Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

[palus06]

ce sont les photos de la rubrique "capteur à air" sur ton site? c'est là où sera le ventilo?
ça prend un peu de place si c'est ça... mais c'est enterré
courage pour les 400 seaux

@+
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[mermoz31]

Le caisson ressemble à ça, chez moi.

[herakles]

Le caisson ressemble à ça, chez moi.

dans ton cas , mermoz, ne serait-il pas préférable de placer la batterie air-eau au plus près de la sortie d'air chaud du capteur ?

Car si on la place dans le caisson après ce tuyau PVC enfoui dans la terre , on perd quelques degrés (entre 6 et 10°C environ ) qui s'en vont dans la terre , et on chauffe inutilement le PVC qui se dilate ..

le meilleur endroit me semble être justement ce caisson en briques faisant la jonction entre les multitubes alu et le tuyau PVC allant au caisson ventilo ..(photo)
Du coup , maxi de calories pour l'ECS et on ménage le PVC question coups de chaleur ...
Et du coup aussi , on peut placer le ballon dans les combles = thermosiphon..

Les batteries air-eau des convecteurs (JAGA) ou des ventilo-convecteurs conviennent bien dans ce cas .

Pas taper !!! je sors

[mermoz31]

C'est vrai que tu n'arrêtes pas de me le dire qu'il faut placer la batterie dans ce caisson de briques... mais j'ai deux problèmes :
1- le caisson va être recouvert d'une dalle et d'un plancher. Bon je peux faire une réservation dans la dalle et trouver un système pour isoler quand même un peu, mais mon plancher, il va avoir un gros trou et une vilaine trappe pour aller faire la maintenance ???? C'est le coin salon, là !
2- j'ai vu je sais plus où que pour pas trop perdre en eau chaude, le mieux est que tous les points d'eaux soient à proximité du ballon et max 7 ou 8 m je crois. Bref, en plaçant la batterie là et le ballon au dessus, c'est à l'opposé des appareils sanitaires... Bon je peux placer le ballon près des appareils, mais si la batterie est loin, le phénomène est le même non ? Les calories vont se barrer en cours de route, pas dans le pvc, mais dans la terre...

Bref, si tu me résous ses 2 pb, sûr je place la batterie à cet endroit.

[chataxe]

Bonsoir,
Tu as raison les points de tirage doivent être le plus près possible du ballon.
Le but est de ne pas tirer plein d’eau avant que l’eau chaude arrive, ce qui est une perte d’eau et des calories.
Il existe des pompes de circulation programmables qui fons circuler l’eau chaude pour ne pas avoir à attendre.

Pour la liaison entre l’échangeur et le ballon si ils sont éloignés elles peuvent être réalisées en tubes isolés comme ceux à enterrer qui perdent très peut de calories (c’est relativement cher) comme ici pour relier à des capteurs solaires à eau, je pense pas que tu ais besoin d’une telle qualité car ton eau sera sans doute moins chaude avec les capeteurs à air.
A+

[herakles]

Deux dessins valant mieux qu'un long discours , je les mets ici :
l'échangeur peut être fait avec des mini-batteries reliés par des tubulures cuivre et glissé par le haut des combles(via la trappe amovible ) dans la gaine qui peut avoir 80x15 cm de section environ
Une trappe d'accés par les combles permet juste de vérifier l'état des ailettes et de changer le préfiltre placé au-dessus
le ballon "préchauffage ECS" peut être placé n'importe où dans les combles , assez haut et pratiquement au-dessus de ton cumulus électrique dans le cas où tu aurais retenu l'option "2 ballons"

ne t'inquiètes donc pas pour le salon : pas de vilaine trappe d'accés...juste l'habillage + isolant thermico-acoustique cachant les gaines plates .

Bien entendu , dès que les tuyaux cuivre sortent de la gaine d'air chaud , isolation autour de ces derniers jusqu'au ballon ..

voili voilouuu

Faut que j'aille finir mon petit meuble en bois pour ma p'tite fille , Noel oblige..

[palus06]

Remontez au début de ce fil , y a eu des croquis de ce type de sortie d'air pour d'autres candidats ..

c'est de ce schéma dont tu parles :



reste à le traduire...
@+

[herakles]

@ palus06
Même principe mais les dimensions ici sont pour une configuration "5 à 6 tunnels" ; t'as raison , faut le traduire .. :

Pour 1 tunnel , faut réduire la puissance et les dimensions du ventilo ...

ce modèle AS-SAI peut convenir , plage de courbe-débit proche des 180Pa pour 125m3/h , T° de travail = 50°C , faut mettre un bon filtre avant ce moteur qui est "ouvert" (contrairement aux ventilos de la série DDF ) http://www.france-air.com/Portals/0/...PC_2184_29.pdf
mais faut faire le caisson sur mesure..

de plus il est à 2 vitesses = idéal pour fonctionner en Hte vitesse en mode stockage en ETE et en BV pour préchauffer l'air neuf la nuit en hiver ou en HV en mode chauffage direct .

Pour pas trop te casser la tête ; ensemble silens'air 125A
http://www.france-air.com/catalogue/...ens-air-c.aspx

T° travail 50°C , 100~125m3/h sous 160~180 Pa , caisson silencieux et bien isolé , diamètre tuyaux 125 ..variateur simple varionys 1A ou variateur piloté par sonde dans le capteur faisant varier le débit en fonction de la T° de l'air .

Remontez au début de ce fil , y a eu des croquis de ce type de sortie d'air pour d'autres candidats ..

je parlais de sorties d'air encastrés dans le mur , voir les fil avec ingalss ou regis07

[Fab02300]

@ herakles, on connait la perte de charge d'un tunnel à galet en régime le plus défavorable pour l'avoir lu de nombreuse fois au fils des pages, par exemple:

[./.]
1 tunnel= 125 à 150m3/h en mode stockage d'été , moins de 50 à 100 en mode "puits canadien "
Perte de charge à 150m3/h dans un tunnel de 4ml de long et de section 50x70 cm= 150 à 180Pa selon la taillle des galets
[./.]

Mais qu'en est-il des pertes de charge en mode "puits candien" pour un tunnel type. (chacun pourra ainsi vérifier sa configuration)
Info que je n'arrive pas à retrouver, si elle est déjà parue
Ou bien c'est parce que les pertes de charge sont juste sous les pertes de charges du régime le plus dévaforable, donc plus ou moins du même ordre ?

[herakles]

C'est bien dans le mode le plus dévaforable = débit maximum compatible avec une charge optimale des galets avec un compromis perte de charge / débit que cette valeur est donnée = rester dans la fourchette 180~220Pa qui est d'ailleurs souvent la valeur maximale d'un grand nombre de ventilateurs dits "silencieux " , les ventilos industriels sont plus puissants mais sacrément bruyants...

En mode puits canadien , on reste entre 30 et 60m3/h / tunnel et pour ce débit, les pertes de charge diminuent automatiquement d'un facteur 2 à 5 .
(je serais bien en peine de retrouver les valeurs données par DUFFIE et BECKMAN pour un lit sde galets à différentes vitesses de l'air dans les galets, mais de mémoire, la courbe n'est pas linéaire , mais asymptotique )

[Fab02300]

Merci beaucoup cela donne l'ordre d'idée.
Avec toutes ces infos plus d'excuses pour raté ses tunnels à galets

[mermoz31]

Merci Héraklès pour les plans. J'adore la trappe d'étage.
Je vais voir ce que je peux faire... avec mes combles habitables ! je pense que je vais devoir mettre un circulateur car je ne pourrai sans doute pas passer en thermosiphon.

Sinon, une photo du toboggan à galets. Réalisé avec des faîtières rigides (j'avais que ça sous la main). On peut faire aussi avec une grande planche et deux voliges clouées sur les côtés...

[herakles]

je pense que je vais devoir mettre un circulateur car je ne pourrai sans doute pas passer en thermosiphon.

si tu utilises un circulateur , autant placer les mini-batteries à bonne hauteur , au-dessus du plancher des combles , ca facilitera l'entretien et ca simplifiera le caisson +trappe d'accés renfermant les mini-batteries.. c'est à dire une "armoire" isolée en tôle acier galva + laine de verre rigide spéciale VMC collée sur les parois (chez le même fournisseur que pour le ventilo ) avec un habillage "déco" sur le devant ..

[palus06]

Ci dessous les photos de la tranchée.

Détails :
on y voit la couche d'argile qui a dû être posée lors de la construction, 75 cms en dessous du niveau actuel du sol. c'est en général ce qu'ils mettaient avant de poser les carrelages (cf site citémaison).

Autrement dit le sol devait être 75 cms plus bas qu'aujour'hui.
au dessus de la couche d'argile, la terre est aérée; en dessous, elle est bien tassée.

on y voit des racines, à 75 cms de profondeur (j'en ai retrouvé à 1m50!) alors que le premier arbuste à proximité est à au moins 3 m de distance (et encore, c'est incompréhensible, ... trop difficile à expliquer ici; c'est 3m à vol d'oiseau: mais en distance, les racines ont dû faire un sacré bout de chemin pour arriver là).

je suis à 1m50 de profondeur du niveau actuel de la pièce (la règle fait 1m); le sol en terre (le haut de la tranchée) est à 20 cms du niveau actuel de la pièce.
En profondeur, je vais m'arrêter là.
En longueur, 2m10: en largeur 50cms. un peu moins que prévu. je dois en faire plus?
@+

[invite303b8aec]

bonjour, je suis nouveau sur le forum et je m'interresses au tunnel à galets. Projet de construction bioclimatique ne chaux/chanvre. Je souhaite utiliser le herrissonage en galets pour prechauffer l'air venant de l'atelier serre. herrissonage de 30 cm sous chappe chaux/chanvre. L'air circulerai dans une tuyau au milieu de galets.

[herakles]

L'air circulerai dans une tuyau au milieu de galets.

Je t'invite à remonter au tout début de cette discussion , à partir du message #1 ... l'air circule en fait ENTRE les galets !!! et de l'entrée (un tuyau avec fentes ) à la sortie (autre tuyau avec fentes )..

[herakles]

je suis à 1m50 de profondeur du niveau actuel de la pièce (la règle fait 1m); le sol en terre (le haut de la tranchée) est à 20 cms du niveau actuel de la pièce.
En profondeur, je vais m'arrêter là.
En longueur, 2m10: en largeur 50cms. un peu moins que prévu. je dois en faire plus?

tu dis que "le sol devait être plus 75 cms bas qu'aujourd'hui" ?
Ca suppose que la base des murs devait être encore plus profonde lors de la construction de cette maison (?) , d'environ 40 à 50 cms de plus par rapport à ce sol ? soit à 1.25m par rapport au sol actuel extérieur ??

Comme tu as creusé 1.50 m par rapport au sol en terre , la différence de profondeur fond tranchée /base du mur ne doit être que de ( 1.50 - 1.25 )= 25 cm ?

dans ces conditions , si ces hypothèses sont exactes , tu peux encore augmenter un peu la longueur du tunnel = rallonger jusqu'à 2.50m~2.60 m de long et tu peux encore enlever 20cms de terre supplémentaire du fond .

Le tunnel fini, cela donnera une hauteur totale (du fond de tranchée au sol) : 70 cms de galets + 0.90 de remblai compacté + 30 cms dallage+ herisson = 1.90 m au total

Ton capteur de 2m2 devrait passer à 4 m2 pour chauffer suffisamment toute la masse de terre autour des galets .
On peut aussi bien mettre une plaque ou un volet en alu brillant au sol pour réfléchir les rayons du soleil vers ce capteur .

[palus06]

comme je n'utilise pas tjs les bons mots, je reprends, à partir du haut :

Niveau ancienne dalle (avant que je ne la casse): disons niveau 0
Niveau sol en terre (qu'on voit sur la photo): niveau 20 cms
Niveau argile (sur la photo aussi) : niveau 75 cms
Niveau où j'en suis aujourd'hui après creusement : niveau 150 cms

Comme tu as creusé 150 cms par rapport au sol en terre

en fait, j'ai donc creusé 130 cms à partir du sol en terre

compliqué tout ça...
c'est vrai que les fondations sont certainement basses, au moins 2 murs sur 4, dont un qui est clairement en surplomb.
pour les 2 autres murs, pas sûr...

[herakles]

@Palus06
Peux-tu t'assurer de la profondeur pour les fondations? .. si les murs ont été érigés sur l'ancien sol - avant l'apport de ces 75cms d'argile - , ca laisse supposer que ses fondations ont été creusés -toujours dans l'ancien sol - de 40 à 50 cms , donc je calcule : -0.75m plus -50m = - 1.25 m par rapport au niveau de l'ancienne dalle : correct ? ...

Si cette hypothèse est bonne , le fond de tranchée actuel ( donc à -1.50m du niveau ancienne dalle ) serait à - 25cms en dessous de ces fondations . ce qui permet de creuser encore 20 à 30 cms de plus tout en restant à 0.75m de distance des murs .

Une autre limite à observer = quel est le niveau de la nappe phréatique au plus haut ? ...

[palus06]

oui, sur le papier, je suis d'accord avec toi

donc je calcule : -0.75m plus -0.50m = - 1.25 m par rapport au niveau de l'ancienne dalle : correct ?

oui, ... mais :
je mets un bémol!
c'est une petite pièce de 14 m2, vraisemblablement ajoutée au corps de la maison;
et si on a remblayé de 0.75m dans cette pièce (au fait, c'est remblayé avec de la terre, pas de l'argile - l'argile, c'est une simple couche de 1 à 2 cms cm d'épaisseur à niveau 75cms, comme sur la photo), c'est sans doute pour avoir un sol au même niveau que le corps de la maison (ce qui est le cas aujourd'hui).
avant ce remblaiement, il devait y avoir des marches pour passer de la maison dans cette pièce, ou alors je n'y comprends rien (je n'ai aucun plan d'origine).
tout ça pour dire que le mur mitoyen avec le corps de la maison (qui est un mur porteur) n'a peut être pas des fondations aussi profondes que les 3 autres murs de cette pièce. Architecturement parlant, c'est possible?

[herakles]

le mur mitoyen avec le corps de la maison (qui est un mur porteur)

Il y a des chances que la base de ce mur soit assez profond , sino on n'aurait pas accolé cette extension sans risque pour ce mur . au fait , il n'y aurait pas une cave sous la maison ?

D'autre part , la tranchée est à 45° par rapport au mur , le risque est moins élevé que s'il était parallèle et à 1.20m du mur .

Bon , ne creuses pas plus pour pouvoir dormir sur tes oreilles...

Mais augmentes la taille du capteur( entre 4 et 5m2) pour charger davantage en Automne puisque tu as moins de profondeur et moins de déphasage

J'espère que tu as prévu une ITE, car la pierre laisserait fuir les calories du stockage aussi vite qu'elles sont stockées .. et autant se servir de la masse des murs comme "addition" de masse inertielle à celle du sol

[invite303b8aec]

je veux savoir si je peux utiliser le herrissonage pour préchauffer l'air en hiver et rafraichir en ete.

[herakles]

je veux savoir si je peux utiliser le herrissonage pour préchauffer l'air en hiver et rafraichir en ete.

les reponses se trouvent au début de cette longue discussion , à partir du message #1

le terme "tunnel de galets" serait plus approprié

[invite1d6a3e61]

Une question : J'ai un capteur solaire eau qui monte en ce moment à 30°/35°
quand il y a du soleil. Avec un capteur solaire air, peut-on arriver à la même température ?

Merci pour vos réponses,

benoit.

[herakles]

L'air ayant une capacité calorifique très faible , le capteur à air monte vite en température mais il faut beaucoup de débit (30 à 40 m3/h par m2 de capteur à air) à assurer par un ventilateur centrifuge
Pour mémoire: 1m3 d'air a une capacité thermique de 0.34Wh
Un m3 d'eau : 1163 Wh ...et le débit d'eau n'est pas le même , ca se traduit en quelques litres d'eau /minute...

Bref , 30/35°C , c'est pas mal si on assure plus de 40m3/h dans un capteur à air car le rendement est alors bon au niveau de ce dernier .

Vouloir monter plus haut en Température n'a plus de sens avec une circulation d'air dans la maison car on diminue alors le rendement du capteur , les calories frappant la tôle noire repartant en sens inverse( sous forme d'IR ) vers le vitrage froid , et d'autant plus que la différence de T° capteur / T° extérieure est grande ..

C'est aussi valable pour un capteur à eau alimentant un PSD

[invite1d6a3e61]

Donc, si je comprends bien, il faut une section de gaine de ventilation importante, combien ?

Merci,
benoit.

[herakles]

Trop de paramètres sont en jeu..vitesse de l'air entre 3 et 7 m/s pour éviter les pertes de charge et le bruit
Connaissant ton débit , à toi de dimensionner ta gaine pour pas que ca "siffle" ou "chuinte" ...

voili voilouuuu

[palus06]

au fait , il n'y aurait pas une cave sous la maison ?

tu n'es pas dans le vrai mais pas très loin de la vérité:

il y a une pièce de même proportion, de l'autre côté de la maison, avec... une cave en dessous (le sol de la cave est à Niveau 170cms, à vue d'oeil)...
aie aie...

[herakles]

Cela peut laisser supposer que les bases des murs de toute la maison soient profondément enfouies.. A vérifier , non ?

[palus06]

et tu fais comment pour regarder à combien sont les fondations,notamment sur le mur "mitoyen" avec le corps de la maison?
(j'ai plus bcp de place pour creuser!)
à l'extérieur, j'ai un mur (le N) où je peux chercher les fondations; le mur W est en surplomb (j'irai mesurer demain de combien...); le mur E a un trottoir en ciment, pas question de le casser pour le moment.