Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

[invite8101e979]

re-bonjour Herakles

Je reviens de l'autre fil ( autre aiguillage au passage sur sur http://forums.futura-sciences.com/ha...tu-cstb-2.html ) , et te remercie pour répondre si rapidement .

14ml + 6.5 ml = 20.5 ml x 0.6 x 0.7 = 8.6 M3 de galets 40/80 ?

un camion benne 6X4 chargé au max emporte 7,5 M cubes soit quasi 13 tonnes par voyage ( déja un seul suffira ! )
ensuite , comme la maison sera particulièrement isolée , 5 ou 6 Mcubes suffiront ils ?
(Sans compter sur l'effet des isolants multicouches (pas chiffrés , PB polémlique ) les murs auront moins de déperditions que les vitrages ( DV , VIR argon PVC , de chez "l'énchanteur merlin"; serie "ARTENS" )

si j'ai compris , creuser plus large , à coté d' un mur de fondation ( mur central de 6,50 M , porteur Jsq au pignon ) , à coté de 50 Cm , ne fair pas gagner du travail à la pelleteuse , pour une prodondeur équivalente (2,30 M = prof de la cave latérale NORD )
A moins de faire des plots , poteaux et longrines , et de loger un tunnel entre 2 plots ??
J'ai pas compris , sur schémas maison FTN : des piliers de diam 80 Cm et hauteur 4,40 M ; 3,50 et 3 M ??
ce qui fait un cubage de PI X D² = 0, 78 Mcube de béton par mètre de puit ??? énorme ! C'est cela ??? et puit( ou puis ) on creuse cela à la tarrière ou la pelleteuse ??? Eclaire mon incompétence stucturelle de B.A ??

photos : histoires de trou ( cave nouvelle , latérale prof 2,30 M , 4m X 7,5 M , bon terrain pour tunnels à galets )
ben oui , mais cela est peut être un peu trop ??
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[herakles]

J'ai pas compris , sur schémas maison FTN : des piliers de diam 80 Cm et hauteur 4,40 M ; 3,50 et 3 M ??

l'étude des sols a révélé un substratum molassique bien trop profond , sous des couches alternées de sables et de graviers /argiles ... résultant de déblais provenant de la construction de la route au-dessus du terrain en pente

résultat= plus économique de poser des plots et des longrines de BA comme fondations pour la maison FTN (comme pour la maison BRG) , plutôt que de faire des semelles filantes ou à redents ... ca ancre la maison et les tunnels n'ont aucune incidence sur la stabiltié , d'autant plus que la dalle est coulée "flottante" , pour absorber les mouvements éventuels ( quelques mm ...) causés par la variation hydrique du sous-sol une fois la maison bâtie par dessus . ( et la chape coulée bien après la fin du gros-oeuvre .)

les plots ont été creusés à la benne preneuse (60cm diam)

un camion benne 6X4 chargé au max emporte 7,5 M cubes soit quasi 13 tonnes par voyage

Bon , bon.. revu les préconisations du thermicien (Mr Thoumazet ) = il fixait les dimensions des tunnels à 0.5 x0.7 m x 4 ml ( MAXI entre une entrée /1 sortie )

(et j'étais passé à 60x80 et 5 ML maxi ..pour me laisser une marge de sécurité .. )

donc reprenons = 20.5 ml * 0.5 * 0.7 = 7.2 m3

le voilà , ton camion ... !!!

voci la pelleteuse en action...et sur la photo , on voit l'un des plots ( fers en attente ...)

[invite8101e979]

merci herakles
que tu est savant : un substratum molassique ; j'apelle cela de la vase !!

benne preneuse : no conozço ?? comprn(tildé)édo ( portouguès , mal françazis , zémigré clandentino . Moa pelle, pioche , et brouete , etb pis mal payé ; toi: des sous !... )

en attente valid des photos

je vas faire soudure électriques pour portiques du futur appenti , ou tondre l'herbe sinon : madame ,engeuller moi , car paser apres midi devant PC ( CAD , pour elle = je glande ! et les travau=xn'avancent pas ) à bientot et merci §§ raz PC

[invitef0ab1bdc]

bonjour,
à Superphenix :

re-bonjour Herakles

C'est cela ??? et puit( ou puis ) on creuse cela à la tarrière ou la pelleteuse ???
photos : puits de 80 cm de diamètre creusés avec une tarrière
http://www.maisonboissurpilotis.com/...DATIONS14.html
Autre information : longrine 20 cm(l) x 40 cm(h), 10 € mL chez Chausson ;

à Herakles :
-dans l'ordre des travaux, faut il réaliser les puits avant les tunnels à galets ou après ?
merci

[herakles]

les entrepreneurs préfèrent couler les gros béton de fondation avant de creuser les tunnels... c'est assez sportif de zigzaguer entre les plots...

pour superphenix=

la voila : ... http://www.tractorhin.fr/fileadmin/t...neuse_DCS1.pdf

toutes formes , tous diamètres .. http://www.europe-machinery.fr/occas...its-pieux.html

toi y en a comprendo ???

Bien entendu , il y a aussi les tarières hydrauliques...

[david47]

Bonjour à tous,

Je suis toujours dans les préparatifs pour essayer de commencer à réaliser mes tunnels au mois de mai !
Pour le moment j'essaie d'estimer l'enveloppe budgétaire que cela va représenter.... pour ce faire je cherche les bons fournisseurs !!!

Une petite question à Héraklès : Pour le polyane on me propose du film d'ensillage ... est-ce que cela pourrait convenir ?

[herakles]

les premiers tunnels ont été faits avec du polyane 500 microns ou 2x polyane agricole 300 microns

ca a évolué jusqu' au 1mm suite à des réticences de certains clients (peur de perforations , usure ou déchirure ..)

diverses solutions =

-polyane 2 x 300 microns
-polyline HD 10/10 (1mm) noir (pehd) ( trouvé chez FransBonhomme ) mais aussi ailleurs = c'est un produit de chez BIDIM de très longue durée de vie http://www.batibase.fr/produits/fich...2&id_soc=21653

-EPDM bassin "firestone" dispo chez les fournisseurs de bassins aquatiques (1.13 mm)http://www.firestonebpe.com/roofing/..._membrane/_fr/

-Pondtex pour bassins (indéchirable) http://www.expert-bassin.com/bache-f...=fr&lr=lang_fr

indéchirable , certes , solide , mais pas souple , ni étirable ..un peu galère pour plier ..mais durée de vie et écologique ...

www.doerken.fr = films pour bassin (pas essayé mais bon produit..)

le film d'ensilage : possible , jamais essayé par crainte : résistance à la déchirure , durée de vie pas garantie ..

[momomo]

Bonjour à tous
J'ai tout relu de ce forum soit 1jour et demi devant l'écran. Encore merci à Herakles pour sa disponibilité, son calme et sa sérénité à réexpliquer sans cesse.Cependant je n'ai pas trouvé réponse à mes questions à savoir:
je veux stocker sous ma véranda de 32m2.=4x8 .Fondation à 90 et murs renforcés(inertie et isolation=50cm)
Cependant la nappe phréatique est à 1m50 .Dois je mettre du pehd de 150mm fendu ou non?
Je pense le mettre à 1m de profond, recouvert de terre très tassée + isolation 10cm + dalle flottante 15cm, pour ralentir le destockage .Contrairement à david 47 je dispose d'une minipelle
Merci d'avance pour tes conseils hérakles

[momomo]

Bonjour david47
As tu trouvé tes fournisseurs? Ca m'interesse, je suis en recherche aussi.Ma dalle doit etre faite d'ici 1 mois car le montage de l'ossature de la véranda avec étage doit commencer en juin.A bientôt .

[herakles]

Cependant la nappe phréatique est à 1m50 .Dois je mettre du pehd de 150mm fendu ou non?

Pourais-tu mettre ici une coupe sur ta véranda , en précisant la position des fondations , de la nappe phréatique , la position de l'isolant ... ,

je crois me souvenir que tu avais posté des photos ..

[herakles]

je crois me souvenir que tu avais posté des photos ..

en effet...Tu disais aussi vouloir mettre des tuyaux grès vitrifié ...et tu envisages , si je comprends bien , plutôt des tunnels à galets ?

nappe phréatique : est-elle de type "courante " ou " immobile" ? dans certains cas , une nappe "immobile" augmente la caapcité thermique du système

Tu as dû voir que le système aéraulique peut être décliné en plusieurs variantes=

- avec circuit d'air en boucle : véranda > stockage > maison > véranda ( l'air passe dans le galets puis dans la maison avec filtration avant et après le tunnel)

- avec circuit "ouvert " véranda > galets > extérieur ou vers véranda mais sans passer par la maison

Dans ce dernier cas , on n'a pas la possibilité de "climatiser la maison " mais la tienne - en grosses pierres - avec probablement des murs intérieurs en pierre aussi - n'en a pas besoin , sauf si elle est très isolée par l'intérieur ???

Il reste - pour rassurer certaines personnes - la solution d'un échangeur air-air pour récupérer la chaleur -ou fraîcheur - du stockage sans aucun contact avec les galets ..

Tu peux mettre un plan de ta maison en plus de ta coupe ?

recouvert de terre très tassée + isolation 10cm + dalle flottante 15cm, pour ralentir le destockage

dans ce cas , avec 10cm d'isolant , il sera judicieux de prévoir un réseau de tuyaux pEHD de 32mm avec circulation d 'eau pour accéléree/ralentir le déstockage - on en reparlera

[momomo]

bonjour Herakles et mes excuses pour ce contre temps mais EDF m'a fait participer à leur action hier(coupure une partie de la journée et le soir).
La nappe phréatique est immobile à + ou- 1,50m, donc je ne retiens pas les galets vu l'impossibilité de descendre sous 1m20.Je pense seulement installer un réseau de tuyau fendus diam200/150 prenant l'air chaud sous la toiture de la véranda le tout recouvert de terre tassée + isolant 100mm + dalle flottante pour retarder la décharge.
Je pense y joindre un 2ième réseau pour approvisionner en air nouveau et réchauffé l'intérieur de la maison.

Pour les pièces jointes manquantes, voir ce message.

[momomo]

ci joint des photos des fondations,soit:
semelle de beton de 60cm de haut sur 70 de large surmontée de 45 cm de brique de 20 cm soit 2 rangs en largeur séparés de 5cm.La brique intérieure est remplie de sable et celle extérieure sera isolée en liège.La hauteur des fondations jusqu'à la dalle est donc de 1m10.

[herakles]

Je pense seulement installer un réseau de tuyau fendus diam200/150 prenant l'air chaud sous la toiture de la véranda

C'est ce mot que je ne comprends pas = fentes quand il faut faire passer l'air du tuyau aux galets !!! et pas de fentes au contraire avec un réseau de tuyaux en grès par exemple...

Tu peux très bien rester avec 1.00m de profondeur maxi pour les tranchées = la chaleur ira de chaque côté dans la terre et sous la tranchée (puisque la nappe est immobile)
(ex ici , st Jory, tranchée à 1.20m seulement + 10cm PU )

Et rajouter un réseau de tuyaux PEHD avec circulation d'eau pour récupérer la chaleur vers la dalle flottante (véranda ou séjour ) ou pour préchauffer l'air neuf via une batterie d'échange air-eau

[Philou67]

...

Bonjour momomo,

Comme expliqué ici, les pièces jointes de type image doivent être prioritairement introduite sous forme de fichier de type image (JPEG ou GIF). Merci de fournir à nouveau des pièces jointes de ce type dans un nouveau message.
Pour une aide à la conversion, vous pouvez consulter cette aide : /!\ Merci de lire avant de poster!(dans le cas d'un scan, il est possible de demander une sauvegarde sous forme d'image plutôt que document PDF).

Philou67 pour la modération.

[momomo]

Merci philou67 j'avais pourtant relu les consignes ,mais mal.
Merci à toi Herakles ,mais apres les coupures d'électricité ,ça bug sans cesse ce matin ,d'ou la lenteur des reponses.
tu as raison , au départ je pensais à des tuyaux en grès mais l'approvisionnement est à 200km. Donc je me tourne plutot vers du pehd souple .L'idée du pehd fendu simona est une erreur puisque le but est de ralentir la propagation de la chaleur vu la faible profondeur.
ci joint plan RDC

[Philou67]

momomo, il manque "plan2", sauf s'il est devenu inutile.

[herakles]

momomo , tu devrais faire figurer les épaisseurs des murs , stp.... ca a son importance ...

[momomo]

l'épaisseur des murs est de 50cm(pierre, chaux, sable) + une isolation intérieure de placo soit 10cm polystyrene +1 cm placo, rdc comme étagemis en place en 1981.

[herakles]

ok..tu avais bien dit vouloir prolonger ls tuyaux jusque sous le séjour si je ne me trompe pas ?? tu as parlé d'un carrelage existant sur terre battue ?

ca a de l'importance , vu l'isolation intérieure et placo qui enlève l'inertie des autres murs ( sauf le mur sud-est qui est dans le volume de la véranda) et la taille assez importante de la véranda.

les deux murs intérieurs ( entre salon et SAM & entre salon et garage ) sont-ils épais aussi ? en pierres aussi ?

Concilier l'inertie des 2 murs de refends (si en 50cm de pierre) et l'inertie du terre-plein (avec isolant bien entendu) me semble préférable pour "tamponner" les gros apports solaires de mi-saison

j'attends le plan étage ...( toujours en faisant figurer les épaisseurs , mon cher ..)

Bonne aprèm !

[momomo]

je me mets au boulot, on se sent bien petit quand on voit tous les elements à prendre en considération

[invite8e2823c3]

Salur à tous. Je reviens de vacances etje peux vous dire que je suis surpris par le tunnel à galets(du Gave) ce n'est pas que je ne connaissais pas mais surtout que celà revienne d'actualité:Il ya 25 ans 600000F ont été dépensés pour une telle réalisation pour maintenir une température de base dans une salle polyvallente:Résultat pas un seul KW obtenu la puissance des ventilateurs aurait été telle qu'elle aurait été supérieure aux calories récupérées;alors je suis en doute sur les résultats que l'on pourrait obtenir;peut être qu'il ya une différence entre la théorie et la pratique.......

[momomo]

les murs au 1er etage font 45 cm + 10 +1 d'isolation.
Je joins la plan du 1er et du RDC rectifié

[herakles]

Il ya 25 ans 600000F ont été dépensés pour une telle réalisation pour maintenir une température de base dans une salle polyvallente:

Pouvez vous me donner un lien vers la description de cette réalisation ou m'indiquer vos sources ? Je suis en effet très surpris par votre affirmation comme quoi l'énergie dépensée par les ventilateurs serait supérieure à l'énergie stockée /déstockée ???

je peux vous citer l'expérience à Valenciennes, les travaux des Suisses (Hollmuller) , les retours d'expériences de plusieurs maisons bioclimatiques , les travaux de l'INSA Toulouse...a chaque fois , l'énergie dépensée par les circulateurs (système à eau) ou les ventilateurs (systèmes à air) a toujours été inférieure à la quantité d'énergie brassée /stockée ..

résumé étude FTN (par un ingénieur thermicien en 83) :
-240m2 habitables , volume de stockage 380m3 terre/galets , 8 tunnels , 600 à 1500 m3/h en période de déstockage/stockage
-énergie serre stockable entre juin et Septembre = 12442 Kwh (région toulousaine)
-énergie stockée et restituée = 5 600 kwh au niveau de la dalle du RDC et par préchauffage de l'air neuf
-conso ventilateur (180w 8h/24h) sur 4 mois de stockage = 172.8 KWh

ratio consommation /énergie déstockée = 180/5600 = 0.03 soit un COP de plus de 30 ... même un COP de 10 serait plus qu'honorable ..

On est très loin du cas que vous citez , d'autant que le ventilo reste encore de service pour les apports solaires DIRECTS par la serre , d'Octobre à Mai , soit 16 572 Kwh pour une consommation globale de 180W *6h*240j = 259.20 Kwh
Et pas de VMCDF , inutile , car le ventilo assure aussi l'aération de la maison , à travers un réseau aéraulique semblable à celui nécessaire pour la VMCDF (diamètres un peu plus importants vu les débits à assurer )

Bonne soirée ..

[momomo]

après qq relectures ,ce serait préférable de s'orienter vers le grès vitrifié , mais en 200 ça fait un peu peur.je joins une prévision de distribution du réseau .

[invite8e2823c3]

Les ref sont une salle près de Bordeaux.Les essais ont été arrêtés . Moi qui me fie toujours à une bonne théorie et qui croyais fermement que celà pouvait marcher!!!! Je pense que cette mauvaise affaire n'a pas été ebruitée pour des raisons de basse politique. C'était il y a 20 ou25 ans la toiture en plus a dû être refaite car la partie transparente s'est dégradée c'est ce qu'il me semble quand je passe devant.Ceci étant dit je vais réfléchir à ce système,moi qui vais réaliser un puits canadien hydraulique dans les prochaines semaines. Merci pour les infos

[KroM67]

Les ref sont une salle près de Bordeaux.

Ah oui celle là!



Tu n'aurais pas plus précis comme référence?

[momomo]

ok..tu avais bien dit vouloir prolonger ls tuyaux ds la salle a manger
Concilier l'inertie des 2 murs de refends (si en 50cm de pierre) et l'inertie du terre-plein (avec isolant bien entendu) me semble préférable pour "tamponner" les gros apports solaires de mi-saison

Oui pour la prolongation à la salle à manger,et oui les 2 murs de refends sont en pierre jusqu'au toit.Par contre je ne comprends pas bien comment concilier inertie des murs et inertie terre plein.Et l'isolant à mettre ou? Les apports solaires sont ceux de la véranda? Par quel moyen?

[momomo]

ok..tu avais bien dit vouloir prolonger ls tuyaux jusque sous le séjour si je ne me trompe pas ?? tu as parlé d'un carrelage existant sur terre battue ?

ca a de l'importance , vu l'isolation intérieure et placo qui enlève l'inertie des autres murs ( sauf le mur sud-est qui est dans le volume de la véranda) et la taille assez importante de la véranda.

les deux murs intérieurs ( entre salon et SAM & entre salon et garage ) sont-ils épais aussi ? en pierres aussi ?

Concilier l'inertie des 2 murs de refends (si en 50cm de pierre) et l'inertie du terre-plein (avec isolant bien entendu) me semble préférable pour "tamponner" les gros apports solaires de mi-saison

j'attends le plan étage ...( toujours en faisant figurer les épaisseurs , mon cher ..)

Bonne aprèm !

Bonjour herakles,
si j'ai bien compris ton conseil,je fais passer un reseau de tuyaux dans la salle à manger et j'isole sous la dalle flottante pour que le chaleur se diffuse aussi par les murs par inertie.Peux tu me dire quel isolant ?(polyurethane ou polystyrene extrudé) et quelle épaisseur sachant que le dallage est constitué de dalles de Volvic (pierre de la région de 80cmx55cm de 8 à 10 cm d'épaisseur) ? As tu vu mon plan de l'étage qui reste classique? merci pour tes réponses, et à Bientôt.

[herakles]

bonjour ! je vais prendre un petit moment à regarder tous les aspects du problème et après je te placerai ici le résultat de mes cogitations ...

pour que le chaleur se diffuse aussi par les murs par inertie

Pas exactement = comme pour les systèmes à galets , il y a en fait deux façons d'utilsier la serre/veranda = chauffage direct sans passer par les tuyaux = l'air est brassé à travers le RDC / l'étage et de fait l'air "lèche en partie ces murs intérieurs " qui participent ainsi avec leur masse inertielle
Dès que la maison est à bonne température , l'air chaud de la serre est redirigé vers les tuyaux pour aténuer la surchauffe tout en rechargeant le stockage ..voila voila ...
@ plus