Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

[herakles]

salut JanW ,

tu peux prendre les bouches australe ou les grilles GFC selon la taille des pièces :
http://www.france-air.com/Default.as...d=216&idsfa=78

http://www.france-air.com/Default.as...7&idpro=B6_3_1

- "Australe" ou "Aérys" pour les petites pièces (différents diamètres).. prendre un diamètre 30% à 40% plus grand pour tenir compe de l'hyperventilation
-GFC ... pour le séjour

Quant au ventilo , le même que celui de david 47 convient (DDF 9-7) il a une courbe assez plate entre 300 et 1200m3/h sous 250Pa ( pertes de charge galets, réseau , capteur ..)

http://www.france-air.com/Default.as...&idpro=F37_3_1

avec variateur de dévoltage (varionys M)
http://www.france-air.com/Default.as...&idpro=F49_3_1

voili voilou ..

et ci joint schémas de principe ETE/HIVER , vite faits.. pour expliquer les trajets d'air ( la VMCDF et le déport vers le garage = complication du système ...)
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[herakles]

http://www.france-air.com/Portals/0/...PC_2500_16.pdf

j'arrivais pas à télécharger cette notice

[JanW]

Très grand merci, herakles, je vais cogiter ça.

[herakles]

Zut ..quesquisepass ??? je voulais mettre une p'tit' photo de son garage, à l'intention de JanW , avec une suggestion de capteurs à air ..

mais dès que je veux aller en mode avancé , on me répond:
" internet explorer ne peut pas afficher cette page " et déconnexion brutale sans appel !!!

Philou , tu peux éclairer ma lanterne ?? On m'a mis d'office à la retraite ou au placard ??

[Philou67]

Il semble qu'il y ait quelques perturbation sur les serveurs...
Je vais remonter le signal

[Yuzz]

T'arrives à flooder les servers en amont Bravo :P

[herakles]

Ok..ca dure depuis un moment ..dès que je clique sur "aller en mode avance " , la réponse fuse aussitôt " Internet Explorer ne peut afficher cette page -opération abandonnée " et déconnexion ..

A JanW = je pensais à tes 2 portes de garage , exposées au SUD , tu devrais les faire de type "basculante " ou "sectionnelle", réalisées avec une face extérieure "thermoclear " et une face intérieure en bardage alu + laine de roche ou PU , + orifices de ventilation haute et basse

en position fermée , ces orifices sont contre une gaine d'aspiration fixée au linteau = air chaud en hiver et mi-saison...

bref, une porte double-fonction = capteur à air et porte de garage..

[Yuzz]

Et avec Mozilla Firefox tu as essayé?

[JanW]

J'avais aussi joué avec l'idée du capteur sur la porte de garage, mais il y a plusieurs raisons pour lesquelles je l'ai abandonné :

- la réalisation me paraît difficile pour avoir un système fiable
- il n'est à priori pas donné que la porte du garage sera toujours fermée quand on voudrait capter le soleil
- l'étanchéité ne sera jamais parfaite, et je voudrais éviter d'aspirer l'air du garage pour l'envoyer dans la maison.

L'étanchéité serait éventuellement réalisable avec de longues gaines souples, mais je pense que la durée de vie de ces gaines serait excessivement courte.

[herakles]

C'est uniquement en hiver que ce capteur "vertical" joue son rôle , avec les faibles débits habituels= 300 ~360 m3/h sous très faible dépression (moins de 30Pa)

L'essentiel des calories de stockage est en effet fourni par la toiture plate en été , entre MAi et AOUT ...

[herakles]

C'est uniquement en hiver que ce capteur "vertical" joue son rôle , avec les faibles débits habituels= 300 ~360 m3/h sous très faible dépression (moins de 30Pa)

L'essentiel des calories de stockage est en effet fourni par la toiture plate en été , entre MAi et AOUT ...

une vue d'artiste "héliotechnicien" :

Par ailleurs , une idée m'est venue récemment à propos du circuit de gaines = simplification.. je t'en ferai part dès que possible

[herakles]

voici le schema version"2"

je pars de l'idée de placer le caisson VMC Df plutôt dans la maison (si c'est possible ) , car cela simplifie le fonctionnement

Si les portes de garage en tant que capteurs te rebutent , reste le toit plat ( végétalisé ou non ) avec 2 ou 3 capteurs inclinés à 40°; la toiture plate te permettant de filtrer l'eau avant la cuve ..


Bonne nuit !

[JanW]

Eh bien, tu es infatigable, herakles !

Il va me falloir tu temps pour digérer. En tout cas, plein de pistes intéressantes à explorer !

Pour l'instant je coince sur la liaison aéraulique entre la maison et le garage : à l'endroit de loin le plus propice pour sortir les tuyaux, d'un point de vue de localisation du réseau intérieur, il y a déjà le réseau eaux usées / eaux vannes. Résultat : un devis de 4000€ rien que pour passer deux gaines sous le mur de la maison, sans le réseau aéraulique intérieur, ni tranchée+tuyaux+isolation à l'éxtérieur .

[herakles]

Pour l'instant je coince sur la liaison aéraulique entre la maison et le garage :

et par les airs ?? un capteur -auvent entre garage et mur = accés direct vers le plenum ... je sais ..faut trouer ce mur ... un tout tout petit trou de 25 cm et un autre de 15 ou 18 cm pour l'air vicié à récupérer

la cavité sous le capteur = divisée en 2 = circuit air chaud et gaine air vicié récupérée dans la maison

une face est déjà isolée (capteur oblige) , reste à isoler dessous et l'arrière = gaine super isolée sans aucun terrassement ...

reste l'aspect esthétique ...déroutant , non ?? mais auvent = utile quant il pleut pour aller du garage à la maison ...

J'avais aussi joué avec l'idée du capteur sur la porte de garage, mais il y a plusieurs raisons pour lesquelles je l'ai abandonné :

avec un circuit "en boucle ouverte", la réalisation d'un tel capteur me paraît possible ..voir détail sur croquis
l'entrée d'air peut être basse ou haute : dans ce dernier cas , une chicane prend l'air en haut , le fait descendre et ensuite le remonte vers la gaine d' aspiration

[herakles]

ci joint schéma correspondant ..

Si ça peut t'être utile ??

L'intérêt est de s'affranchir de travaux lourds sous la maison existante..et de ne pas toucher aux réseaux enterrés , de disposer plus librement les tranchées et les gaines (cf schéma david47 ) sous le garage et la terrasse extérieure ..

Euh ..original , non ?, en tous cas , cela permet de voir que le solaire peut être décliné en 1001 versions ..

Il suffit de voir toutes les réalisations aux USA ou en GB...

[Joanet]

Comme vous avez bien dit souvent, les moteurs frequentement utilisés pour entrainer le flux d'air par un résau de stockage ne supportent pas des temperatures supérieurs à 40 ºC. C'est le cas des moteurs France Air AT DDF.

Qu'est-ce que vous pensez de l'utilisation donc de moteurs murals comme celui de France Air http://www.france-air.com/Portals/0/...FT_2314_34.pdf couplés au caisson ventilation? Le fabricant indique des temperatures possible de jusqu'à 60-70ºC.

Bon journée a tous.

[herakles]

Vu d'en haut , les possibilités de pose des capteurs à air...

toiture gravillons /sable pour filtrer ou végétalisé ..capteurs à air pour l'air chaud ...

une coupe sur l'auvent reliant garage/maison ..j'espère que tu n'as pas de 35 tonnes à rentrer au fond du terrain ?? ou un grand bateau ..

Bon weekend

[herakles]

Qu'est-ce que vous pensez de l'utilisation donc de moteurs murals comme celui de France Air http://www.france-air.com/Portals/0/...FT_2314_34.pdf couplés au caisson ventilation? Le fabricant indique des temperatures possible de jusqu'à 60-70ºC.

Bonjour,

Effectivement , le canal'air résiste à 60°C , mais le vrai critére de choix est la courbe débit /pression , remarquablement homogène du DDF 9-7 ou 9-9 entre 400 et 1200~1500 m3/h pour une pression de 150 à 250pa et 850 à 1200T/mn de vitese de rotation , ce qui en fait un modèle silencieux

les canal'air 250 ou 315A tournent à 2200~2400 Tmn ..bonjour le bruit , il faudra un gros silencieux ..

Pour cette raison , je place une entrée d'air frais côté moteur = du coup , on évite les dangers de surchauffe lors des périodes de fort ensoleillement

Avez-vous regardé le site espagnol de metmann.com

j'ai eu des contacts intéressants avec eux , et certains produits sontintéressants (caissons , moteurs plus résistants à la T° et faible vitesse de rotation )
http://www.metmann.com/fra/03_produc...?IDNOTICIA=187

si vous voulez, je vous passe en MP les coordonnées du technicien ..

[Joanet]

Bonjour,

Pour cette raison , je place une entrée d'air frais côté moteur = du coup , on évite les dangers de surchauffe lors des périodes de fort ensoleillement

Avez-vous regardé le site espagnol de metmann.com

j'ai eu des contacts intéressants avec eux , et certains produits sontintéressants (caissons , moteurs plus résistants à la T° et faible vitesse de rotation )
http://www.metmann.com/fra/03_produc...?IDNOTICIA=187

si vous voulez, je vous passe en MP les coordonnées du technicien ..

http://www.metmann.com/fotos/080115201846_TVE-08-VR.pdf

oui, je m'en souvient que vous m'avez bien parlé de ces gens. J'ai contacté avec eu parce que en plus il sont le distributeur pour l'Espagne des produts Helios, mais je n'ai pas entre encore en detail parce que je voulais bien reflechir mon installation avant de leur demander.

Je trouve très raisonnable vos remarques. Même débit a moindre vitesse du ventilo moins de bruit...

Je joint le catalogue de ventilos centrifuge de cette entreprise. Je crois qu'il faudrait se diriger vers le BD 25/13 M6 1/10 ou le BD 19/19 M6 1/10. Ils parlent pas de la temperature maxi mais je crois qu'elle ne dois pas être supérieur au 50ºC.

Une dernière question. Si l'on ajoute de l'air frais directement dans le ventilo, j'imagine que ce qu'on fait est juste de diminuer la température local du ventilo, n'est-ce pas? Ou par contre on diminue la température du flux qui vient des capteurs. Je le dit parce que si c'est comme ça on pourrais envisager un moteur externe (je crois un peu plus cher) afin de ne pas diminuer la temperature du flux d'ari chaud... corrigez-moi si je me tormpe...

Merci..

[herakles]

Il existe effectivement des ventilateurs à moteur "en dehors du flux d'air" (à courroie) , : gros débits , chers et bruyants (comme les AT simplex de france-Air ..) et des ventilateurs à moteur déporté = pour usages industriels , résistants à 400°C....pas la peine de vous dire que c'est bruyant ..

la solution de rafraîchissement du moteur est basée sur une remarque = faire transiter d'un côté l'air neuf nécessaire au renouvellement d'air de la maison et de l'autre cöté l'air chaud du capteur ..d'une pierre 2 coups ..

l'air frais (150m3/h ) est dirigé directement vers la carcasse du moteur , en s'arrangeant pour que le film d'air épouse la forme de la carcasse , de l'autre côté , où il n ' y a pas de moteur , l'air chaud ( 600~1000m3/h )à 50°~60°C est aspiré .

On est ainsi plus tranquille de ce côté en reculant d'une dizaine de degrés le risque de surchauffe au niveau du moteur .

[herakles]

oups , oublié deux schémas ..

cela économise un moteur de VMC ; il ne reste plus qu'un moteur de VMC d'extraction

on peut aussi constater que ce type de ventilo exerce une surpression dans la maison , il suffira de placer des bouches d'extraction dans les pièces humides pour que l'air s'échappe

A mon avis , une Double Flux ne s'impose pas dans votre région si le puits canadien est bien étudié ..

je vais jeter un oeil sur la doc de Metmann

Cordialement

[herakles]

ca passe pas ??

les caissons VMI 07 06 007 M - 860 tmn -75 W -
ou VMI 09 - 6 015 m 860 Tmn - 150W - sont aussi intéressants , puisque vous disposez du caisson et que vous ne faites pas de tranchées de galets , donc moins de pertes de charges du réseau en tuyaux de grès

j'essaie de trouver les courbes débit-pression de ces modèles (75W de puissance absorbée = cela me semble trop faible )

Cordialement

[herakles]

je n'ai que ces courbes , hélas pour la série triphasée , toutefois assez semblabes .

vous devriez contacter le commercial sur le site metmann ### pour obtenir ces courbes en série monophasée

pour un réseau de tuyaux grès + réseau insufflation + capteurs , le total des pertes de charge ne devrait pas dépasser 150~180 Pa (200~240 P pour un réseau de galets )

Il est toujours possible de dévolter le moteur pour abaisser ses caractéristiques débit-pression avec un variateur ( nécessaire pour les alternances soleil-nuit)

Source du document : MetMann

[Joanet]

Je dois encore bien calculer les pertes de charge de tout le système mais ces données que vous m'indiquez vont servir comme reférence.

Je joint un premier dessin d'un possible caisson de ventilation inspiré de celui de David (merci Herackles, David, Regis70, Alligatr, et tous les autres pour ce magnifique échange d'infos...) Je crois que je pourrais reduir considerablement la taille, mais je prefer valider les possibles défauts avant d'avoir le design definitif.

Le résau de tuyau grès a la premier partie en DN200 pour assurer une faible vitesse de l'air. (3 m/s pour 350 m3/h) J'ai aussi inclu le puissard pour ramacer les condensats. J'ai pensé à un caniveau beton ou en briques avec un cube extraible realisé avec de planches fines de PP à l'intérieur pour rétirer facilement les possible condensats sans besoins d'une pompe.

J'ai pas inclus l'arrivée d'air frais vers le moteur du ventilo mais c'est prevu. Elle ira entre l'entrée d'air et le depart vers les tuyau. Le choix entre entrée d'air de capteurs ou de l'extérieur (voir puits canadien) sera manuel, de la même façon que le rejet d'air en fin d'été. Ce sont des manouvres à faire deux fois dans l'année donc je crois que pas de problème à le fair manuellement.

Je vai demander les courbes de rendement chez MetMann pour choisir le bon ventilo et pouvoir avancer. Je vous informe de que j'aurais de nouvel.

Meilleurs salutations.

[JanW]

Vu d'en haut , les possibilités de pose des capteurs à air...

toiture gravillons /sable pour filtrer ou végétalisé ..capteurs à air pour l'air chaud ...

une coupe sur l'auvent reliant garage/maison ..j'espère que tu n'as pas de 35 tonnes à rentrer au fond du terrain ?? ou un grand bateau ..

Bon weekend

Je pense à quelque chose du genre, mais ça ne marche pas comme tu le dessines (tu ne pouvais pas le savoir). En fait, le niveau RDC de la maison et du garage sera en-dessus du niveau du sol extérieur entre les deux à l'endroit où tu penses placer l'auvent. Combine ça à une hauteur faible du garage coté sud, et on ne passerait même plus debout sous l'auvent. Et pour finir, l'auvent retrouverait au-dessus de la fenêtre du RDC qui n'a déjà pas assez de lumière comme ça.

Un auvent est possible coté nord du garage, au-dessus de la porte d'entrée (et abritant le chemin entre celle-ci et la porte latérale du garage). Si je change d'avis et j'expose le toit du garage plein sud (pas mon premier choix d'un point de vue esthétique, mais l'idée fait son chemin), l'auvent à cet endroit se trouverait de surcroît bien plus haut, donc moins masqué par la maison coté ouest. Seul bémol : ce n'est vraiment pas le bon endroit pour passer un tuyau D200 dans la maison et espérer raccorder toutes les pièces sans mettre des gros caissons partout aux murs et aux plafonds... Je continue de chercher.

Pour l'eau de pluie sur un toit plat, ce n'est pas un bon choix (sauf pour un usage jardin, bien sûr). Il y a trop de saletés qui s'accumulent.

Patience, des plans plus clairs arriveront bientôt.

[JanW]

Comme les caissons aérauliques ont la cote ici en ce moment, voici mes idées pour le mien (voir pièce jointe). Mes excuses, c'est un peu long, je ne sais pas faire bref...

C'est toujours dans l'hypothèse que j'arriverai à trouver un chemin pour rentrer deux tuyaux de D200 dans la maison, à un endroit pas trop bête pour pouvoir réaliser un réseau d'insufflation et d'extraction sans refaire toutes les pièces.

Dans cette ébauche pour le caisson, je pense bien que j'ai manqué de respecter une des deux règles de conception énoncées dans le document sur la ventilation Minergie posté par herakles ici il y a un certain temps : "Rechercher toujours la solution la plus simple, la moins chère et techniquement la moins exigeante."

Si vous avez des idées pour m'y ramener, je suis preneur.

Un grand merci à cet endroit à tout le monde ici (et particulièrement à herakles, bien sûr!). Les discussions m'aident bien, et en passant je m'amuse aussi à réfléchir à des façons intelligentes de faire.

Au sujet des moteurs, je suis à la recherche de moteurs pour débits relativement faibles (500m3/h max) mais pour pertes de charge non négligeables (tunnels à galets, et, à plus faible débit, caisson DF). J'envisage une installation petite (3 tunnels, 13-15m² de capteurs, débit d'air de 400-450 m3/h max). Mon critère principal serait l'efficacité énergétique et la longévité. Le bruit ne joue quasiment aucun rôle, car le ventilo serait loin de la maison et il y a de la place pour installer des pièges à son.

Les plans pour l'implantation de tout ça, ce ne sera pas pour ce soir encore. Mais ça viendra, promis!

[herakles]

des gros caissons partout aux murs et aux plafonds... Je continue de chercher.

tu peux faire après le passage du D200 (ou 2xD150) dans le mur une boîte de répartition plate de 12 ~ 15 cm de haut ; 30~40 de large , 50 ~80 de long avec piquages sur les flancs de 80~100mm pour les chambres , et 2 x 100 pour le séjour par exemple

le document minergie donné en lien quelque part sur ce forum cite aussi des gaines de 63 mm (cité aussi par Joanet) partant d'un caisson de répartition et de nombreux piquages en 63mm :

il suffit de jumeler ou de tripler , quadrupler ces gaines en parallèle - selon la taille des pièces à aérer - pour amener l'air ou on veut , en passant par le vide du faux-plafond , d'une hauteur de 100mm par exemple...

Il existe aussi des gaines plates en polyéthylène (voir les sites de aldes , helios...) de 50 mm de haut et de 150~200mm .de large

[JanW]

il suffit de jumeler ou de tripler , quadrupler ces gaines en parallèle - selon la taille des pièces à aérer - pour amener l'air ou on veut , en passant par le vide du faux-plafond , d'une hauteur de 100mm par exemple...

C'est bien ça le problème : pas de faux plafond ici. Les chambres à l'étage sont aménagés sous le rampant du toit, donc juste l'épassaisseur nécessaire pour l'isolation entre les chevrons au plafond. Baisser le plafond = perte de surface utilisable. Au RDC, le plafond est la dalle béton de l'étage, à 2,35-2,4m max, donc pas possible de rabaisser même de 10cm. C'est déjà limite.

Cette habitation a été aménagée dans une ancienne grange. Pour que deux étages habitables rentrent, les anciens propriétaires ont gratté chaque cm disponible en hauteur (y compris abaissement du niveau RDC à -40cm par rapport au sol extérieur...).

[herakles]

Il reste la possibilité d'une gaine plate (8 x18 à 10x20) courant le long des murs comme si c'était une fausse poutre supportant des solives , à partir de la gaine-auvent en 20x20 , avec piquages répartis de 80 à 100 , la plupart des piquages donnant directement sur le séjour = grilles de soufflage fixés dessus .

et faire partir par le dessus de cette poutre des tuyaux rectangulaires ou ronds de 60mm accolé à une solive

prendre les zones de circulation du RDC (couloir ,au-dessus plan de travail de la cuisine , le haut des placards , les pièces humides , etc ) pour faire passer ces tuyaux , dissimulés par un habillage en lattes fixés ou suspendus aux chevrons

j'ai eu ce genre de problème pour un cabinet médical à toiture sous rampant apparent , le technicien VMC a réalisé des prouesses pour passer les gaines 100mm ( en prenant un peu sur l'épaisseur de l'isolant ..)

[herakles]

Comme les caissons aérauliques ont la cote ici en ce moment, voici mes idées pour le mien (voir pièce jointe). Mes excuses, c'est un peu long, je ne sais pas faire bref...

Waooouuuh !! ... tu ne pourrais pas vraiment faire plus simple ??? trop de registres = régulation très très pointue

Bon , je vais essayer d'y jeter un oeil , avec un gros tube d'Aspro à côté ...