Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

[invite56dd3ad0]

Bonjour à tous,

J'ai un peu décroché ces derniers jours !!!
(manque un peu de temps et surtout connexion de ME....)
Enfin bref, je suis toujours en train de préparer mon chantier pour installer mes tunnels à galets ....
J'ai fait le point avec le maçon qui va faire les fondations en juillet, il ne devrait pas y avoir de soucis, selon lui, pour que j'intervienne avant.

Je suis aussi aller faire un tour dans un "magasin" Frans Bonhomme, histoire de me familiariser avec les produits. Très intéressant, il y a pas mal de références en PE (Polyéthylène). Je suis même reparti avec un ENORME catalogue.
Petite question à Héraklès, le responsable du magasin m'a proposé des tuyaux de drainage, donc prépercés, pour réaliser les partie émergées dans les galets. Il suffirait d'agrandir les fentes existantes.
Penses-tu que ça peut convenir ?
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[herakles]

Je suis même reparti avec un ENORME catalogue.

Dans cet énorme catalogue , il doit bien y avoir les tuyaux " a fentes " de 10mm de large PEHD SIMONA ..dont l'épaisseur des parois me rassure ..vu la pression exercée par les galets à 2m au compactage...

extrait ..catalogue 2006 ...

j'espère qu'ils te feront des remises substantielles ....

[herakles]

est ce que ceux là conviennent ?

oui c'est bon ..je vois miux ce que tu veux faire

je note que tu as beaucoup d'inertie dans tes murs une fois que tu auras réalisé ton ITE ,
que ta maison est asse exiguë , cubique , facile à isoler

Aussi , je ne crois pas utile de creuser profond pour tes tunnels , il suffira d'1.20 d'épaisseur de terre par dessus au ieu de 1.50 ou 1.60 m

réduire à 7.00m la longeur du "doubletunnel " pour le pas être trop près des bases des murs aux extrémités
(sans doute faudra-t-il renforcer sous les murs par une poutre BA sous la fondation .. ?)
le tunnel peut faire 0.90m de large par 0.60 de hauteur
avec alimentation commune au "milieu"

les "collecteurs " horizontaux au lieu d'être verticaux , car le lit de galets est horizontal au lieu d'être vertical comme dans la plupart des cas ..

Bon dimanche ..

[invite752029d8]

Aussi , je ne crois pas utile de creuser profond pour tes tunnels , il suffira d'1.20 d'épaisseur de terre par dessus au ieu de 1.50 ou 1.60 m

dans un sens, ça simplifie le travail sur les fondations
mais d'un autre coté, est ce que je ne perdrai pas un peu en déphasage?
je comptais justement sur l'isolation pour aller plus loin dans l'hiver avec ce système...

sans doute faudra-t-il renforcer sous les murs par une poutre BA sous la fondation .. ?

à voir après étude du sol...celui ci est rocheux mais pas forcément de façon homogène.
as tu une idée du comportement en rigidité d'une structure préfabriquée ?
je serais plutôt rassuré par une semelle sous l'assise en pierre, mais j'ai un peu peur du coût de la chose, avarice quand tu nous tiens

[herakles]

à voir après étude du sol...celui ci est rocheux mais pas forcément de façon homogène.

Bonne précaution

je serais plutôt rassuré par une semelle sous l'assise en pierre

Différentes techniques possibles = comme le coulage de la semelle BA en deux phases :

on creuse à intervalles de 0.80 ou 1m des cavités larges de 1m , hautes de 30cmà 45cm sous le mur à renforcer , le ferraillage mis en place avec aciers pliés à 90° aux extrémités vers l'extérieur , dépassant de 60cm(ces aciers font donc 1m+0.60+0.60 ) ,le béton est alors coulé dans ces cavités (avec un bloc de PSE de propreté aux extrémités pour retenir le béton )

Une fois durci , on creuse entre ces piliers béton les cavités manquantes , PSE à enlever , ou à brûler (?) , les aciers remis en place avec le feraillage , avec ligatures pour lier tous ces aciers , et on coule la deuxiéme partie du béton .

Voir cela avec un entrepreneur local

précaution sage quand on surcharge ces murs (nouveaux planchers , nouvelles surcharges d'utilisation..)

est ce que je ne perdrai pas un peu en déphasage?

Ce sera largement compensé à la fois par toute la masse des murs en pierre que tu vas isoler = on perd un peu côté terre mais on gagne en inertie côté murs , et par la qualité de l'isolation que tu a prévue , surtout
avec "trottoirs isolants" mis en place après les semelles BA de renforcement

[invite6e8dbe21]

Bonjour Herackles,

30 à 45cm de hauteur pour ses cavités est la maximum pour ce système de renforcement ?

Et, dans le cas où l'on veut augmenter la hauteur sous plafond, 1m (voir plus- prévoir la réhausse + partie chape et isolation sous chape) te ne parait pas trop exubérant?

[herakles]

30 à 45cm de hauteur pour ses cavités est la maximum pour ce système de renforcement ?

c'est un minimum pour glisser les armatures acier de 20 à 30 cm de hauteur suivant calculs et portée ...

rien n'interdit d'augmenter cette hauteur à 0.50, 0.60 ou 1.00 m ou plus , voir cela avec un bureau d'études , et il ya des précautions obligatoires comme ETAYER les murs avant de creuser , si on a des doutes sur leur solidité .

a plus de 1.00m = semelles filantes puis béton banché de 20 ou 25 d'épaisseur , feraillé en continuité avec les armatures des semelles ..

dans tous les cas , la consultation d'un BET "structures béton" ou d'un pro de ce genre de renforcement est souhaitable

[herakles]

@David47 :

Un retour d'expérience sur creusement tranchée :
http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2254606

8.4ml de tranchée par jour tout compris (PVC, remblayage)...ca correspond à la journée par tunnel de galets de 6 à 8 ml (hors mise en place des galets , bidim, polyane ,tubes à fentes ,remblayage et compactage=1 jour de plus )

de mémoire , 2 à 4 h par tranchée de 2m de profondeur , avec stockage des terres à côté , suivant puissance et taille de la pelleteuse (même un bon "bobcat"assez puissant y arrive )

soit une bonne semaine pour toutes les tranchées

le plus long = mise en place des bidim , de la géomembrane étanche , des étais -si terrain un peu trop instable- , des galets avec les collecteurs prêts (fentes et bouchons + raccords + les protections (important !)des embouts ), le remblayage et le compactage à la dameuse à moteur diesel = moins d' une dizaine de jours pour les 5 tranchées à 2 ou 3 personnes

[invite56dd3ad0]

Merci Herakles pour l'info !
Une mini pelle de 2,5 T semble suffire, par contre d'après mes renseignements le godet fait seulement 50 cm de large !!!
Passer avec une 5 T fait une grande différence de coût.

Penses-tu que je doive réaliser les tunnels les uns après les autres ?

Je suis train de voir si je ne peux pas faire toutes mes tranchées d'un seul coup pour limiter le temps de location ... à voir.

[invite56dd3ad0]

@ Herakles,
Petite question concernant les galets ...

Je viens de contacter mon fournisseur de matériaux et il me propose du 30/250 !!!!!!!!!! ( en vérifiant tu préconises du 60/100)
Je suppose que la régularité des galets est importante, non ?

[herakles]

entre 40/70 et 50/80 ..... mais surtout pas du 30/250 ! = écrasement des tubes fendus par pression localisée !!!

l'idéal est bien sûr d'avoir des galets aussi gros que des clementines parfaitement calibrées - les Suisses ont fait faire des boules d'argile sphériques parfaitement calibrés de 40mm de diam pour leurs expérimentations de stockage...

Une mini pelle de 2,5 T semble suffire, par contre d'après mes renseignements le godet fait seulement 50 cm de large !!!

Tu va avoir du mal à te faufiler entre les parois de la tranchée de 50 , car il faudra placer le bidim , le polyane , placer les galets et les tuyaux fendus .. sauf si tu es mince et souple
En 60 c'est plus facile ..

en 50= hauteur des galets = 80cm mini .

Penses-tu que je doive réaliser les tunnels les uns après les autres ?

A 4 personnes , costaudes , les 5 tranchées peuvent être réalisées en 6 à 8 jours (remplies , polyane rabattu et remblayées ) à condition que toutes les gaines soient prêtes avec leurs tubes fendus + bouchons à proximité + chiffons pour boucher les orifices (comme sur la photo de ProPM)

Vois si tu dois fractionner le chantier .

Penses à étayer les parois..les étais servent aussi à maintenir le polyane contre les parois pendant la mise en place des galets .

[invitefb8b0f3d]

Penses à étayer les parois..les étais servent aussi à maintenir le polyane contre les parois pendant la mise en place des galets .

c'est obligatoire au-dela d'une certaine profondeur, les accidents sont souvent mortels en cas d'effondrement .

[invite56dd3ad0]

les Suisses ont fait faire des boules d'argile sphériques parfaitement calibrés de 40mm de diam pour leurs expérimentations de stockage....

Sais-tu où se trouve ces expérimentations ?

[invitedae67b2c]

salut david je vois que le projet avance bien, c'est cool.Dis moi,tu as une idée du début de ton chantier ?

[herakles]

Sais-tu où se trouve ces expérimentations ?

étude suisse ici ...si je m'ai pas gouré ....

Lien vers l'étude Suisse (pièce jointe refusée) : http://www.unige.ch/cuepe/html/bibli...=&pr=&mjc=2047

[herakles]

ah si , voici les photos de l'expérience , toujours en caisson isolé ..donc pas dans le même cas de stockage avec interface air/galets/terre ..mais tu peux y apprécier les formes des galets ou des billes..

je n'ai que les rapports de tests de l'universite de Valenciennes , de la maison Guy à Toulouse , avec Buses ciment de 200mm , et pas ceux concernant les tunnels de galets qui se sont avérés supérieurs aux buses ( plus grande surface de contact air-galets-terre) ; cependant ,les résultats avec buses ou tuyaux étaient prometteurs .

[invite56dd3ad0]

salut david je vois que le projet avance bien, c'est cool.Dis moi,tu as une idée du début de ton chantier ?

Salut Dolf,
En fait je vais y aller par étapes ... vue que pour le moment j'habite dans l'Ain prêt de Genève et que le chantier se trouve dans le Lot & Garonne près de Villeneuve sur Lot !
Je penses commencer à préparer le chantier à Pâques et réaliser les tunnels au mois de mai. Le maçon va intervenir ensuite au mois de juillet pour restaurer les parties de la ruine nécessaires à la pose du toit. Je viens de valider le devis du Charpentier ( ) qui devrait intervenir au mois de septembre.

Voili voilou ... !!!

On peut dire que c'est partie

[invite56dd3ad0]

Merci Hérakles pour l'info sur l'étude suisse.
J'ai parcouru le rapport qui n'est pas super digeste pour un profane comme moi mais qui est néanmoins très intéressant (pour ce que j'en ai compris).
Je pensais au départ, quand tu as évoqué cette étude, que c'était un cas concret. Vue que je n'habite pas loin de la frontière, je pensais pouvoir leur rendre visite histoire de voir le résultat !!!!

Aurais-tu éventuellement des adresses de maisons dans lesquelles a été installé un système de tunnels à galets et surtout qu'on puisse à l'occasion visiter ?

[herakles]

Il y en a 3 autour de Toulouse .. l'une d'elles est près de Gaillac .
D'autres réparties autour, ce sont des réalisations d' un de mes confrères (mon ancien Prof à l'école d'architecture ) , maintenant à la retraite ..et c'est mon voisin qui en habite une ...(1981...avec l'un des premiers systèmes à galets - que j'ai amélioré, car il souffrait d'un handicap= pas de distribution "directe" de l'air chaud ..)

Une dans le Forez, récente , à côté de Feurs , au Gite de Jay ..en construction, (bois-paille) mais le système est en place avec un ventilo d'essai . Apparement , c'est le + près de chez toi ..

je ne connais pas d'autres confrères ayant adopté ce système ailleurs ..

[invitedae67b2c]

Salut Dolf,
Je penses commencer à préparer le chantier à Pâques et réaliser les tunnels au mois de mai.
Voili voilou ... !!!
On peut dire que c'est partie

Tu penses qu'il sera possible de faire un tour sur ton chantier durant la réalisation des tunnels et peut être te donner un coup de mains....

[invite56dd3ad0]

Tu penses qu'il sera possible de faire un tour sur ton chantier durant la réalisation des tunnels et peut être te donner un coup de mains....

Pas de soucis, c'est avec plaisir que je t'accueillerai sur mon chantier.
Je te préciserai plus tard les dates exactes.

[invite56dd3ad0]

Il y en a 3 autour de Toulouse .. l'une d'elles est près de Gaillac .
D'autres réparties autour, ce sont des réalisations d' un de mes confrères (mon ancien Prof à l'école d'architecture ) , maintenant à la retraite ..et c'est mon voisin qui en habite une ...(1981...avec l'un des premiers systèmes à galets - que j'ai amélioré, car il souffrait d'un handicap= pas de distribution "directe" de l'air chaud ..)

C'est où "autour" ? tu veux dire autour de chez toi ?
C'est où précisément ?
Quand je descends dans le Lot & Garonne j'arrive par Toulouse ....
Peut-être que pourrais-je faire une petite halte !

[herakles]

-

C'est où "autour" ? tu veux dire autour de chez toi ?
C'est où précisément ?

-1 à Pechbusque (1983)
-1 au Nord de Rabastens (1985 )
-1 à Lacroix-falgarde (1999)
-1 à St Jory (changement des propriétaires qui ont tout enlevé , ,ne supportant pas la vue des capteurs ...)
-1 dans le Forez près de Feurs - en cours...en autoconstruction ...
-

je ne connais pas les personnes qui habitent les réalisations de mon confrère -à la retraite...- à part celui qui est en face de chez moi -mon voisin...une des premières réalisations , (1980)sans "circuit direct" ..

Les autres (entre 80 et 86 ..), à Mazamet et ailleurs... j'ignore où exactement ..

A Blagnac , un immeuble collectif avec stockage intersaisonnier dans une cuve d'eau, capteurs "ruisselants ") (Alain Liebard , architecte )

[inviteb3d5ddd6]

"stockage intersaisonnier dans une cuve d'eau"?
J'ai une cuve en béton de 10 mètres cubes dèjà enterrée tout près de ma future construction, tu penses que ça peut suffire, et comment ça marche?

[herakles]

il faut que cette cuve béton soit super isolée = creuser des tranchées de 50cm autour de cette cuve, à 1m ou 1.50 m , profondément , placer un drain au fond et y déverser de la pouzzolane , mettre une membrane étanche pour pas que les eaux d'infiltration mouillent ce pouzzolane , et par-dessus = isolant PU de 20cm au moins puis carreaux de béton ..

Et glisser un échangeur spiralé dans l'eau de la cuve pour décharger l'excés de chaleur de capteurs à eau...en ETE ..

l'hiver , tant que cette eau est assez tiède , elle sert pour un plancher chauffant , et quand elle sera un peu froide , on s'en servira pour préchauffer l'air neuf via une batterie air-eau pour finir de décharger les dernières calories

De fait , il vaut mieux s'en servir pour préchauffer l'air neuf = puits canadien "boostable"

pas d'illusions : ca va être cher à isoler , 10m3 + 30m3 de terre autour : environ 30Kwh par degré , si on monte de 20°C avec 15m2 de capteurs à eau = 600KWh de stockage
10°C de plus = 900Kwh ..

Mais alors , le gradient de température du stockage et de la terre environannte est tel que les fuites de chaleur s'amplifient...

Il vous faudrait 50M3 d'eau superisolée et sous la maison...bref comme dirait Yves 35 , ca ne vaut pas vraiment le cout pour le chauffage , mais à la rigueur pour préchauffer l'air neuf , ok , car gradient plus faible ..et moins de fuites..

[inviteb3d5ddd6]

ok, merci Herakles, il me faut encore réfléchir pour trouver la meilleure de toutes ces solutions par rapport à ma configuration, mais celle-ci me paraît un peu compromise...

[herakles]

la meilleure solution "economique" ( et assez rustique ) est encore de réchauffer le terre-plein sous la maison par des tuyaux d'eau , des tuyaux de grès /air ou des tunnels de galets

tout dépend du fluide utilisé

l'air chaud est plus facile à fabriquer (véranda , toiture solaire, capteur breton , bardage métal ventilé..) avec les excédents solaires d'été..

c'est pas moi qui le dis , ce sont les chercheurs de l'INSA , à la suite des pionniers américains comme l'architecte de la maison BALCOMB (1970..) = pertes du stockage= gains pour la maison avec 2 mois de déphasage...

Mais l'idée du stock d'eau de 10m3 + 30m3 autour de la cuve , juste assez chaud pour préchauffer - et assez frais pour rafraîchir l'air neuf - est plus valable qu'un stockage destiné au chauffage , toujours à cause de ce maudit gradient thermique = plus il est élevé , plus il y a de fuites ..

[inviteb3d5ddd6]

Après discussion avec l'architecte responsable du projet, on va s'orienter plutôt vers une solution air, en gardant la cuve pour une utilisation rationnelle de l'eau de pluie...
Pour les détails, j'en dirai plus long un peu plus tard pour avoir des avis, pour l'instant on recherche des artisans susceptibles de faire des choses pas trop conventionnelles, ce qui n'est pas facile...mais on y arrivera, on est deux pour les convaincre et c'est vrai que le discours d'un archi a souvent plus de poids auprès d'un pro que celui d'un simple pékin comme moi...

En tous cas, ravi d'avoir découvert ce forum, ça fait du bien...

[invite8101e979]

@David47 :

Un retour d'expérience sur creusement tranchée :
http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2254606

8.4ml de tranchée par jour tout compris (PVC, remblayage)...ca correspond à la journée par tunnel de galets de 6 à 8 ml (hors mise en place des galets , bidim, polyane ,tubes à fentes ,remblayage et compactage=1 jour de plus )

bonjour Herakels

je reviens du fil : http://forums.futura-sciences.com/ha...ur-oui-11.html , qui n'est pas tout à fait adapté au sujet des tunnels à galets
je n'ai pas encore lu toutes les pages de ce fil courant , mais mon soucis est de savoir ce que je vais faire dans 1 mois 1/2 quand j'aurais transféré et démoli le solde de l'attelier et l'ancien garage . ( terrassement de la suite , fondations , etc donc : et quelques coup de pelleteuse en plus ou moins = tunnels a galets?? ou pas ?? )

N.B : je suis en train de modifier le projet et le P.C = extension de 4 Mètres suplémentaires au sud du batiment sur la partie centrale (largeur 7mètres int entre murs pignons = voir photo: l'arbre sera supprimé )
voici le transfert de l'autre fil :

Citation:
Envoyé par herakles
inutile de chercher les gros calibres = 30/50 à 40/80 = suffisant , en exigeant des galets exempts de poussières ou de trop petits galets (ex de 10mm ) qui iraient boucher les fentes de 10mm de large ..

bonjour Herakles

voici le résultat de mes recherches de "cailloux" bordelais ( a moins de les ramasser dans les vignes : les "GRAVES" AOC réputées , là ou j'habite : AOC PESSAC /LEOGNAN )
j'ai trouvé une gravière bords de Dordogne 33330 BRANNE ( St Sulpide de Faleyrens , pres de St Emilion ; pas St GOBAIN !) 18 Zeuros la tonne HT soit environ 36 Zeuros le M Cube TTC ( 1,7 tonnes par M cube env ). donc 220 Zeuros pour 6 M cubes ( par ex): acceptable .
Pb de transport : 45 Kms de F33170 GRADIGNAN= 155 euros TTC forfait : le camion benne 6X4 13 Tonnes (7,5 Mcubes max ) . je refléchis à autre solution (bonjour la penne et la brouette pour remplir les tranchées
versement direct dans les tranchées au camion grue ( containers métalliques 1 M cube , avec trappe de vidage au fond ) , ou voyages AR 90 Kms avec ma remorque ( 1/2 M cube ; 850 Kgs de charge utile ) ??

je peut "loger"4 tunnels à galets de 3,50 Mètres (7 mètres sous la salle de sejour , plein sud, entre murs porteurs orientés N-S, perpandiculèrement , orientés E-O) + 1 tunnel de 6,5 mètres qui serait colatéral avec le mur porteur central médian du batiment ( N-S). profondeur 2,5 mètres ; bon terrain : argile dure/roche en formation avec gros rognons calcaires .
Est ce possible de faire cotoyer ce tunnel avec la fondation ( au centre du batiment ; au dessus salle de séjour+ étage d'un coté ; chambre de l'autre(pas d'étage) , ou pas recommandé ( variations thermiques saisonières des gallets ???

[herakles]

ci joint la réponse faite dans l'autre fil ...

hem..y a pas erreur sur le volume de galets ??

4 x 3.5 = 14ml + 6.5 ml = 20.5 ml x 0.6 x 0.7 = 8.6 M3 de galets 40/80 ?

En principe ,on y va mollo mollo ..pour remplir les tranchées= ya les tubes fendus, le bidim et le poyane (ou epdm ou pondtex"bassin" , s'agit pas de les arracher des parois sur lesquels ils sont provisoirement fixés

voir ce phasage de la mise en place ...

profondeur= 2.00 ou 2.20 suffiront ,car tu prévois une isolation maxi de ta baraque , donc on peut légèrement diminuer le volume de stockage intersaisonnier ...


Citation:
Est ce possible de faire cotoyer ce tunnel avec la fondation

rester à 50cm au moins pour éviter un réchauffement trop fort de la fondation (la variation thermique au contact des galets va de 17°(hiver) à 30°C (fin de stockage) à peu près ) , mais à 50 cm , cette variation est atténuée = de 19 à 28°C ..