Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

[herakles]

Je joint un premier dessin d'un possible caisson de ventilation inspiré de celui de David (merci Herackles, David, Regis70, Alligatr, et tous les autres pour ce magnifique échange d'infos...) Je crois que je pourrais reduir considerablement la taille, mais je prefer valider les possibles défauts avant d'avoir le design definitif.

Allez , je te retourne ce magnifique dessin "retouché" :

-paroi intérieure inutile ..
-arrivée d'air frais sur moteur -comme tu le dis, il en faut une - via extérieur ou puits canadien
-BY-PASS et 2eme ventilo qui te sera très utile pour aérer la maison indépendamment du stockage devenu assez chaud à la fin de l'été

ventilo nécessaire = 250 à 500m3/h , sous faible puissance (environ 100~140 Pa) puisqu'il souffle directement dans le plenum de diffusion à partir du puits canadien ou de l'extérieur entre août et octobre , le temps étant encore chaud dans cette région ..(je connais bien Ametla de Mar ..)

Ventilo : par exemple AS SAI 215/140 variable en vitesse par dévoltage voir doc :http://www.france-air.com/Default.as...&idpro=F36_3_1 et courbes ( voir aussi courbes du DDF 9-7 )

Une remarque concernant le volet exposé au souffle du ventilo = dur à faire manoeuvrer par un vérin ..couple puissant nécessaire ..

j'en ai grillé des moteurs avec ce type de volet ..aussi je prends plutôt des registres par paires tels que celui-ci :

http://www.france-air.com/Default.as...&idpro=D35_3_1

le modèle LDT 20x40 est le mieux adapté , à prendre par paire avec un seul vérin NM24 et deux biellettes de commande ..

Voili voilou
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[JanW]

Au sujet des moteurs, je suis à la recherche de moteurs pour débits relativement faibles (500m3/h max) mais pour pertes de charge non négligeables (tunnels à galets, et, à plus faible débit, caisson DF).

Question technique : J'ai vu qu'il y a des ventilateurs radiales à pales courbées vers l'arrière et d'autres à pales courbées vers l'avant. J'ai lu que les pales courbées vers l'arrière sont utilisées le plus souvent sans caisson et donnent un meilleur rendement aéraulique, mais que c'est de préférence utilisé en aspiration.

Caisson ou pas, peu importe pour moi, je m'adapte. Mais en quoi est-ce que ça fait une différence d'utiliser un ventilo en aspiration ou en refoulement (air libre respectivement coté refoulement ou coté aspiration) ? Tant que la différence de pression reste modérée (~300Pa grand max), la pression absolue de l'air ne change pas significativement...

Ceci dit, j'ai trouvé un ventilo ici (pales courbées vers l'avant avec caisson) qui n'a pas l'air trop surdimensionné pour mon cas. À 250m3/h et environ 120Pa il consomme 26W (=0,1W/(m3/h)), et à 800m3/h contre 150Pa il consomme 118W (=0,15W/(m3/h)), si je lis bien les courbes (onglet "curves" dans le lien ci-dessus). En mode VMC (160m3/h) j'espère m'en sortir avec moins de 20W par ventilo (les courbes sont difficile à extrapoler vers les bas débits). En plus il est raisonnablement compact. Reste à trouver un distributeur ebm-papst et l'ordre du prix pour savoir si cela conviendrait.

[JanW]

Waooouuuh !! ... tu ne pourrais pas vraiment faire plus simple ??? trop de registres = régulation très très pointue

Ce n'est pas tant le nombre absolu de registres qui me chagrine (si j'ai bien suivi, davic47 arrive aussi à 6 registres avec l'inverseur de flux, plus un volet manuel plus volets pour fermer les arrivées d'air chaud) mais bien la régulation, à cause du nombre de configurations possibles. Ceci dit, j'ai une piste de ce coté-là, je vais essayer de brancher quelqu'un dessus qui pourrait trouver ça amusant de bricoler une régulation pour un engin pareil.

[herakles]

Ce n'est pas tant le nombre absolu de registres qui me chagrine (si j'ai bien suivi, davic47 arrive aussi à 6 registres avec l'inverseur de flux, plus un volet manuel plus volets pour fermer les arrivées d'air chaud)

Si tu as bien suivi la discussion avec david 47 , tu aurais vu que seuls 2 registres motorisés (20x40) sont nécessaires pour la gestion principale de l'ensemble capteur/stockage/réseau d'insufflation ; deux autres (clapets circulaires simples -motorisés - de 160mm diamètre) ont été rajoutés pour la gestion de l'air chaud de la cheminée !

les autres volets sont manuels :

-le volet "rejet"d'air chaud , à actionner vers fin Août et à refermer courant Octobre , à l'approche de la saison froide .

-le volet by-pass pour diriger l'air frais du puits canadien , manoeuvré - manuellement - en même temps que le volet "rejet" d'air

Joanet l'a très bien compris ...

david47 n'a pas prévu de VMCDF , juste des sorties hygro , car le ventilo principal exercera une légère surpression dans la maison ( VMI solaire en sorte )

Dans le cas où on rajoute une VMCDF , effectivement , il faut rajouter un ou deux by-pass motorisés , utiles en région froide avec alternances journalières .., de plus petite taille (clapet circulaire de 160mm diam)

l' important est surtout d'ajuster la taille des registres aux débits à diriger , et ne pas mettre des 20x40 partout .

[herakles]

Ceci dit, j'ai trouvé un ventilo ici (pales courbées vers l'avant avec caisson) qui n'a pas l'air trop surdimensionné pour mon cas. À 250m3/h et environ 120Pa il consomme 26W (=0,1W/(m3/h)), et à 800m3/h contre 150Pa il consomme 118W (=0,15W/(m3/h)), si je lis bien les courbes

Effectivement , ce modèle convient pour ton projet , tant que tu ne dépasses pas 800m3/h sous 180Pa (pertes de charge maximales des 3 tunnels)

un bon point= température de travail = 60°C

un bémol = tourne à 1400 t/mn = bruit.. alors que chez metmann ou france-air , les DDF7-7 ou 9-7 tournent à 850 ~900 t/mn, gage de silence et de durée de vie..

mais , bon , il y a des variateurs par dévoltage moteur (dispo ausi chez EBM-PAbst , avec tension de commande 0-10V , proportionnellement à l'élévation de température )

En tous cas , bravo , tu explores pas mal de pistes ..

[herakles]

Comme les caissons aérauliques ont la cote ici en ce moment, voici mes idées pour le mien (voir pièce jointe). Mes excuses, c'est un peu long, je ne sais pas faire bref...

Euh , je suis perdu.. tu pourrais pas m'envoyer l'ascenseur ...??

j'ai beau regarder et lire tes explications , j'avoue ne rien comprendre aux schémas : flèches mal positionnées par exemple..

l'ai noté que tu veux éviter le contact air venant des galets avec l'air de la maison - ce qui justifie la présence d'un échangeur - j'y ai pensé maintes fois ( discussion avec gersoise et avec des clients ) -faudra que je retrouve ce croquis ..

peux tu reposter tes schémas AVEC des lignes de couleur différentes pour matérialiser les différents trajets d'air ? Merci !

[JanW]

Euh , je suis perdu.. tu pourrais pas m'envoyer l'ascenseur ...??

j'ai beau regarder et lire tes explications , j'avoue ne rien comprendre aux schémas : flèches mal positionnées par exemple..

l'ai noté que tu veux éviter le contact air venant des galets avec l'air de la maison - ce qui justifie la présence d'un échangeur - j'y ai pensé maintes fois ( discussion avec gersoise et avec des clients ) -faudra que je retrouve ce croquis ..

peux tu reposter tes schémas AVEC des lignes de couleur différentes pour matérialiser les différents trajets d'air ? Merci !

Sans problème, je le ferai ce soir.

[JanW]

Si tu as bien suivi la discussion avec david 47 , tu aurais vu que seuls 2 registres motorisés (20x40) sont nécessaires pour la gestion principale de l'ensemble capteur/stockage/réseau d'insufflation ; deux autres (clapets circulaires simples -motorisés - de 160mm diamètre) ont été rajoutés pour la gestion de l'air chaud de la cheminée !

les autres volets sont manuels :

Effectivement, j'ai dû louper un truc. J'avais pensé que l'inverseur de flux (4 registres) était à commande motorisée également.

J'ai loupé autre chose : c'est quoi ces clapets circulaires motorisés? Ça pourrait éventuellement m'intéresser pour mon caisson aussi...

l' important est surtout d'ajuster la taille des registres aux débits à diriger , et ne pas mettre des 20x40 partout .

À ce sujet, connais-tu l'ordre de grandeur de prix pour un registre 20x40 motorisé (commande ouvert/fermé simple, pas proportionnelle)?

[herakles]

J'avais pensé que l'inverseur de flux (4 registres) était à commande motorisée également.

ah j'avais oublié cette dernière version "avec inversion de flux" il y a bien 4 registres ,effectivement ,, entre le caisson et le stockage , actionnés par 2 vérins séparés , mais j'ai précisé que ce dispositif n'était peut-être " pas si pertinent" que cela avec un stockage sous la maison de cette taille , pour quelques % de rendement .

par contre , il est vrai que cela peut être intéressant pour ton cas . stockage de petite taille , très isolé en périphérie et au-dessus , pour traquer dans les recoins les calories ...

J'ai loupé autre chose : c'est quoi ces clapets circulaires motorisés?

voir sur le site de France-Air "clapet de dosage"
http://www.france-air.com/Portals/0/...PC_3115_60.pdf

http://www.france-air.com/Portals/0/...FT_2367_45.pdf

un registre 20x40 motorisé (commande ouvert/fermé simple

30x30 standard dispo de suite = 85€
20x40=2semaines délai= 90 €
20x30 =2 semaines = 80€

existe aussi en 20x20 (2 semaines..)

+ vérin NM24 =(pour 2 vérins en simultané = 10Nm ) : 150€

vérin pour un seul volet ou clapet circulaire= LM24 (5Nm): 120 €

[Joanet]

Allez , je te retourne ce magnifique dessin "retouché" :

-paroi intérieure inutile ..
-arrivée d'air frais sur moteur -comme tu le dis, il en faut une - via extérieur ou puits canadien

Ok, merci, j'enregistre...

-BY-PASS et 2eme ventilo qui te sera très utile pour aérer la maison indépendamment du stockage devenu assez chaud à la fin de l'été

ventilo nécessaire = 250 à 500m3/h , sous faible puissance (environ 100~140 Pa) puisqu'il souffle directement dans le plenum de diffusion à partir du puits canadien ou de l'extérieur entre août et octobre , le temps étant encore chaud dans cette région ..(je connais bien Ametla de Mar ..)

Tout à fait d'accord, on peut avoir des belles journées jusqu'à fin octobre. C'est pour ça que je crois qu'il faudrait deplacer le debut de estockage vers fin semptembre et le mantenir jusqu'à que sa tient. J'emairai pas perdre la "fraicheur" du résau pour la fin d'out. Comme vous m'avez bien indiqué je conçoi l'instalation plutot pour le refraichisement... c'est pour ça que je pense a la possibilité de profiter du "sky cooling" de l'air dans des capteurs à air pour booster le resau pendant le nuit du printemps et debut d'été... ça serait un peu un stockage pensé pour mieu affronter l'été..

Une remarque concernant le volet exposé au souffle du ventilo = dur à faire manoeuvrer par un vérin ..couple puissant nécessaire ..

j'en ai grillé des moteurs avec ce type de volet ..aussi je prends plutôt des registres par paires tels que celui-ci :

http://www.france-air.com/Default.as...&idpro=D35_3_1

le modèle LDT 20x40 est le mieux adapté , à prendre par paire avec un seul vérin NM24 et deux biellettes de commande ..

Voili voilou

Merci pour les indications... je prend note aussi. J'avais pas concreté le dessin dans ce point là car je n'était pas sure de quelle était la meilleur option.

Merci encore.

[JanW]

peux tu reposter tes schémas AVEC des lignes de couleur différentes pour matérialiser les différents trajets d'air ? Merci !

Voilà le document promis. J'espère que c'est plus clair ? Vraiment désolé pour la qualité graphique, je ne suis pas artiste, et je n'utilise sans doute pas les bons outils non plus.

[JanW]

30x30 standard dispo de suite = 85€
20x40=2semaines délai= 90 €
20x30 =2 semaines = 80€

existe aussi en 20x20 (2 semaines..)

+ vérin NM24 =(pour 2 vérins en simultané = 10Nm ) : 150€

vérin pour un seul volet ou clapet circulaire= LM24 (5Nm): 120 €

Merci pour ces chiffres bien utiles ! Ça chiffre vite. Avec les optimisations citées dans le document (mais en gardant R2) j'ai 6 registres et 5 vérins... 1140€ sans les ventilateurs et l'échangeur de chaleur...
Donc ce qu'il faut limiter c'est les vérins. Ça simplifiera la régulation aussi. Je ne suis pas sûr de pouvoir m'y pencher tout de suite. J'attendrai plutôt de savoir si je n'ai pas fait des erreurs grossières avant d'optimiser plus.

Merci aussi pour la doc sur les clapets de dosage. Il va falloir que je me penche dessus pour voir si c'est plus intéressant à certains endroits. En tout cas, c'est fou ce que ça ressemble à une boîte de conserves, sauf que ce n'est sans doute pas au même prix.

[herakles]

C'est pour ça que je crois qu'il faudrait deplacer le debut de estockage vers fin semptembre et le mantenir jusqu'à que sa tient. J'emairai pas perdre la "fraicheur" du résau pour la fin d'out. Comme vous m'avez bien indiqué je conçoi l'instalation plutot pour le refraichisement..

Pour avoir plus de souplesse , tu peux associer ton stockage à un puits canadien extérieur : autrement dit = avoir d'un côté un stockage que tu commences à charger fin août et de l'autre un puits canadien encore frais = tu peux aspirer l'air extérieur tantôt par le stockage tiède si l'automne est frais (la nuit...) tantôt par le puits canadien extérieur si exceptionnelelemtn l'automne est chaud ..

en somme , disposer de deux sources , l'une chaude , dont a chaleur sera déphasée sur 2 mois , et l'autre , extérieure , restée relativement fraîche ...

ce que va d'ailleurs faire David47 (voir le tuyau "bleu" sur ses schémas et les miens )

[mirakel]

bonjour à tous
cette discussion est d'une telle qualité qu'il en devient intimidant d'y participer, entre les spécialistes de l'archi, les as de la 3D et et les pros des smileys.
Mais d'ici la fin du mois, je rachète la MOB de ma grand mère, qui a bien besoin d'un coup de jeune, bien qu'elle n'ait que 40 ans. Ma conception est largement inspirée de ce que j'ai pu lire ici, et je pense qu'il est temps de vous soumettre mes idées.
Je ne crois pas que ce soie courant de vouloir faire une MOB bioclimatique...je parle de maison à ossature béton !
C'est costaud, mais c'est pas beau et c'est pas chaud...un avantage quand même : c'est pas cher !
la maison se trouve au sud du Morbihan, à 500m de la mer, donc sous un climat assez doux.
L'isolation estivale n'est pas un gros défi.
Par contre pour l'hiver je vise le 0€ pour le chauffage, ce qui ne me semble pas irréalisable sous ce climat. Voici comment je pense procéder :
isolation par l'extérieur : 10/15 cm de laine de mouton brute, protégée par un colombage noyé dans du torchis, puis enduit chaux
inertie : remplissage du vide entre plaques de béton préfa et doublage en briques platrières ( 16 cm ) avec ce qu'on va creuser pour la cave et les tunnels à inertie.
-chauffage pièces sud : murs Trombe, env. 10m2
-échangeur de chaleur autoconstruit en tole d'alu, issues de vieilles caravanes : facile à trouver et à découper
-chauffage d'appoint : poele de masse central(+ ECS)
-et bien sûr pour le chauffage de fond un capteur solaire breton, à savoir 45m2 d'ardoises plein sud, pente à 41°.
en complément des ardoises, 4 à 8 m2 de vitres de toit de la salle de bain ( j'aime bien avoir chaud dans la salle de bain, on est moins tenté de trainer sous la douche en hiver : pour le moment nous n'avons qu'une aération basse et une haute, direct dans la douche, plein nord = 10° en janvier là dedans... )
et aussi un peu de la chaleur du tuyau du poele.
et encore en appoint : un gros foyer extérieur dans lequel on bourrerait tout au long de l'année les tailles de rosiers, haies, arbustes, bois potentiellement traités etc...pour les bruler une fois bien sec au milieu de l'hiver pour recharger les tunnels via un échangeur air/feu ( pas indispensables, mais ça me désole de voir tous ces gens au pire faire de grand feux de calories perdues pour tout le monde et qui piquent le nez, au mieux faire des allées venues à la déchetterie avec des voitures qui piquent le nez)
toutes ces calories sont conduites jusque dans deux tunnels de galets de 4ml, la moitié sud du sous sol étant une future cave ( bureau, pièce à chats, chambrette ).
l'air est ensuite distribué dans la maison ou dehors si trop chaud
Ca fait pas beaucoup de tunnels, mais vu qu'au sud il y a les murs trombes...
pas de puit canadien, le terrain est trop petit et rocailleux.
par contre pas de souci d'humidité.
Pour les fondation, à voir, je ferai faire une étude du sous sol, car c'est pas très homogène.
normalement pour les tunnels la règles 2/3 1/3 est respectée.
idée pour remplir les tunnels : des ardoises de récup, cassées mais pas trop, rangées verticalement pour éviter les stagnations. Je n'ai plus les chiffres en tête mais la chaleur massique est intéressante. récup, donc gratuit, et abondant par ici, donc peu d'énergie grise. reste à voir pour la circulation de l'air : les débris d'ardoises sont rarement bien plat, mais quand même.
c'est bête, y'a des galets plein la côte, mais si je les prend
j'ai bien pensé à déposer l'équivalent en pierres non lissées, ne prenant donc à la mer que son travail de ressac, mais allez expliquer ça...
j'ai pensé aussi à des petites balles de mortier de chaux : hygrorégulatrices, saines, mais énergie grise pas mieux que les galets.
j'ai lu aussi dans un post de Herakles qu'un mur trombe était moins utile qu'un capteur vertical. Pourtant j'ai lu le livre de Mazria sur les maisons solaires et j'avoue avoir été convaincu. Est ce que vous pourriez nous en dire plus à ce sujet ?
autrement pour les appareils de gestion des flux, ceux que j'ai pu voir m'ont l'air très bien, mais je n'ai pas encore trouvé le courage de modéliser ma version.
Pourriez vous déjà me donner vos avis sur les grandes lignes de mon projet, avant de rentrer dans les détails des diamètres de gaines, débits etc...?
voici déjà quelques images pour vous faire une idée

[JanW]

Pour avoir plus de souplesse , tu peux associer ton stockage à un puits canadien extérieur ..

en somme , disposer de deux sources , l'une chaude , dont a chaleur sera déphasée sur 2 mois , et l'autre , extérieure , restée relativement fraîche ...

Effectivement, c'est bien vu. Je crois que la partie rafraîchissement est à revoir dans mes plans. Tels que je les ai dessinés, l'air le plus frais qui transite par les tunnels à galets est l'air vicié en hiver. Autant dire que les tunnels ne sont jamais très froids (même si les pertes latérales seront peut-être supérieures chez moi par rapport au cas de tunnels sous des locaux chauffés).

Ceci dit, j'avais prévu les tunnels à la place du puits canadien, pour leur besoin plus faible en terrassements (pas sûr que ce soit encore vrai si je casse la terrasse pour mettre un tunnel dessous et isoler par dessus), leur plus grande souplesse et leur potentiel d'apport énergétique supérieur en début d'hiver. Toute l'installation ne m'apportera quasiment aucune économie financière, puisque je me chauffe au bois bûche exclusivement, et mes dépenses de chauffage sont négligeables. Ce serait surtout une économie de travail (le bois et le poële, faut s'en occuper). Je suis déjà limite, si je rajoute un puits canadien (pas si facile à placer car il y a de nombreux obstacles dans le jardin), je pense que le projet deviendra difficilement justifiable.

À voir si je trouve la place pour un petit tunnel à galets qui ne serait pas boosté par les capteurs à air et qui servirait pour l'air frais. Mais mon caisson prendra tout de suite encore deux registres et un vérin en plus . À cogiter.

[herakles]

À voir si je trouve la place pour un petit tunnel à galets qui ne serait pas boosté par les capteurs à air et qui servirait pour l'air frais. Mais mon caisson prendra tout de suite encore deux registres et un vérin en plus . À cogiter.

ton croquis n'étant pas encore validé , je t'envoie schéma d'un caisson revu en tenant compte de ta "phobie" des galets = circuit d'air neuf indépendant des tunnels donc , et passant sur échangeur

Il me semble que deux échangeurs au lieu d'un rendent le fonctionnement plus souple .. et assez logique= le sockage sera toujours au-dessus de la T° de l'air vicié : l'air neuf froid est préchauffé d'abord par l'air vicié dans le 1er échangeur puis dans le 2eme échangeur par l'air du stockage mû en boucle par le ventilo ..

ci joint les deux configurations été /hiver .. j'ai laissé tomber les deux registres d'inversion de flux , ces derniers pouvant toutefois être rajoutés SOUS le caisson .( voir schéma david47)

voila, voila ..je te laisse finaliser .. sans doute faudra-t-il élargir le caisson des échangeurs ( en passant de 60cm à 80cm ) pour augmenter la longueur des flux croisés ..

en pointillé à gauche , l'ancien retour du stockage vers le plenum ..

réflexion = un filtre à poches de haute qualité ne peut-il pas permettre de te rassurer ?

ca fait 25 ans que les premières maisons fonctionnent sur ce principe et la fille d'un des propriétaires m'a demandé de m'occuper de sa future maison avec ce type de stockage..(maison raust ..)

[herakles]

idée pour remplir les tunnels : des ardoises de récup, cassées mais pas trop, rangées verticalement pour éviter les stagnations. Je n'ai plus les chiffres en tête mais la chaleur massique est intéressante. récup, donc gratuit, et abondant par ici, donc peu d'énergie grise. reste à voir pour la circulation de l'air : les débris d'ardoises sont rarement bien plat, mais quand même.

salut ..et beau projet ..surtout avec ce pan de toiture ardoises = capteur solaire "breton "

un détail à propos du remlissage des tunnels = évites les ardoises ! = risque de pertes de charge énormes, risque de perforation de la membrane de polyane ou EPDM , de bouchage des fentes des collecteurs par casse au remblayage et compactage , des morceaux pouvant les obstruer ..

d'autre part , divers tests fait par des laboratoires de recherche suisses avec diférents matériaux ont écarté les tuiles plates pour ne retenir que les billes d'argile de 30mm à 50 mm de diamètre , juste devant la solution "galets " aux résultats assez proches .

Pour 8 ml de tunnel , tu n'as que 4m3 de galets au grand maximum à mettre en place ...

qu'un mur trombe était moins utile qu'un capteur vertical

dans ton contexte = cave au Sud , climat doux , le mur TROMBE peut être une bonne solution , le "mur capteur" sans circulation d'air , avec volet roulant d'occultation devant le vitrage , est aussi une meilleure solution (pas de poussières , meilleure isolation avec ce volet la nuit ) mais il faut un bon mur lourd et épais (30cm environ )

Bonne association avec ce versant SUD =mise en charge de tes tunnels ; tu peux aussi poser une rangée de capteurs vitrés tout en haut du faîtage , à côté du vitrage prévu pour ta sdb = intéressant pour la mi-saison et le chauffage direct rapide , pour la production d'eau chaude solaire via une batterie d'échange air-eau .

en complément des ardoises, 4 à 8 m2 de vitres de toit de la salle de bain ( j'aime bien avoir chaud dans la salle de bain, on est moins tenté de trainer sous la douche en hiver

excellente idée , de plus, on sèche vite en sortant de la douche , comme me l'ont dit mes derniers clients (photo serre et au fond , à droite , les pavés de verre de la SDB , il y fait 24° à 26 °C facile !)

les capteurs à air cités tout à l'heure= les combiner = mêmes dimensions , avec cette verrière = esthétique ..

si tu mettais un plan côté de cette MOB"éton" ?

Bonne nuit !

[JanW]

ton croquis n'étant pas encore validé , je t'envoie schéma d'un caisson revu en tenant compte de ta "phobie" des galets = circuit d'air neuf indépendant des tunnels donc , et passant sur échangeur

Merci pour ces schémas!! Je peux te rassurer, je n'ai pas une phobie des galets. (Quand je me traitais d'adepte de l'hygiène pasteurienne dans mon document c'était ironique : je n'exclue pas que je boirais un jour de l'eau de pluie chez moi, en toute illégalité...) Il y a plusieurs considérations qui m'ont mené à explorer cette piste :

D'un coté il y a l'aspect énergétique. Comment faire pour ne jamais rejeter de l'air chaud dehors en hiver ? Un tel rejet correspond forcément à une perte d'énergie qui risque ne pas être négligeable sauf aux moments les plus ensoleillés (ou il y a une source de chaleur en abondance). Pour ne jamais rejeter de l'air chaud, il faut forcément un échangeur de chaleur quelque part. Il y a alors deux possibilités : réchauffer l'air neuf d'abord par l'échangeur grâce à l'air vicié et puis le passer par la source de chaleur (capteurs à air ou tunnel à galets), ou alors, passer l'air vicié par la source de chaleur et l'utiliser ensuite pour réchauffer l'air neuf. Dans le cas d'un échangeur parfait, les deux cas sont symétriques, et la séparation entre source de chaleur et air neuf est gratuite, énergétiquement parlant. Dans le cas d'un échangeur réel, il serait légèrement plus efficace de réchauffer l'air neuf plutôt que l'air vicié dans le tunnel ou les capteurs. Il faudrait que je trouve le temps un jour de chiffrer la différence.

Le deuxième aspect est effectivement sanitaire. Au moment où je dispose de toute façon d'un échangeur de chaleur et une séparation n'est pas déraisonnablement plus coûteux en énergie et en complexité de l'installation (ce qui reste à prouver!), alors, pourquoi pas ? J'ai également en tête la possibilité qu'il se peut qu'on vende la maison un jour. Et comme je ne connais pas encore les futurs acquéreurs et leurs préférences, je pense que c'est l'option plus sure. D'ailleurs, je ne suis pas tout à fait à l'aise de respirer l'air des capteurs à air non plus, avec des joints qui chauffent, des fibres d'isolant à coté... Même si je ne vois pas, là, comment l'éviter car les débits par beau temps sont bien trop élevés pour les passer raisonnablement par un échangeur de chaleur.

En gros je me dis que, pendant que je suis en train de refaire toute la ventilation, pourquoi pas tout faire pour que l'air neuf soit de la meilleure qualité possible ? Quand à la brumisation d'eau de Javel dans les galets, ce sera niet. Je préfère respirer l'air de la vapeur de galets plutôt que l'eau de Javel.

Il me semble que deux échangeurs au lieu d'un rendent le fonctionnement plus souple .. et assez logique

Effectivement, c'est très élégant. Mais là, il va falloir songer à l'autoconstruction de l'échangeur pour ne pas exploser le budget.

ci joint les deux configurations été /hiver .. j'ai laissé tomber les deux registres d'inversion de flux , ces derniers pouvant toutefois être rajoutés SOUS le caisson .( voir schéma david47)

Merci! Je n'arrive presque pas à suivre avec toutes ces nouvelles idées...

réflexion = un filtre à poches de haute qualité ne peut-il pas permettre de te rassurer ?

J'y réfléchirai. Grand merci encore!

[herakles]

Comment faire pour ne jamais rejeter de l'air chaud dehors en hiver ? Un tel rejet correspond forcément à une perte d'énergie qui risque ne pas être négligeable sauf aux moments les plus ensoleillés

dans certaines réalisations , cela ne pose pas de problèmes sin on fait coîncider le débit d'air chaud hivernal avec le débit -type d'une VMC à grande vitesse= moins de 300m3/h , on peut se permette de rejeter cet air par le circuit d'air vicié

Sinon , tu peux joindre une gaine supplémentaire dite " de reprise" pour le retour d'air du séjour vers le capteur en boucle semi-fermée (cf DAVID 47)

Pour l'hygiène = filtres à poches sur les aller/retour vers les galets , les échangeurs pouvant toujours être rajoutés après coup ( ce qui explique le caisson en 3 blocs accolés, mais séparables )

je remets , pour mémoire , les schémas d'origine des premières réalisations ( avec VMC hygro ,pour régions aux hivers moyens ..)

[JanW]

dans certaines réalisations , cela ne pose pas de problèmes sin on fait coîncider le débit d'air chaud hivernal avec le débit -type d'une VMC à grande vitesse= moins de 300m3/h , on peut se permette de rejeter cet air par le circuit d'air vicié

Excuse-moi, je suis sans doute un peu trop puriste par moments, et je vais finir par mettre de l'eau dans mon vin. Cela m'intéresserait de comparer l'éco-bilan de la surface supplémentaire de capteurs à air à celui de l'échangeur. Mais à la louche ça doit être une simple règle de trois entre la quantité d'alu dans l'un et l'autre et la quantité d'énergie récupérée.

[mirakel]

salut ..et beau projet ..surtout avec ce pan de toiture ardoises = capteur solaire "breton "

merci
par contre je ne me rend pas compte du rendement potentiel de ce capteur breton par rapport à des capteurs "classiques" maintes fois évoqués, as tu une idée de ce que ça induit comme débit d'air ?

évites les ardoises !

C'est catégorique ! je suivrai le conseil, vu le terrassement qui m'attends à la main, j'ai pas trop envie de devoir tout défaire après !

d'autre part , divers tests fait par des laboratoires de recherche suisses avec diférents matériaux ont écarté les tuiles plates pour ne retenir que les billes d'argile de 30mm à 50 mm de diamètre , juste devant la solution "galets " aux résultats assez proches .

oui j'ai lu l'étude, c'est ce qui m'a fait penser à des billes de béton de chaux, parce que les galets je sais pas ou les choper, et les qualités hygiéniques de la chaux sont réputées. et l'avantage par rapport à la terre cuite c'est justement qu'il n'y a pas à la cuire.
Question solidité, les moellons d'assise de la maison sont scellés avec ça, donc à priori ça devrait tenir.
il faut que je calcule le prix, c'est pas donné la chaux...peut être qu'en chargeant sur les cailloux et graviers ?

Pour 8 ml de tunnel , tu n'as que 4m3 de galets au grand maximum à mettre en place ...

j'avoue que mon projet est modeste par rapport à certains autres, mais par contre je vais devoir tout faire à la main, je ne vois pas rentrer une machine dans la maison...

Bonne association avec ce versant SUD =mise en charge de tes tunnels

s'agit il de charger les tunnels avec l'air passant derrière la vitre des murs trombe? j'avoue ne pas trop saisir le sens de la phrase

tu peux aussi poser une rangée de capteurs vitrés tout en haut du faîtage , à côté du vitrage prévu pour ta sdb = intéressant pour la mi-saison et le chauffage direct rapide , pour la production d'eau chaude solaire via une batterie d'échange air-eau .

excellente idée, j'avais pensé à faire ça mais dans l'autre sens ( de bas en haut sur 50cm ) mais là effectivement ça évite de surchauffer les pièces de l'étage.
l'idéal serait même de pouvoir redresser ce capteur en hiver pour suivre le soleil...mmmh, en plein vent d'ouest, pas évident...

si tu mettais un plan côté de cette MOB"éton" ?

ah oui tiens...ça me rappelle quand je faisait des dissertes en histoire sans mettre aucune date.

pour ce qui est du réseau aéraulique, l'absence de commentaire signifie t elle que tout est correct ?
et quid de l'efficacité d'un rechargement d'appoint hivernal par poele à broussaille ?
je travaille à la modélisation du caisson, je le poste dès que c'est prêt

merci en tout cas Herakles de t'être penché sur mon cas

[herakles]

l'air le plus frais qui transite par les tunnels à galets est l'air vicié en hiver.

j'ai loupé cette phrase .!! avec la fatigue ....il ne faut jamais faire transiter l'air vicié par les tunnels !!

c'est toujours de l'air EXTERIEUR - plus ou moins préchauffé par la véranda , par le capteur ou par un échangeur sur l'air vicié qui arrive sur les galets : hygiène oblige !!! (COV, humidité , poussières , aérosols , graisses ..) les gaines encrassées ou les ventilos remplis d'hule de friture , je connais ..ca se change , mais pas les galets ..bernique !

jamais l'air vicié ne doit s'introduire dans le stockage ..A AUCUN PRIX ..sinon , tel Ponce Pilate , je m'en lave les mains
Right ?? j'ai dû maintes fois me battre contre d'autres pour leur enlever cette idée de la tête ! en particulier un certain Bioclimatix...

[JanW]

jamais l'air vicié ne doit s'introduire dans le stockage ..A AUCUN PRIX
Right ??

Yes, sir! Got it. Vais revoir mes plans de suite. J'avais loupé cette histoire. J'ai lu tout le fil de discussion ici il y a un certain temps, mais je crois que je vais devoir recommencer pour me rafraîchir la mémoire.

[herakles]

@ JOANET :

je n'avais pas examiné de près ton réseau de tuyaux grés : ce détail m'a échappé = tu stoppes trop tôt le D200 avant les premiers D150

en effet, le flux d'air est maxi dans le 1er tronçon et s'étrangle dans le cône 200/150 = augmentation de la vitesse, ce qui tend à défavoriser le 1er tuyau D150 ( idem à la sortie ..)

si tu regardes de près une boucle de tikelman , ou un réseau de tubes d'un radiateur , tu peux voir que les collecteurs sont tous d'un grand diamètre , alors que les tubes parallèles sont
d'un plus petit diamètre

tu devrais augmenter le nombre de tuyaux D150 à 5 ou 6 , pour les rapprocher à 5 ou 6 fois leur diamètre (soit 75 à 90 cm entre chaque D150 ) = meilleure efficacité de rafraîchissement .

je te joins ce croquis pour préciser la petite "correction" de la boucle de tikelman ..

[herakles]

si tu mettais un plan côté de cette MOB"éton" ?

Tu pourrais rajouter une coupe + plan des fondations .., ??
merci ...

nappe phréatique pas trop près de la surface ?

[herakles]

@ JanW :

je me suis penché sur les variantes possibles , suite aux nombreuses remarques des une et des autres ...

Voila donc les possibles ajouts à la configuration de BASE (mis au point depuis les années 80 ..) :

-configuration de BASE = stockage, circuit direct , VMC hygro indépendante

-la même , + caisson VMV DF

-la même + caisson VMCDF + échangeur entre stockage et air neuf ..

Je n'ai pas rajouté la batterie d'échange air-eau pour l'eau chade sanitaire mais c'est pas sorcier de la placer en sortie du capteur à air et de faire paser les tuyaux par la même gaine de l'auvent de liaison entre garage et maison ..

la version basique ne nécessite que 2 registres et un volet de rejet manuel

la config "MAX"- avec 2 échangeurs - pour les passionnés de mécanique et de rendements au pouillème près

entre les 2 = la config "moyenne" extrapolée entre la basque et la sophistiquée ..

pour le nombre de registres de chaque configuration , je te laisse deviner où les placer ......

[herakles]

@ janW :

et pour terminer , le stockage en configuration MAX pour l'ETE :

noter que l'air sortant du stockage est toujours rejeté à l'extérieur , passant par un échangeur qui permet au début de rafraîchir l'air neuf tant que la température des galets est encore basse

-dès que la température des galets dépasse celle de l'air extérieur en été , on peut rediriger l'air sortant à la base du capteur en toiture pour récupérer un max de calories et chauffer à blan le volum de stockage

-sur ce croquis figure la batterie air-eau pour l'eau chaude sanitaire..

Bonne cogitation pour finaliser tes projets ...

[JanW]

Merci!! Ça va m'occuper pendant un certain temps...

[mirakel]

Tu pourrais rajouter une coupe + plan des fondations .., ??
merci ...

est ce que ceux là conviennent ?

nappe phréatique pas trop près de la surface ?

je ne suis pas hydrologue, mais le terrain des voisins est 1 m plus bas que le notre, et la maison qu'ils viennent d'y construire comporte une cave, donc à priori pas de souci...On verra s'ils sont inondés souvent !
la maison est construite sur vide sanitaire mais pas à cause de l'humidité : d'une part, ça a peut être été à la mode pendant les années 60 ? d'autre art il y a un "caillou" coté est, qui a justifié de réhausser l'assise de la maison, d'après ma grand mère...Pourquoi n'ont ils pas tapé dans la roche ? mystère, car ce n'est pas une roche très dure dans la région, peut être qu'ils ne voulaient pas s'emmerder et que ma grand mère était contente d'avoir une cave ?

[ofmika]

Bonjour,

Dans le cadre d'une maison qui se sert du hérisson (avec tunnel à galets ou circulation d'air avec des tuyaux) pour obtenir une inertie thermique :

1) faut il isoler ce hérisson de préférence avec une isolation périphérique ou en se servant d'une dalle trottoir ? Ou bien les 2 solutions se valent ?

2) Pour les murs extérieurs d'une maison, on préconise un R >= 5. Pour l'isolation du hérisson, quel est le R qu'il faut viser au minimum ?

3) Dans les docs techniques en matière d'utilisation de hérisson, ils préconisent une ventilation de ce hérisson. Les tuyaux de cette ventilation constituent un trou au niveau de l'isolation thermique de ce hérisson.
Comme on apporte de l'air chaud en provenance des capteurs d'air, est ce que cet apport peut être assimilé à cette ventilation ( et on peut donc éliminer les tuyaux de la ventilation du hérisson) ?
Si c'est oui, est ce que cela signifie qu'il faut maintenir une circulation permanente jour et nuit ?
Si c'est non, comment peut on évaluer les pertes de calories issues des tuyaux de la ventilation du hérisson ?

Merci

Michel