favorisés par contact direct sur le stockage , mais ceux situés aux niveaux supérieurs ont intérêt à être très bien isolés , avec dalles et refends lourds .. .

  35. #270
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    combien peuvent produire 15 m2 de capteurs plein sud à 45° par une journée d'hiver ? Et quel volume d'eau cela permet-il de chauffer ?
    il faut compter environ grosso-modo 400W/m2 sur le capteur à midi solaire par beau temps à multiplier par le rendement du capteur

    ou en moyenne journalière 1.5 à 1.8 Kwh /m2 en Décembre
    2.2 en janvier; 2.8 en Février... mais cela dépend de beaucoup de facteurs =masques , nébulosité matinale ou de l'après midi , albedo ..et de la qualité du vitrage / absorbeur (surface sélective de couleur "bleu-noir " et non plus noir de chrome .., etc)

    Sur les 15m2 , un tiers suffira pour fournir l'eau chaude , dans le cas d'un capteur hybride type Alligator .

    dans le cas d'une batterie air-eau , on peut compter sur un volume d'air de 600~800m3/h ,entre 50°C et 60°C , avec 15 à 18 m2 de capteur .

    Préléver 10°C au niveau de la batterie d'échange air-eau revient à prélever sur le flux d'air environ 2 KW sur une heure de plein ensoleillement .
    (0.34*600*10°C= 2040W )

    Cette énergie suffirait à porter de 15°C à 50°C (soit 35°C) -en une heure - environ 50 L d'eau au bout d'une heure , 100l en 2 h et 150 l en 3h (entre 11h et 15h solaires ..)

    un appoint électrique rajoutera les quelques degrés qui manquent .(60°c , pour flinguer les légionnelles)

    l'air , après être passé sur la batterie , reste à 40°C et plus , cela sera suffisant pour chauffer la maison ou pour continuer à reharger les galets .

    Ces valeurs sont moyennes , j'ai vu des thermostats en ABS en haut d'une serre "fondues " (air à plus de 60°C) et des panneaux de LDV avec surface alu sur kraft "cramées" = air à plus de 100°C ...

    un chantier avec capeurs à air , avec mon entrepreneur favori..
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