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Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet



  1. #571
    david47

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet


    ------

    Citation Envoyé par dolf7 Voir le message
    ...
    Herakles parle de l'ensemble de la manip ....
    et moi seulement du trou pour les tunnels ....
    La loc d'une pelle reste convenable sur un week end seulemnt car il est difficile pour un novice de reussir du premier cout ..
    Je te parle en connaissance de cause
    Ok, les tranchées sont réalisables en en 3 / 4 jours selon toi ?
    J'ai commencé à me renseigner sur les locations :
    Pelle 2,5 T - largeur godet 50 cm profondeur maxi 2,60 m -> 179 € / J
    Pelle 5 T - largeur godet ? ( en tous cas plus large) profondeur maxi 3,6 m -> 260 €/j.

    Pour 4j donc --> 1040€

    Si je demande à mon maçon, il me facture 22€ / m3 (prix pour tranché 1,2 m de profondeur, à vérifier si c'est plus cher pour une profondeur plus importante).
    J'ai 52 m3 ( pour 5 tunnels) + tranchées gaines = environ 60 m3 ce qui donne 1320 € HT ...

    Hypothèses de calcul à vérifier, mais les budgets sont avoisinant !

    ça peut valoir le coût en négociant les prix et en cumulant d'autres travaux de terrassement.

    -----

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  3. #572
    david47

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    ...
    laisses-toi quand même 10cm de marge au cas où ..
    Où ça ?
    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    et aides-toi des notices techniques de chaque composant et en tenant compte des épaisseurs de laine acoustique spéciale (j'en ai bavé lors des premières réalisations..)
    Je crois effectivement que je ne pourrai faire les plans définitifs qu'une fois que j'aurai acheter les différents composants.
    Pour le moment, cela me donne juste une idée de la place dont je vais avoir besoin pour loger le système, vue que tout s'articule autour de cela !
    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    tu n'as pas oublié la gaine plate d'amenée d'air frais vers le moteur du ventilo ? (gaine plate de 8x30 passant dans l'espace du piège à son ..)
    Non, en fait je l'ai logé derrière ... (voir fichier joint)
    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    les tunnels de galets et leurs branchements :

    -tu peux brancher les sorties des tranchées côté Nord comme côté SUD , par symétrie avec l'axe du caisson , ca te fera économiser des longueurs de gaines (moyennant 2 tés supplémentaires ) , si tout est en D200 avec les gaines type hekatherm (hekatherm "souple" )
    J'ai cru comprendre qu'il fallait du D150 ou 160 ! on parle bien des gaines de retour vers le plénum caniveau ....
    A moins que ce soit pour intégrer le fait qu'on récupère 2 tunnels au lieu d'un seul ?
    Images attachées Images attachées  
    Dernière modification par david47 ; 24/02/2009 à 09h16.

  4. #573
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    J'ai 52 m3 ( pour 5 tunnels) + tranchées gaines = environ 60 m3 ce qui donne 1320 € HT ...
    ca correspond en effet , pour un fond de tranchée à -2.00 du sol brut (sachant que le sol fini sera plus haut de 25 à 30cm.. avec hérisson + dalle )

    Ok, les tranchées sont réalisables en en 3 / 4 jours selon toi ?
    c'est dans la moyenne , entre pro et gars dégourdi , uniquement pour les tranchées .mais le maçon peut te confirmer la durée horaire au ml de tranchée de 2m par 0.60 de large
    largeur godet 50 cm
    il faut mini 60cms ( pour une section de 60x80 au niveau des galets )

    Bonne chance ..

    Au fait , cette gaine pour amener l'air frais au moteur du gros ventilo ?

    d'après tes croquis, tu ne comptes pas loger ce caisson dans l'épaisseur du mur inertiel ? ( 15béton+60 de vide pour cheminées diverses , gaines , etc +15 béton = 90cm d'épaisseur au final pour ton mur )

    Au vu de ton schéma 3D, il est posé contre le mur , comme une armoire , et non encastré ? (cf mur technique de la villa FTN )

  5. #574
    dolf7

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Comme dis plus haut le mieux est la location sur le week end plus rentable .Mais le souci est de savoir qui fait les manips avec la "bête" ?
    Car, il faut au moins une bonne matinée pour savoir a peu pres sans servir...
    Après,il faut faire le calcul avec le terrassement ..et pourquoi pas lui faire faire l'ensemble des travaux comme tu le dis !
    Pour info chez moi pour un "petit terrassement d'une butte " 100m de long sur 15m de large et 3m de Hauteur, j'ai eu 5 devis de 3000 a 8157€ (3jours de taf )
    Et au final 2000€ en liquide...et un super contact a le gars, (et il viendra faire le reste du chantier )
    La location pour mon chantier oui mais en 1 semaine et encore pas sur !!! c'est pour ça qu'il faut etre sur de ton coup david ....
    trois petites photos:avant pendant et apres et il en reste encore pour faire le terrassement a la fin du chantier ....
    --De l’audace, encore de l’audace, toujours de l’audace-Danton,le 02 sept 1792--

  6. #575
    david47

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    ca correspond en effet , pour un fond de tranchée à -2.00 du sol brut (sachant que le sol fini sera plus haut de 25 à 30cm.. avec hérisson + dalle )
    Le sol fini sera normalement à + 20 cm .... est-ce que tu veux dire qu'il faudra du coup creuser seulement de 1,8 m de profondeur ?
    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    Au fait , cette gaine pour amener l'air frais au moteur du gros ventilo ?
    voir schéma
    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    d'après tes croquis, tu ne comptes pas loger ce caisson dans l'épaisseur du mur inertiel ? ( 15béton+60 de vide pour cheminées diverses , gaines , etc +15 béton = 90cm d'épaisseur au final pour ton mur )
    Au vu de ton schéma 3D, il est posé contre le mur , comme une armoire , et non encastré ? (cf mur technique de la villa FTN )
    En quelque sorte si !
    Je prévois de faire un mur inertiel de 40 cm. La cheminée vient en ex croissance de ce mur coté salon.
    Coté couloir, le caisson est adossé à la cheminée. Dans son prolongement, sur la même largeur, je prévois un espace technique avec des portes ou panneaux d'accès. Cet espace servira peut-être pour les ballons d'eau chaude, le tableau électrique ... etc. ( c'est justement en étudiant les croquis de la Villa "FTN" que j'ai envisagé cette solution)
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  7. #576
    pinkB

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    c'est sans soucis, tu as une vraie urgence , c'est sympa de voir comme ça bouge, c'est vivant aussi ^^
    faudra mettre plein de photo après

    moi je n'en suis encore qu'aux idées, j'avoue que ça doit être bien de pouvoir monter ce genre d'engin, je me décarcasse pour voir si on arriverait à en faire passer un, mais ça n'ira pas sans peine - voir ça n'ira pas du tout.
    Je vais scanner un de mes croquis quand vous aurez bien avancé

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  9. #577
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Où ça ?
    garder 10cm de marge sur la largeur totale ..caisson en 150x150x60 ..qu'on pourra toujours ramener à 140 de large , une fois les composants en place avec les réserves pour le changement des filtres ..

    Non, en fait je l'ai logé derrière ... (voir fichier joint
    je l'avais intégré dans le caisson , il passe par le piège à son ..ce qui fait que l'encombrement du caisson reste à 60cm d'épaisseur ..

    J'ai cru comprendre qu'il fallait du D150 ou 160 ! on parle bien des gaines de retour vers le plénum caniveau ....
    A moins que ce soit pour intégrer le fait qu'on récupère 2 tunnels au lieu d'un seul
    ?

    c'est bien cela = 2 sorties récupérées =1 D200 au lieu de 2 D150, comme tu as fait côté SUD et que tu aurais pu faire de même côté NORD..

    Je ne connais pas encore de référence de gaines souples pouvant être enterrés , à part le Hekatherm en version souple qui n'existe qu'en D200 , alors , autant tout faire en 200 et essayer de bracher 2 par 2 les sorties des tunnels .


    jusqu'ici je ne trouve que des gaines rigides ou des drains agricoles non perforés mais l'intérieur n'est pas lisse ! Les TPC = à fuir si intérieur "noir" ..Hegler semble avoir fait des TPC dispo en couronnes tout polypropylène lisse intérieur et annelé extérieur ???

    dilemmne = D150 rigides + coudes 90°(une sortie ) ou D200 souples 200 et tés pour 2 sorties ...

    Le sol fini sera normalement à + 20 cm .... est-ce que tu veux dire qu'il faudra du coup creuser seulement de 1,8 m de profondeur ?
    non , non , c'est parfait : la hauteur totale entre fond de tranchée et dessus de dalle =2.20 à 2.40 en moyenne
    pour ton projet , vu les R des toits et murs , 2.20 ou 2.25 m entre niveau RDC et fond de tranchée .
    Dernière modification par herakles ; 24/02/2009 à 10h10.

  10. #578
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Cet espace servira peut-être pour les ballons d'eau chaude,
    et pour la mise en place de la "solar box", c.à.d. la batterie d'échange air-eau , placée dans le flux d'air pour la fourniture d'eau chaude par prélèvement d'une partie des calories sur l'air venant des capteurs à air..

  11. #579
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    http://forums.futura-sciences.com/at...e_om_solar.jpg

    ex de "solar box" ci-dessus :

    et exemple de batterie avec caisson (france-air )
    http://forums.futura-sciences.com/at...chaude-bec.pdf

  12. #580
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    je te retourne ton schema "aéraulique" (on ne dit pas "aérolithique" !!! )
    avec les branchements suggérés des sorties 2 par 2 pour les tranchées Nord (comme sud) : tu comprends pourquoi on pourrait tout poser en D200( moins de ml de gaines mais 4 tés ) ou tout en D150 ( plus de gaines d150) pour les retours de tranchée

    Au fait , le mois dernier , un gars m'a demandé pourquoi ne pas inverser le flux dans un sens en été , et le renverser en hiver , à travers les galets , pour améliorer le rendement de stockage

    cela a été fait (maison raust) = quelques % (2 à 5%) de rendement en plus , au prix d'un volet double manuel ...et ca peut se faire entre les 2 caniveaux ou entre le caisson ventilo et les caniveaux ..tu en penses quoi ?
    Dernière modification par herakles ; 24/02/2009 à 13h26.

  13. #581
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    oupsss..oublié ce schema ..
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  14. #582
    david47

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    A étudier !
    Si j'ai bien compris, on insuffle en été par les gaines rouges et en hiver par les gaines violettes, c'est bien ça ?

    Pour la solar box, j'ai du mal à trouver les infos techniques, branchement, dimensions ... etc

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  16. #583
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Citation Envoyé par david47 Voir le message
    A étudier !
    Si j'ai bien compris, on insuffle en été par les gaines rouges et en hiver par les gaines violettes, c'est bien ça ?

    En effet ..tu piges vite !

    Pour la solar box, j'ai du mal à trouver les infos techniques, branchement, dimensions ... etc
    c'est répandu aux USA ,Canada , Allemagne , mais pas en france ou alors si peu : les premiers que j'ai fait mettre dès 1982 - système alors peu connu des thermiciens en France , ( = cf FTN 1983.cf croquis ...ou BRG 1999 ), à partir de batteries "utilisées "à l'envers " :aérothermes ou batteries air-eau (un modèle de caisson pour gaine 315 existe d'ailleurs = environ 600 à 700€)

    la version moderne 2009 chez Grammer-solar ... caisson complet , avec ventilos.. mais à quel coût ? http://www.grammer-solar.com/fr/prod...re/index.shtml

    Bonne soirée !
    Dernière modification par herakles ; 24/02/2009 à 16h39.

  17. #584
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    @ david47 : voila , voila :

    été &hiver : 4 schémas de fonctionnement de l'inverseur de flux d'air avec 4 LDT100 en 20x40 cm :

    fonctionnement similaire à celui de la maison RAUST mais avec 2 volets de construction simplifiée au lieu des 4 LDT100 = les vérins avaient du mal à fonctionner quand le ventilo souffle )

    Il est logique que les centres de chaque tunnel soient plus chauds en fin de stockage , d'où l'idée de pouvoir inverser le flux d'air pour l'hiver afin de récupérer un maximum de calories sur l'air ; même chose pour avoir de l'air plus frais en mode "clim" .

    Dans la réalité , une différence de 3° à 8~10°C peut effectivement être constatée entre l'entrée et la sortie d'un tunnel en fin de stockage (Août-Septembre ), qui toutefois tend à s'estomper au bout d'un mois à 1 mois 1/2...par rééquilibrage & diffusion des températures dans la masse de terre , sous la dalle béton .

    le jeu en vaut-il la chandelle au prix d'une petite complexité sous le caisson , au niveau des caniveaux + 2 volets supplémentaires + un vérin + un bouton manuel inverseur "été-hiver"

    Bonne cogitation ! mal de crâne garanti ...

    Edit= mo ADSL rame à mort ..les schémas ne passent pas !! :grrrr
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    Dernière modification par herakles ; 24/02/2009 à 18h56.

  18. #585
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    la suite , pour l'hiver ...

    décidement , je vais changer de fournisseur ADSL , je vous dis pas les eng...et autres noms d'oiseau au tel avec le guichet de [mon FAI]...
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    Dernière modification par Yoghourt ; 25/02/2009 à 08h46. Motif: anonymisation

  19. #586
    JanW

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    attention = chaque m2 de capteur à air = 30m3/h est une valeur moyenne , pour 10m3= 300m3/h etc ..
    ...
    Par contre , il faut ralentir cet air en dessous de 3 à 4m/s pour éviter les bruits de "chuintement" , d'ou répartiteur/plenum puis re-distribution de cet air dans des gaines adaptées à ces vitesses :

    chambre =60 m3/h maxi en chauffage = diam=80mm et v=3.4m/s

    etc etc...
    Bonjour,

    je reviens vers cette question de débits d'insufflation/extraction.

    Je rappelle que je suis en rénovation, et l'essentiel de l'installation se trouvera dans une cave à l'extérieur de la maison. Pour la partie dans la maison, il me parait difficilement envisageable de multiplier les réseaux aérauliques (VMC+chauffage capteur à air). Je pensais installer un double réseau d'insufflation/extraction dans la maison, avec deux grosses gaines qui sortent de la maison et mettre la VMC DF et la commande des tunnels et du capteur à air tout ensemble dans la cave.

    Mes bouches d'insufflation/d'extraction devront donc être utilisées aussi bien pour la VMC que pour le chauffage par capteur à air/tunnel à galets. Est-ce qu'il y a moyen d'éviter d'installer des régulateurs de débit motorisés à deux positions pour chaque bouche d'insufflation?

    J'ai vu les notes d'installation de la températion par double flux thermodynamique de chez Aldes. Ce n'est pas la même chose, mais il y a également deux régimes de débit: un pour la VMC standard et un pour le rafraîchissement. C'est réalisé avec des régulateurs motorisés bi-débit 20/135 m3/h dans le salon. Le débit d'insufflation reste constant partout ailleurs (20 m3/h dans les chambres). Cette configuration ne me semble pas aberrant pour le chauffage par capteurs à air non plus, vu que le besoin de chauffage dans les chambres est faible voire nul (une bonne couverture suffit).

    Mon installation tunnels à galets / capteurs à air serait petite par rapport à la taille de la maison : 3 tunnels à 4m (un sous la terrase, deux sous le garage), et 12-13m² de capteurs à air. Je ne vois pas comment en placer plus.

    J'aurais donc le tableau suivant :

    Insufflation :
    Salon : 3x20 (VMC) 3x135 (chauffage)
    chambre/bureau : 5x20 (VMC) 5x20 (chauffage)
    Total : 160 (VMC) 390 (chauffage)

    Extraction :
    SdB1 : 45 (VMC) 135 (chauffage)
    SdB2 : 15 (VMC) 15 (chauffage)
    WC1 : 30 (VMC) 30 (chauffage)
    WC2 : 15 (VMC) 15 (chauffage)
    Buanderie : 15 (VMC) 15(chauffage)
    Cuisine : 45 (VMC) 135 (chauffage)
    Total : 165 (VMC) 345 (chauffage)

    Le volume total de la maison (hors murs et cloisons), y compris sasse d'entrée remises etc. est de 400m3.

    Est-ce que cela vous semble raisonnable?

    Merci d'avance pour toute remarque!

    JanW

    PS : Une autre question pour le calcul de la vitesse d'air. Est-ce qu'on considère que la vitesse est constante sur toute la section intérieure du conduit? Ou est-ce qu'on applique un facteur de pondération pour déterminer la vitesse maxi au centre (facteur 2 pour un profil de vitesses parabolique dans un conduit cylindrique)?
    Dernière modification par JanW ; 24/02/2009 à 23h41.

  20. #587
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Pour david47 = croquis du matin entre café et oeuf au bacon ...

    ensemble inverseur sous une forme plus ramassée ; à noter que les 2 volets initiaux dans le caisson sont supprimés et déplacés dans cet ensemble

    ce qui permettrait de réduire de 20 à 30 cm environ la hauteur du caisson (1.20m par exemple )

    Bonne journée
    Images attachées Images attachées  

  21. #588
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Je pensais installer un double réseau d'insufflation/extraction dans la maison
    en prinicipe un seul réseau suffit , simplement surdimensionné de 30% (gaines en 100 et 125 au lieu de 80 et 100 ), puisqu'il servira à la fois pour la VMC (mode VMC) et le chauffage (mode chauffage direct ) avec récupération sur puits canadien (les tunnels )

    qu'il y a moyen d'éviter d'installer des régulateurs de débit motorisés à deux positions pour chaque bouche d'insufflation?
    inutile , un registre de réglage manuel suffit (virole mobile ou clapet interne avec vis de réglage)

    tu devrais mettre ici un schema de cette DF thermodynamique pour qu'on comprenne bien tes intentions .

    et reposter les plans et coupes de ta cosntruction ..

    Mon installation tunnels à galets / capteurs à air serait petite par rapport à la taille de la maison : 3 tunnels à 4m (un sous la terrase, deux sous le garage), et 12-13m² de capteurs à air. Je ne vois pas comment en placer plus.
    ne pas oublier un détail important = pour recharger des tunnels en ETE , il suffit d'avoir une toiture (celle du garage ) en bacs acier ou alu , couleur ardoise, sans vitrage , avec circulation forcée d'air , donc tu peux disposer d'au moins de 30m2 , chauffés par le soleil entre mai et Fin Août

    et pour l'hiver , des capteurs VERTICAUX à air avec vitrages et profilés d'alu (comme les twinsolar ou les jumbosolar) ou en autoconstruction (tuyaux ou plaques ondulées , de 10 à 12 m2 comme appoint , utilisé en "chauffage direct " , c'est à dire directement pour préchauffer l'air neuf et non les galets ..

    un seul tunnel de 4m sous la terrasse ?? c'est un peu maigre ??

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  23. #589
    JanW

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    en prinicipe un seul réseau suffit , simplement surdimensionné de 30% (gaines en 100 et 125 au lieu de 80 et 100 ), puisqu'il servira à la fois pour la VMC (mode VMC) et le chauffage (mode chauffage direct ) avec récupération sur puits canadien (les tunnels )
    Justement, le gars qui est venu pour me faire un devis pour m'installer une VMC DF (je ferais faire les travaux dans la maison) avait l'air de pas installer de gaines en dessous de 125 (faut que je vérifie), donc de ce coté-là, ça conviendrait.
    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    inutile , un registre de réglage manuel suffit (virole mobile ou clapet interne avec vis de réglage)
    Là il y a quelque chose que je ne saisis pas. J'imaginais que le mode chauffage serait assujetti à la température des capteurs à air (et éventuellement la température intérieure de la maison et la température de consigne). S'il faut que je sois là pour ouvrir toutes les bouches d'insufflation quand le soleil sort d'un nuage, et de les fermer quand il disparait, ce ne sera pas un soulagement (ce qui est le seul but de l'installation : je me chauffe au bois buche exclusivement, donc prix et CO2 ne sont pas tellement un argument pour installer un autre mode de chauffage). Visiblement, il y a quelque chose que je loupe là...
    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    tu devrais mettre ici un schema de cette DF thermodynamique pour qu'on comprenne bien tes intentions .
    Non non non, je ne veux pas installer une DF thermodynamique. J'ai simplement cherché des installations "classiques" que je pourrais montrer à mon artisan pour lui dire ce que je veux (au moins le principe). Si je lui parle de tunnels à galets et capteur à air, je risque de lui faire trop peur
    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    et reposter les plans et coupes de ta cosntruction ..
    Oui, ça va venir... Pour l'instant j'essaye de comprendre encore quelques détails.
    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    ne pas oublier un détail important = pour recharger des tunnels en ETE , il suffit d'avoir une toiture (celle du garage ) en bacs acier ou alu ,
    ...
    et pour l'hiver , des capteurs VERTICAUX à air
    J'avais espéré qu'un capteur à air irait pour les deux. Histoire de quand-même tendre vers un certaine simplicité dans un système qui fait déjà un peu trop usine à gaz à mon gout...
    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    un seul tunnel de 4m sous la terrasse ?? c'est un peu maigre ??
    Elle n'est pas grande. Mais je posterai les plans (ça peut encore prendre une semaine ou deux...), et je suis preneur pour conseil comment améliorer le projet!

    En tout cas, un très grand merci encore!

  24. #590
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    J'avais espéré qu'un capteur à air irait pour les deux. Histoire de quand-même tendre vers un certaine simplicité dans un système qui fait déjà un peu trop usine à gaz à mon gout...
    selon les saisons , le soleil est à + ou - 23.7° par rapport à un angle de 45° à peu près (latitude de Grenoble )

    45° c'est l'angle au printemps et à l'automne , à midi solaire .
    68° le 21-22 juin et 22° le 24 décembre .

    Il semble logique de disposer de deux angles de captage :
    - pour l'été , la toiture du garage en bacs acier (pente 30°)est idéale pour fournir de l'air chaud à plus de 40°C entre 10h et 16h

    -pour l'hiver , le soleil étant plus bas , il faut se servir de capteurs solaires vitrés verticaux ( à la rigueur inclinés 60 ou 70°) pour préchauffer l'air neuf en "direct" vers la maison

    Si je lui parle de tunnels à galets et capteur à air, je risque de lui faire trop peur
    t'inquiètes , si tu fais de bonc croquis de ta maison , de bosn plans comme david47, je complèterai en temps utile

    Là il y a quelque chose que je ne saisis pas. J'imaginais que le mode chauffage serait assujetti à la température des capteurs à air
    Un simple thermostat en sortie des capteurs à air enclenche la marche RAPIDE du ventilo ( débit 500 à 600h selon surface des capteurs ) à partir d'une t° de 30°C et agit sur le registre (un seul)

    le soir tombé , le ventilo retombe à un régime au ralenti ou s'arrête en laissant la VMC faire son travail , en aspirant l'air neuf qui passera en se réchauffant -en passant sur les galets , tandis que le registre se sera refermé côté capteur (pour pas aspirer de l'air glacial la nuit )

    J'avais espéré qu'un capteur à air irait pour les deux.
    ce sont en fait 2 types de capteurs couplés en série , le 1er= toiture du garage , le 2eme = capteur vertical ..

    en été c'est le 1er qui chauffe le + , en hiver c'est le deuxième qui chauffera davantage l'air tiède venant de la toiture du garage ..

  25. #591
    gavottin

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Ouaouuuu.
    Je n'ai pas tout lu (trop de pages !)
    Mais y'aurait-il un bilan thermique après toutes ces innovations ???
    Pourriez-vous me donner une conso de chauffage et des relevés de taux d'inconfort ?

    En fait, ma question est double : pourquoi mettre en œuvre de tels systèmes quand on peut faire une maison passive sans mur capteur, sans puits canadien, sans serre mais en travaillant efficacement les ponts thermiques et l'étanchéité à l'air (je parle d'une maison bioclimatique à grenoble dont le besoin est bien inférieur à 15 kWh/m².an, calculé à partir de PHPP et de Pleiades Comfie, calculs plus que confirmés par l'utilisation depuis 1 an, hiver comme été).

    You see my propos ??
    any réponse ?

  26. #592
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    You see my propos ??
    any réponse ?
    Yes , y see very well ! here is my responses ..

    je parle d'une maison bioclimatique à grenoble dont le besoin est bien inférieur à 15 kWh/m².an, calculé à partir de PHPP et de Pleiades Comfie, calculs plus que confirmés par l'utilisation depuis 1 an, hiver comme été).
    erreur d'appellation , mon cher = ce n'est pas du bioclimatique dans ce cas = c'est une maison plutôt aux normes PASSIVES..

    le bioclimatique , c'est utiliser le bâti et son enveloppe pour gérer les apports solaires été comme hiver : soleil, masse espace ...l'isolation peut être raisonnable , la ventilation plus ou moins forte , la climatisation par ventilation nocturne

    le passif , c'est minimiser au maximum toutes les pertes vers l'extérieur : maison très étanche , super-enveloppe , VMC DF , baies DV ou TV ..avc risque d'inconvénients divers : inconfort d'été, si on oublie l'inertie , surtout en régions aux étés chauds , sécheresse intérieure de l'atmosphhère en hiver, etc..

    le véritable avantage des maisons passives est qu'elles peuvent être construites à peu près partout sans obéir aux normes assez contraignantes d'orientation et d'exposition imposées par le bioclimatique (masques solaires, ombres portées , arbres.,situation en zone urbaine serrée..etc )

    Mais y'aurait-il un bilan thermique après toutes ces innovations ???
    ce ne sont pas des "innovations " , ca existait depuis les années 75~80 ... et ca marche même avec les normes en dessous de la RT2005 = ca marchera mieux avec les normes BBC... et sans chauffage d'appoint , hormis la conso des ventilos (entre 400 et 600KWh sur l'année pour l'ECs+chauffage )

    Mais y'aurait-il un bilan thermique
    : oui , ici , pour la maison BRG, par le GEFOSAT (izuba.fr) , également sous COMFIE+PLEIADES et en tenant compte de l'inertie (souvent oubliée dans les calculs de certaines BET en France ..) http://forums.futura-sciences.com/at...osat-web_1.pdf

  27. #593
    gavottin

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Well my dear...
    Je connais les différences entre maison bioclimatique et maison passive puisque c'est mon métier de construire l'une et l'autre...
    Par conséquent, on peut très bien faire une maison passive à partir d'une maison bioclimatique, là, je pense que personne ne me contredira...

    Ensuite, on est serre ou pas serre, ça fait partie de sa culture propre et de la vision de l'architecte (je ne suis pas archi mais thermicien).

    De+, en tant qu'ingé, ce genre de projet m'intéresse forcément vu que ces pratiques sont rarement rapportés en terme scientifique. Je n'ai d'ailleurs que très peu de retours sur ce genre d'expérience.

    Maintenant, je vais me plonger dans ce rapport (maison BRG) car cela m'intéresse (puisque c'est mon métier)

    Je lis ça et je commente...
    A+

  28. #594
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Je lis ça et je commente...
    Ah , ca fait toujours plaisir de confronter nos approches d'archi et de thermicien. sur ce thème .
    Un peu d'indulgence puisque je suis de la vieille école , celle des années 75~85 ,gavé de lectures à diverses sources ( Duffie, Cadiergues, Mazria , David Wright, skozolay , Liébard, Javelas Trombe., bouquins du Costic et du Comples ..) et donc formé davantage " bioclimatique" ou maisons passives solaires /maison soalires actives et aux échanges avec l'extérieur .

    maintenant le vocabulaire évolue , le terme de "passif " désignant une habitation très isolée et étanche avec contrôle strict de la ventilation .

    Un détail sur le rapport gefosat= la maison BRG est isolée juste dans les "clous" de la RT2005 , elle a été construite avec beaucoup de défauts à cause d'un entrepreneur "obtus" = ponts thermiques effrayants (irrattrapables)à la jonction de tous les murs /toiture , pas de contrôle d'étanchéité , DV ordinaires , R (2.9) moyen mais forte inertie du plancher et des murs . Sur les 9 années , les occupants font état de factures gaz/électricité de 19€/mois (2006/2007 et 2007/2008 ) avec 5/6 stères de bois brûlés dans un insert de chez bricomerlin...

    J'ai le sentiment qu'avec une meilleure construction ("0" pont thermique, R murs=4 et R=6 au toit avec DV de dernière génération ) les besoins de cette maison auraient été encore plus faibles...

    why not ?

  29. Publicité
  30. #595
    JanW

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    Un simple thermostat en sortie des capteurs à air enclenche la marche RAPIDE du ventilo ( débit 500 à 600h selon surface des capteurs ) à partir d'une t° de 30°C et agit sur le registre (un seul)
    J'étais dans l'impression que pour obtenir les débits voulus aux différentes bouches d'insufflation, on mettait des régulateurs à chaque bouche, qui fournirait un débit constant quelque soit la pression à l'entrée (dans une plage raisonnable). On compenserait ainsi de façon simple des différences dans la longueur des gaines. Du coup, un ventilo à plus fort régime ne serait pas la bonne solution pour augmenter le débit d'insufflation. Comment équilibrer le réseau aux deux débits sans pertes de charge trop importantes et sans agir sur des régulateurs aux bouches d'insufflation?

  31. #596
    gavottin

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    OK. Je viens de survoler le rapport pendant mon déjeuner... Survoler car je voulais voir quelles étaient les hypothèses de calcul. Bon, aucune info sur la répartition des pièces, on parle de ventilation mais est-elle naturelle ? Mécanique ?
    Je vais un peu réfléchir à tout ça mais une conso de 2800 kWh/an pour 134 m² avec une consigne de 18°C, le tout pour un climat type Agen, ça me semble très facilement atteignable sans passer par l'emploi d'une serre et d'un tunnel à galets.
    Pour ce qui est du confort d'été, je ne trouve pas les performances extraordinaires (et là vous me dites : qu'il est pénible çuilà !)
    Désolé, je suis de la jeune école, celle qui a besoin de toutes les hypothèses, justifications et calculs pour conclure...
    Mais si j'en suis là, c'est grâce à des gens comme vous Herakles ! Des gens qui il y a déjà pas mal d'années (genre, je suçais mon pouce à cette époque) ont expérimenté. Des pionniers !
    Il me semble juste nécessaire que la physique mette un peu d'ordre dans tout ça et tempère des propos un peu étranges qui fleurissent tant sur le net !

    Je ne m'avance pas trop, je relis l'étude et je vous fais signe !

  32. #597
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    J'étais dans l'impression que pour obtenir les débits voulus aux différentes bouches d'insufflation, on mettait des régulateurs à chaque bouche, qui fournirait un débit constant quelque soit la pression à l'entrée (dans une plage raisonnable). On compenserait ainsi de façon simple des différences dans la longueur des gaines. Du coup, un ventilo à plus fort régime ne serait pas la bonne solution pour augmenter le débit d'insufflation. Comment équilibrer le réseau aux deux débits sans pertes de charge trop importantes et sans agir sur des régulateurs aux bouches d'insufflation
    ne te prends pas trop la tête = à partir d'un plenum et de gaines de répartition vers les bouches d'insufflation réglées une fois pour toutes , pièce par pièce , avec calage sur le débit moyen d'une VMC en mode maximal (300M~400 m3/h) , on peut passer du mode VMC minimum (150m3/h ) au maximum
    (500/600m3h) pour 100m2 de suface habitable et 15 m2 de capteurs à air .

    les variations de débit se font alors en modulant la vitesse de rotation du seul ventilo "solaire" : maxi quand il y a du soleil , mini le soir et la nuit..ou simplement laisser les petits ventilos VMC faire leur travail ..

    Concernant ton projet , il y a une difficulté = extraction côté maison et caisson VMCDF dans le garage , ca pose problème avec les gaines de liaison ...il faut une 3eme gaine comme illustré sur le croquis joint , à mon avis ..:

    1 gaine vmc 150 qui ne sert qu'en hiver >>> échangeur de la DF
    1 gaine D200 pour le transfert d'air chaud vers les tunnels
    1 grosse gaine isolée pour le transfert DIRECT d'air chaud du capteur au plenum de répartition (cas où le débit passe à 500m3/h)

    en été , la gaine VMC est au repos , l'échangeur étant hors circuit , car le circuit d'extraction rejette directement au-dehors = moins de pertes de charge gaine et échangeur...,(imaginez l'encrassement en cas d'utilisation toute l'année )

    Bonne cogitation avec ce croquis schématique ..fait d'après tes premiers croquis si j'ai bonne mémoire..
    Images attachées Images attachées  

  33. #598
    camore

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Bonjour,

    Désolé je vais poser une question bête mais je ne connais pas grand chose à l'électronique ni à la ventilation.

    Concrètement, comment se fait la gestion du système (modes jour/nuit, été/hiver, etc., comme indiqué par Herakles)?
    S'il y a des sondes qui permettent un ajustement automatique des paramètres en fonction des températures intérieure, extérieure et de consigne, ça me parait compliqué d'auto construire le caisson et le système de programmation.

    Est-il possible d'acheter un caisson fini? existe-t-il des modèles adaptables aux cas particuliers (par ex puits canadien + cheminée pour david47)?
    Je n'ai rien vu sur le site de France air...

  34. #599
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Bonjour camore ,

    dans le cas de David47 , vu le volume de l'habitat et les flux d'air à gérer , il est plus judicieux de construire un caisson sur "mesure" autour des divers composants disponibles sur le site de France-Air = 0.60x1.50x1.50

    plutôt que d'empiler des suites de caissons de 0.60x0.60x0.60 les uns sur les autres = caisson ventilo , caisson avec filtres , caisson avec registres , caisson piège à son , caisson VMC... avec tous les manchons de raccordement : ca va coûter en volume et en prix... il suffit de jeter un oeil sur les tarifs ..

    Concrètement, comment se fait la gestion du système (modes jour/nuit, été/hiver, etc., comme indiqué par Herakles)?
    ce n'est pas compliqué pour qui connait un peu de logique et un fer à souder..

    Bon , je vais résumer l'essentiel d'une régulation (hors cheminée) :

    -un banal thermostat à bilame (pour clim) qui fonctionne entre 0 et 30°C
    -un relais inverseur (bipolaire) à fort pouvoir de coupure (220V /20A) et à double contact repos-travail pour commander en même temps la marche forcée du ventilo à la vitesse maxi ET le basculement du volet dans l'une ou l'autre des 2 positions suivant qu'il y a du soleil ou pas
    -un variateur par dévoltage qui ajuste le ralenti manuel du ventilo
    -un interrupteur-inverseur bipolaire pour passer de la "régulation HIVER " à la "régulation ETE"


    le thermostat détecte une augmentation de la T° du capteur ou de la serre , il commande le relais qui agit doublement : en mettant le ventilateur au maxi et en ouvrant / fermant les registres pour dévier l'air chaud direct vers le plenum

    le soir , le thermostat coupe la vitesse maxi , le registre se ferme côté "direct" , l'air neuf passe donc sur les galets (déstockage) et le ventilo retombe sous les 300m3/h

    Au cas où la température extérieure est encore plus basse , un second thermostat réglé sur 5°C coupe le ventilo principal pour laisser la VMC faire la ventilation à plus bas débit encore = le minimum habituel pour minimiser les déperditions = 0.5 fois le vol/h

    au final , on dispose bien de 3 débits : maxi en cas de soleil, moyen sans soleil et temps frais , minimum par temps très froid pour ne pas épuiser trop vite la réserve de stockage .

    Avec ce système , une DF n'est pas vraiment nécessaire , sauf en régions aux hivers froids et prolongés où il peut venir comme appoint au stockage .

    pour rappel : ici les schémas de régulation (sans VMCDF ni cheminée )
    Images attachées Images attachées

  35. #600
    JanW

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    ne te prends pas trop la tête = à partir d'un plenum et de gaines de répartition vers les bouches d'insufflation réglées une fois pour toutes , pièce par pièce , avec calage sur le débit moyen d'une VMC en mode maximal (300M~400 m3/h) , on peut passer du mode VMC minimum (150m3/h ) au maximum (500/600m3h) pour 100m2 de suface habitable et 15 m2 de capteurs à air .

    les variations de débit se font alors en modulant la vitesse de rotation du seul ventilo "solaire"
    Ok, voilà l'information qui me manquait. Les bouches d'insufflation que j'ai vues étaient spécifiées pour maintenir le débit nominal pour une dépression entre 50 et 150 Pa. Et je ne me voyais pas y mettre un ventilo super-puissant pour lutter contre une perte de charge de 200Pa voire plus qui n'avait rien d'utile.

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