Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

[invite56dd3ad0]

voici une mise en application de tes conseils !
-----

[herakles]

alors la je suis sur le c... que c'est bôoo !

Cependant quelques petites remarques , si tu me permets ?

1) tu as tout intérêt à placer 2 filtres 49/49 pour ne pas avoir à changer trop souvent les filtres (800/1000m3/h en moyenne ..)

2) le souffle du ventilo est trop dirigé ves le plenum du plafond : je te sufggère de casser le bruit du ventilo par un bon piège à son comme sur le croquis

3) le rejet se fait par le haut du piège à son (volet manuel)

4) le ventilo du putis canadien a aussi son piège à son en sortie

Tu as fait une petite erreur sur ton schéma " chauffage hiver" , quand le volet est fermé côté stockage , il n'y a pas d'air qui vient des galets ...

voici le croquis ..désolé , avec le piège à son et la taille des filtres ,à première vue , le caisson fait 1.70x 1.50 par 58 cm : on devrait pouvoir rogner quelques cms en largeur = 1.60m au lieu de 1.70 ...

Mais les départs et retours sont mieux disposés au dessus et en dessous . de façon à se placer dans l'épaisseur du mur inertiel .(58cm de largeur maxi imposé par la largeur des filtres de 49cmx49 et des cadres FR-Clip)

tu remarqueras qu'une gaine plate de 8 x 25 cm permet d'amener une partie de l'air du puits canadien vers le moteur du ventilo DDF9-7

En tout , le même volume qu'un frigo américain ...

dès que j'ai un moment , je t'envoie le schéma de fonctionnement saison par saison..

Bonne nuit !

[herakles]

variante 2 "amaigrie" à 150 haut et 160 large
avec vue du dessus montrant les arrivées /départs

Il manque une coupe horizontale passant par l'axe du moteur DDF 9/7 pour visualiser l'encombrement de la gaine plate 8/25cm amenant l'air frais au moteur et passant à travers le piège à son .

et une vue du dessous ..trop sommeil ...

[invite56dd3ad0]

Merci beaucoup !!!
Je retourne à ma planche pour optimiser ....
Pas de soucis pour les vues manquantes, tu en as déjà fait beaucoup !!!

[herakles]

pour aller vite , extrait d'un plan de caisson avec en rouge la gaine en 8x24 ou en 8x30 car l'air du PC passera par là en période hivernale en mélange avec l'air chaud du capteur ou de la cheminée ou des deux ...(le ventilo As SAI est alors au repos forcé et le volet fermé )

il reste encore à prévoir un volet automatique de by-pass entre les 2 arrivées d'air cheminée / capteur , car le soir ou dans la nuit , il s'agit de ne pas prendre l'air du capteur qui est alors froid !!!voire glacial ..

Bonne journée !

Phil

[herakles]

les schémas ETE et HIVER...Bonne lecture !

j'ai la flemme de représenter le caisson ETE-NUIT =

la nuit , le gros ventilo peut assurer - en cas de canicule au mois d'Août - l'hyperventilation de la maison - conjointement avec les fenêtres plus ou moins ouvertes - sans passer par les galets ni par le puits canadien (s'il est tiède) : le capteur à air peut rafraîchir l'air neuf si la nuit est claire ( phénomène de re-rayonnement nocturne = surrefroidissement supérieur à l'air ambiant ) ou bien on prend simplement l'air extérieur direct ...

En perspective un weekend studieux pour toi ...

[invite38674ab0]

Bonjour a tous, pas grand chos à dire seulement un grand merci à Heracles pour ces precieux renseignements et a David un grand pour ces belles modélisations.

Si une petite question tout de meme, David comment comptes tu réaliser ton caisson? autoconstruction? materiaux?

PS: En espérant pouvoir un jour se servir de toutes ces infos

Merci

[herakles]

cure d'amaigrissement = caisson de 150x150x0.60 m

le rejet se fait tout simplement par une gaine rectangulaire qui n'a pas vraiment besoin d'être isolée ou si peu (l'air ressort à maximum 26~28 ou 30°C en fin de stockage d'été )

le fonctionnement reste inchangé ...

pas encore représenté les 2 volets qui ferment les arrivées d'air chaud du capteur ou de la chemineé..

[SergioTango]

Bonjour,

Je sais que ce fil de discussion parle surtout de tunnel de galets et donc de l'air comme vecteur de transfert de chaleur mais j'aimerais avoir votre avis sur ce concept utilisant l'eau.

J’ai beaucoup lu dans les forums comme celui-ci sur le stockage intersaisonnier de la chaleur. J’ai vu plusieurs systèmes qui utilisent de grands réservoirs d’eau pour stocker la chaleur et la restituer plus tard avec des déphasages variant d’une semaine à un mois.

De mon côté, je vais bientôt construire une maison dans le rude climat canadien et j’essaie de trouver une solution au déphasage entre la production de chaleur avec des panneaux solaires thermiques en été et mes besoins de combattre le froid en hiver. Vous comprendrez que je n'ai pas du tout besoin de climatisation en été!

Un réservoir d’eau me parait être une solution onéreuse alors que ma maison sera construite sur le plus grand accumulateur de chaleur qui existe, la terre elle-même.

J’ai pensé à un concept qui me permettrait de capter la chaleur du soleil et de la stocker dans le sol sous ma maison en utilisant de l'eau et un antigel comme fluide caloporteur tel que décrit dans les deux schémas ci-dessous http://fondationrevermieux.webnode.c...tersaisonnier/

Mais j’ai quelques questions :
1) Quelqu’un a-t-il déjà construit un tel système ?
2) De quelle surface de panneaux solaires aurais-je besoin pour atteindre un déphasage de 6 mois ?
3) De quelle isolation aurais-je besoin dans le sol ?
4) L’accumulateur de chaleur aurait-t-il aussi besoin d’isolation par le dessous ?
5) Quelle serait la distance optimale entre les tuyaux pour une accumulation maximale ?
6) Y a-t-il des risques de fissure de la dalle de béton à cause de la différence de température entre l’accumulateur et le sol extérieur (environ -10 degrés) ?
7) Pour récupérer la chaleur ainsi stockée, aurais-je besoin d’un deuxième circuit de tuyaux dans le plancher pour la faire remonter dans la maison ou est-ce suffisant si je n’isole tout simplement pas la dalle ?

Voici quelques données de base :
Potentiel d’ensoleillement annuel pour la ville de Québec : 1600 kWh/m2
Potentiel d’ensoleillement pour les mois de mars à aout (6 mois) : 975 kWh/m2
Surface planifiée de panneaux solaires : 4 m2
Volume planifié de l’accumulateur : 165 m3

Qu’est-ce que vous en pensez ?

[invite59f50f9e]

bonjour et merci de ces échanges passionnants

je vous lit dans tous les sens et j'ai plein d'idée qui me poussent pour ma vieilles maison, cependant, celle ci est un peu insolite dans sa construction :
sa fome est assez simple : c'est un gros cube en granit 7m/7m/7m (1rdc, 1 étage, tout et bas de plafond et j'espère bientôt une surélévation, mais pour le moment juste des combles, les murs fond 70 à 80 cm d'épaisseur).
mais elle est bâtie sur un terrain en espalier, ce qui fait que le rez de chaussée au nord est à un mètre et demi au dessus de la route mais qu'il est enterré au sud.
Mon étage, coté sud lui, est donc en plein pied sur une terrasse et avance sur un jardin en espalier toujours, deux mètres et demi plus haut que le rdc.
Sous la terrasse par contre, le long du extérieur sud du rdc, il y a une sorte de resserve à buche enterrée, d'à peu près un mètre de large, 1,5 m de haut, et longeant la maison sur à peu près 4 m, sous le sol donc. Il doit entre autre servir à garde l'humidité du jardin éloigné (?)

sachant qu'aucun engin de chantier ne parviendra jamais à atteindre le jardin, je me demandais s'il était faisable d'utiliser ce "tunnel" pour faire un stockage inter-saisonnier ?
Pourrait-on penser y mettre un de ces sac à stocker de l'eau de pluie pour faire un grand volume ? des galets ? quid de la circulation d'air ?

pour info : La maison est en H3, nous craignons plus souvent le chaud que le froid,
c'est bien sûr une vieille centenaire, elle n'est à ce jour pas isolé (du tout), et a été couverte de béton à droite, à gauche, au sol, etc. Elle repose sur du tuf, sans fondation je crois. (dalle de béton à l'intérieur rdc, plancher de bois au dessus)
et nous avions des ambitions costaud coté basse energie, pensez vous que c'est réalisable ?

la maison devant être reprise de font en comble pour l'isolation, et le manque de lumière, souhaitions :
percer des ouvertures aux sud, et mettre une véranda climatique au sud, et peut être à l'ouest(?) (pour garder les pierres apparentes sur ces deux façades), sachant que nous avons des arbres à feuilles caduque coté ouest pour ombrer en été. Si possible, isoler à l'extérieur pour le nord et l'est. pour le toit, surélever d'un mètre et bien sûr isoler. Vous savez tout, ou presque, merci encore pour tout !

[invite56dd3ad0]

cure d'amaigrissement = caisson de 150x150x0.60 m .......

... oserais-je dire à nouveau ... merci !
Je dois le dire quasiment à chacune de mes réponses .... mais c'est réellement justifié.
C'est vraiment génial de travailler sur la conception de sa maison et de pouvoir échanger comme cela !
C'est aussi encourageant d'avoir de l'aide dans la réflexion.

Par contre, en ce moment j'ai un peu de mal à suivre !!! les idées et évolutions vont plus vite que mes modélisations ....
Enfin, le week-end a effectivement été studieux, mais il me reste encore du boulot avant de vous présenter les améliorations.

[invite56dd3ad0]

... David comment comptes tu réaliser ton caisson? autoconstruction? materiaux?

Oui ce sera de l'auto construction, je suppose réalisé avec de la tôle.
Je suis en train de chercher autour de moi quelqu'un qui sait soudé la tôle.

[invite56dd3ad0]

Je viens de valider les premiers devis ...
Le maçon va commencer la première tranche des travaux en juillet !
(socles piliers, fondations nouveaux murs, chainage ....)

Il me reste donc 4 mois pour réaliser le chantier des tunnels.

Dans le but de planifier au mieux les travaux, je me demandais combien de temps peut prendre ce chantier ? surtout une idée de temps pour creuser les tranchés ? ( = temps location pelle mécanique)

[herakles]

surtout une idée de temps pour creuser les tranchés ? ( = temps location pelle mécanique)

de mémoire , 2 à 4 h par tranchée de 2m de profondeur , avec stockage des terres à côté , suivant puissance et taille de la pelleteuse (même un bon "bobcat"assez puissant y arrive )

soit une bonne semaine pour toutes les tranchées

le plus long = mise en place des bidim , de la géomembrane étanche , des étais -si terrain un peu trop instable- , des galets avec les collecteurs prêts (fentes et bouchons + raccords + les protections (important !)des embouts ), le remblayage et le compactage à la dameuse à moteur diesel = moins d' une dizaine de jours pour les 5 tranchées à 2 ou 3 personnes .

remarque = en général , le creusement des tunnels vient en principe après le coulage des puits en béton ,ce qui suppose que la pelleteuse vienne en 2 fois = en premier pour les puits béton centraux , à remplir de béton armé, et une fois le béton durci et les fers en attente dûment protégés , faire les tranchées de stockage en second, sans risque de casse sur les puits béton durcis

l'inverse = faire les puits en béton armé après la mise en place des tunnels est plutôt risqué , la pelleteuse pouvant donner un coup de godet maladroit ( en tous cas , c'est l'ordre de travail préféré des entreprises )

Ah , un détail: placer des tubes PVC ou Pehd de 25mm en divers endroits , histoire de placer des sondes de température (des CTN reférence KTY100..) en divers endroits et à différentes hauteurs pour ausculter le stockage et suivre par curiosité l'évolution lente des températures dans le sol ..et pour contredire les mauvaises langues ..

[herakles]

Je suis en train de chercher autour de moi quelqu'un qui sait soudé la tôle.

ce type de caisson peut se faire aussi par rivetage de plaques de tôle galva 8/10° à 10/10° ou alu sur un squelette en acier tubulaire ou cornières soudé aux angles + cordons de mastic-colle , avec parois + trappe démontable par vis autotaraudeuses ,
habillage intérieur par fibre minérale spéciale collée pour installations d'air pulsé .

[invitedae67b2c]

Juste pour creuser les tunnels?
Tout va dépendre de celui qui est aux commandes de la pelle !!!
Mais sinon,en une journée c'est bon ...

[invite56dd3ad0]

... remarque = en général , le creusement des tunnels vient en principe après le coulage des puits en béton ,ce qui suppose que la pelleteuse vienne en 2 fois = en premier pour les puits béton centraux , à remplir de béton armé, et une fois le béton durci et les fers en attente dûment protégés , faire les tranchées de stockage en second, sans risque de casse sur les puits béton durcis ..

Dans mon cas cela reviendrai à intervenir après le maçon.... ce qui complique le chantier, vue que certaines fondations viennent par dessus les tunnels et les réseaux !!! (voir mon précédent schéma)
Ou alors, il faudrait éviter au maximum toute interaction entre les 2 terrassements ! (entre vert et rouge) ....

[invite56dd3ad0]

ce type de caisson peut se faire aussi par rivetage de plaques de tôle galva ...

Effectivement, je l'ai envisagé en solution de repli.

[invitee4721f22]

Peut-être je dit des conne... mais, est-ce qu'ilserait possible de faire une sorte de ressau similaire à celle des tunnels à galets en remplissant de tuyaux grès avec des galets... ça pourrais faciliter la mise en place du system.

Je ne connais pas la conductivité du bidim, mais si celle de tuyau gres (environ 1 W/(mK)) est plus élevé que celle du materiau utilisé pour entourer les galets, les rendements pourrais être ameilleuré.

Et excusez-moi si je dit n'importe quoi.

Meilleurs salutations et bravo pour l'echange d'info qui s'entraine dans ce post.

[herakles]

je ne me suis pas bien exprimé :

je m'inquiéte juste des conséquences dûes aux manoeuvres d'une pelleteuse trop lourde par dessus les tranchées fraîchement remblayées et près des tubes en attente ..

je pense aux plots carrés béton -les plus proches des tunnels - qui devraient être en place (creusés , remplis de béton armé et avec fers en attente )

puis -une fois le béton durci et les fers emmitouflés dans des sacs de protection - les tranchées peuvent alors être en place , avec tout les composants , tassés-compactés , avec remblaiement par-dessus tes tuyaux en attente de raccordement et soigneusement protégés /recouverts de sacs voyants

le maçon pourra alors finir ses autres plots , semelles , fondations ..(armées en passant au-dessus d'une tranchée )

fais juste une simulation pour mieux cerner le problème ..alternative =des vieilles planches bois de chantier par dessus les tranchées = possible pour permettre le déplacement des chenilles ..et ca te permettra de commencer avant le maçon

[invite56dd3ad0]

Juste pour creuser les tunnels?
Tout va dépendre de celui qui est aux commandes de la pelle !!!
Mais sinon,en une journée c'est bon ...

Juste 1 jour ! peut-être dans le cas ou on le fait faire par un pro.
Par contre en le faisant soit même, la version d'héraklès me parait plus juste ...
En tous cas, il est peut-être opportun de voir ce que peu coûter chaque version.

[herakles]

Je ne connais pas la conductivité du bidim, mais si celle de tuyau gres (environ 1 W/(mK)) est plus élevé que celle du materiau utilisé pour entourer les galets, les rendements pourrais être ameilleuré

Le bidim est au fond sur lit de sable , il est en général humide , donc conductivité excellente .

effectivement , le grès est très bon conducteur , et cela justifie son choix judicieux pour des putis canadiens , en considérant la surface de contact d'un DN150 = 0.5 m2/ml de tuyau

le polyane(PEHD) ou les géomembranes étanches (EPDM ou Pondtex) font 1mm d'épaisseur , sont un peu moins conducteurs, mais ont une grande surface de contact = 2.8 m2/ml , ceci compensant très largement la conductivité moyenne du polyane noir .

remplissant de tuyaux grès avec des galets..

Ouaouuuh !! il faudrait des tuyaux de 60 à 80cm de DN ...et bonjour le poids ! dimensions nécessaires pour que l'air ait la possibilité de se frayer son chemin entre les galets..(mini =0.45 à 0.50m2 de section de passage dans un tunnel de galets)

le plus simple= des caniveaux béton vibré , remplis de galets ...avec dallette pour refermer , mais plutot cher comme solutions alors que le polyane convient très bien pour séparer les galets de la terre

[invite56dd3ad0]

je ne me suis pas bien exprimé :

je m'inquiéte juste des conséquences dûes aux manoeuvres d'une pelleteuse trop lourde par dessus les tranchées fraîchement remblayées et près des tubes en attente ....
... le maçon pourra alors finir ses autres plots , semelles , fondations ..(armées en passant au-dessus d'une tranchée )

Il va falloir que j'en discute avec le maçon ! A première vue il me parait difficile de le faire venir en deux fois, et surtout de de lui demander de bien vouloir attendre que je fasse mes tunnels avant qu'il finisse .... enfin à voir ...

..alternative =des vieilles planches bois de chantier par dessus les tranchées = possible pour permettre le déplacement des chenilles ..et ca te permettra de commencer avant le maçon

Cette alternative me conviendrait mieux. Cela me laisserait le temps de faire mes tunnels tranquillement d'ici juillet sans la contrainte de m'intercaler dans le planning du maçon !

Comme tu dis Héraklès, il faut que je fasse un simulation.
Je crois que les premières réunions de chantier vont devoir commencer.

[herakles]

Et ne profiterais-tu pas de l'occasion pour faire toi-même les 4 ou 6 puits du centre ( jusqu'au bon sol donné par le BET ) avec la même pelleteuse ? que tu remplis ensuite de béton avec les conseils du maçon ?

[invite56dd3ad0]

ça peut être une solution, cependant j'ai embauché le maçon pour faire un travail, je me vois mal lui dire : " ben finalement vous ne faites que la moitié de ce qui à été convenu" ....

[invite56dd3ad0]

Voici mes dernières mises à jour.

Pour le caisson j'arrive à 140 x 150 mm. Il se situe à 50 cm du sol, cela me permet de garder de la place au dessus pour diriger les gaines vers le conduit de cheminé. Soit dit en passant, on pourrait contourner le problème en faisant les sorties à l'arrière du caisson au lieu du dessus ... cela fera partie des ajustements ultérieurs.
L'ensemble se situera donc à l'arrière de la cheminée avec le plénum-caniveau juste au dessous.

[invite59f50f9e]

je crois que je reviendrais reposer ma question quand vous aurez fait le tour de ce passionnant chantier ^^...
ça doit être cool de voir ça arriver à terme

[invitedae67b2c]

de mémoire , 2 à 4 h par tranchée de 2m de profondeur , avec stockage des terres à côté , suivant puissance et taille de la pelleteuse (même un bon "bobcat"assez puissant y arrive )

soit une bonne semaine pour toutes les tranchées

le plus long = mise en place des bidim , de la géomembrane étanche , des étais -si terrain un peu trop instable- , des galets avec les collecteurs prêts (fentes et bouchons + raccords + les protections (important !)des embouts ), le remblayage et le compactage à la dameuse à moteur diesel = moins d' une dizaine de jours pour les 5 tranchées à 2 ou 3 personnes .
..

Un bobcat pour faire une tranchée t'es sur te toi!!
Herakles parle de l'ensemble de la manip ....
et moi seulement du trou pour les tunnels

Juste pour creuser les tunnels?
Tout va dépendre de celui qui est aux commandes de la pelle !!!
Mais sinon,en une journée c'est bon ...

Juste 1 jour ! peut-être dans le cas ou on le fait faire par un pro.
Par contre en le faisant soit même, la version d'héraklès me parait plus juste ...
En tous cas, il est peut-être opportun de voir ce que peu coûter chaque version.

La loc d'une pelle reste convenable sur un week end seulemnt car il est difficile pour un novice de reussir du premier cout ..
Je te parle en connaissance de cause

Il va falloir que j'en discute avec le maçon !

Si tu tombes sur un gars sympa, il va te faire ça en deux fois ou en fonction de tes besoins (comme le mien, ah michel)

Voici mes dernières mises à jour.

Pour le caisson j'arrive à 140 x 150 mm. Il se situe à 50 cm du sol, cela me permet de garder de la place au dessus pour diriger les gaines vers le conduit de cheminé. Soit dit en passant, on pourrait contourner le problème en faisant les sorties à l'arrière du caisson au lieu du dessus ... cela fera partie des ajustements ultérieurs.
L'ensemble se situera donc à l'arrière de la cheminée avec le plénum-caniveau juste au dessous.

Super schema un vrai travail de chef

[herakles]

Pour le caisson j'arrive à 140 x 150 mm. Il se situe à 50 cm du sol, cela me permet de garder de la place au dessus

chapeau ! tu as encore grignoté 10cms ..mais attention , je n'ai pas poussé plus loin car il faut penser aux filtres 49/49 et à leur extraction de leurs logements (Fr-Clip)

laisses-toi quand même 10cm de marge au cas où ..et aides-toi des notices techniques de chaque composant et en tenant compte des épaisseurs de laine acoustique spéciale (j'en ai bavé lors des premières réalisations..)

les "baffles " du piège à son = un peu moins larges pour ne pas créer trop de tourbillons = pertes de charge (cf mon plan )

tu n'as pas oublié la gaine plate d'amenée d'air frais vers le moteur du ventilo ? (gaine plate de 8x30 passant dans l'espace du piège à son ..)

les supports du ventilo= à placer en bas ,sur des silent-blocs souples = ce ventilo se place dans toutes les positions avec soufflant vers le haut ,vers le bas , à droite ou à gauche , c'est prévu pour ..

tout est parfait ! les vues 3D sont sublimes !

ah si , un petit point = si la gaine D315 qui relie le plenum haut au caisson est trop encombrante( ou trop chère) , rien ne t'empêche de faire appel à 2 D200 ou 3D160 pour faciliter le passage = même section de passage au total.

les tunnels de galets et leurs branchements :

-tu peux brancher les sorties des tranchées côté Nord comme côté SUD , par symétrie avec l'axe du caisson , ca te fera économiser des longueurs de gaines (moyennant 2 tés supplémentaires ) , si tout est en D200 avec les gaines type hekatherm (hekatherm "souple" )

Chapeau encore pour tout ce travail , on attend les photos des premiers coups de pelle ! Bravo encore !

Il se situe à 50 cm du sol, cela me permet de garder de la place au dessus

et en dessous pour mettre un éventuel filtre sur le retour d'air venant des tunnels ..

[invite56dd3ad0]

je crois que je reviendrais reposer ma question quand vous aurez fait le tour de ce passionnant chantier ^^...
ça doit être cool de voir ça arriver à terme

Désolé ...
Mon intention n'est pas de monopoliser le fil !
Pour tes questions, je penses qu'il serait utile de nous montrer quelques croquis, c'est plus simple pour comprendre et expliquer.

A bientôt