Drôle de question...
Pourquoi donc remonter la profondeur des fondations ?
Deux inconvénients à cela =
1) faudrait remonter alors les tunnels pour rester à l'extérieur des cônes de pression exercées par ces fondations
2) on ne peut plus alors poser une ceinture périphérique isolante autour de la masse du stockage ..
C'était juste une cogitation en l'air...
Mais remonter les fondations permettrait bien sur des économies sur ce poste (de quel ordre...)
Pour 1) : on peut aussi les éloigner, à voir suivant la topologie de la maison, on peut par exemple, soyons fous, faire des tunnels en étoile, qui partent du centre de la maison, et qui, en s'approchant des bords remontent.
Pour 2) la ceinture périphérique isolante, perso (et ça n'engage que moi), je pense partir sur une isolation horizontale sous terrasse, j'ai fais tester par une connaissance thermicien via PHPP, et horizontal ou vertical les résultats étaient très proches.
Cette solution permet donc d'avoir le minimum de profondeur au niveau des fondations, et d'avoir quand même une zone d'isolation importante.
De plus, en sol argileux, la terrasse périphérique permet d'homogénéiser l'exposition a l'humidité du terrain sous et autour des fondations. On évite d'avoir le coté extérieur bien plus exposé à l'humidité (pluie) que le coté intérieur et donc d'avoir des gonflements asymétriques du terrain au niveau des fondations.
Cette solution me semble, dans ce cas là doublement intéressante.
Très bonne idée en effet : trottoirs isolants , fondations moins profondes mais il faut TOUT DE MËME respecter la règle des 2/3 qui conditionne la profondeur desdites fondations ...
Pas bête l'histoire des tunnels en étole qui "remontent" , j'y avais pensé ,or ca diminue le déphasage , donc il faut maintenir une épaisseur de terre constante au-dessus des galets ..
Pour1) = l'écart en plan entre un tunnel et un mur porteur étant de l'orde de 1.80 à 2.00m , avec 2.40m de profondeur et la règle des 2/3, la fondation peut être ancrée à -1.20m du sol naturel .
Pour 2) ca dépend aussi de la nature des argiles du sol = il y a des argiles gonflantes et des argiles plus stables selon leur composition (à forte présence de kaolinites..)
A supposer qu'il n y ait pas d'arbres à côté desdites terrasses = les racines peuvent aller pomper sous la terrasse l'humidité et bonjour les tassements :qui donc se passerait de l'ombrage de quelques arbres en été ???et donc d'avoir des gonflements asymétriques du terrain au niveau des fondations
Ou encore qu'il n'y ait pas d'infiltrations horizontales d'eaux entre 2 couches impérméables (sources..)
Un étude des sols reste toujours obligatoire- sinon très recommandée - dans tous les cas .
A partir de 1m de profondeur , la technique des puits de béton et longrines permet de réaliser des fondations stables et est plus économique que les semelles filantes + soubassements
Le radier aussi est une solution s'affranchissant de tous ces aléas en terrains argileux ou instables .
Comme d'hab remarque pleine de sagesse...
Donc, je garde mon idée sous le coude en ne perdant pas de vue la règle des 2/3 et le rapport 1 tunnel de 60cm*80cm*4.5m à 2.5m de profondeur pour 25m de surface habitable.
Ok pour le tunnel en étoile, l'idée était effectivement séduisante, on eut pu imaginer, égallement, une diffusion qui, partant du centre, et avec une section de tunels s'étrécissant en arrivant vers les extrémités favorisait le stockage vers le centre pour favoriser le retour de la chaleur vers l'habitation par rapport à la diffusion vers l'extérieur... mais j'imagine même pas le délire pour calculer un truc comme ça.
Merci pour les remarques sur les argiles... les arbres, c'est effectivement un problème, mais isolation ou pas, les arbres aux abords des constructions......que faire?
Le radier me semble être une bonne solution passe partout, d'autant plus que si on veut de l'isolation, on fait un radier en pouzolane (c'est pas de moi), ça peut le faire sous ma terrasse.
L'infiltration horizontale, c'est mon gros point d'interrogation, mais est-ce que ce seul point vaut l'étude de sol? Est ce qu'un bon coup de godet ne suffit pas?
²mais est-ce que ce seul point vaut l'étude de sol? Est ce qu'un bon coup de godet ne suffit pas?
Un spécialiste fait plusieurs sondages , un ou deux carrotages et un ou deux coups de godets = au vu de l'aspect des couches , il détermine les possibilités d'infiltrations et les caractéristiques ce qui n'est pas donnéà tout le monde..
Avec son rapport il remet aussi des suggestions de fondations et les bonnes profondeurs qui aideront à budgétiser le poste "fondations " , que ce soit puits et longrines , semelles filantes ou radier ..
la maison F s'appuyait sur quelques plots de béton de 5m de hauteur , vu que le terrrain était le reliuqat d'une construction de route à flanc de colline : les tonnes de remblai n'étaient pas stables et ca se voyait pas à première vue , le bon sol se situait de 5 à 8 m de profondeur
Se lancer dans un chantier sans étude de sols c'est un peu la roulette russe à plus ou moins longue échéance avec des réparations très coûteuses ..
Oui, c'est ce que l'on dit en effet.
De l'autre coté, j'ai une connaissance qui est ingénieur structure (très gros ouvrages), et qui me dit que l'étude de sol du voisin ou un coup de godet et un avis avisé suffisent largement.
Faut voir qu'en partant avec un radier et une structure bois, on a quand même une construction qui encaisse de petits mouvements de terrain.
Après, c'est sur qu'une pente faite en remblais... faut en vouloir pour acheter un terrain comme ça.
Bonjour à tous,
Ca fait longtemps que je n'étais pas venu sur Futura, mais je vois avec plaisir que le post sur les tunnels ne désemplit pas...j'y suis passé en 2009 et ai posé mes tubes en 2010.
Je n'ai pas eu le temps de chiader ma "config" 1 réseau tunnels (5), un réseau pour l'intérieur sans connexion aux tunnels..mais advienne que pourra !! et on est déjà très content de l'avoir mis en oeuvre.
Je voulais encore remercier Hérakles, (40 mails 70 PJ pour que j'arrive à comprendre et à me décider) sans qui, tout ca n'aurait pas existé.
Et je viens donc vous poster quelques clichés pour documenter la discussion voir motiver certains..
Je rajoute ce lien: sur les capteurs a air manufacturés vendu entre 200 et 2000€ en France:
Bon courage à tous pour vos projets et bonne année 2011
http://www.captairsolaire.com/notre-...sv30-slimline/
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a suivre...
Dernière modification par Philou67 ; 19/01/2011 à 08h21. Motif: Hébergement et balance des blancs des images (avec l'autorisation de l'auteur)
Auri sacra fames !!
... suite
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Dernière modification par Philou67 ; 19/01/2011 à 08h12. Motif: Hébergement des images sur Futura (avec l'autorisation de l'auteur)
Auri sacra fames !!
Le principe du tunnel à galet est très séduisant; mais est-il envisageable pour une maison construite sur un bloc de granite ?
Je m'explique: le granite stocke beaucoup de chaleur mais la conduit aussi beaucoup mieux que la terre. N'y a-t-il pas un risque d'essayer de chauffer un volume délirant de roche ?
Il faudrait modéliser celà, pour en être sur... Mais des études ont peut être déjà été faite sur le sujet ?
Bonjour,
tu risque surtout de t'intoxiquer au radon il me semble...
Bonjour Ingalss,
Dans votre message, vous avez introduit une image en lien vers un serveur externe. Or, comme expliqué ici, nous (modération), préférons que les images personnelles soient hébergées en tant que pièce jointe sur Futura-Sciences.
Je vous demande donc l'autorisation d'effectuer une copie de cette image en pièce jointe de votre message, et vous invite à l'avenir, à utiliser les pièces jointes ou les albums pour vos images personnelles.
Merci d'avance.
Cordialement.
Philou67 pour la modération.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Bonjour Ingals ,
Par contre le muret peripherique truffe de percements sans linteaux Hum!
J'espere que vous avez un peu repri tout cela avec un petit chainage car ce n'est pas top au niveau resistance mecanique.
Mais bien sur c'est difficile de voir cela en detail sur des photos je peux me tromper.
Etude beton?
Partager pour s'enrichir (site web >profil)
Alors on adopte le plan B ..tu risque surtout de t'intoxiquer au radon il me semble...
tunnels un peu moins profonds pour éviter la fuite des calories vers les profondeurs granitiques
isoler modérément la dalle pour freiner l'onde thermique à cause du temps de déphasage un peu plus court que dans les sols marneux , molassiques ou argiles compactées .
placer des réseaux de tubes PEHD à eau glycolée + batterie air-eau (en somme similaires aux puits canadiens à eau glycolée pour tempérer l'air neuf )
exemple ..
sur cette variante (evoluée à poartir du schéma de base) le sous-sol sert de masse stockeuse , sa chaleur est restituée de deux façons:
1) par déphasage lent vers la dalle
2)par prélèvement des calories dans la masse via la boucle PEHD à eau glycolée et transfert vers la batterie air-eau
Il est aussi possible de raccorder ces boucles PEHD à un serpentin noyé dans la dalle coulée sur l'isolant = restitution plus souple et simultanée avec la températion sur l'air neuf .
(exemple= si le stockage est chaud= dalle tempéree et air neuf tempéré avec l'eau de retour de la dalle ; si le stockage est tiède (<18°C..), l' air neuf sera alors tempéré)
Ce n'est pas le même budget par rapport à un système basique .
Hélas , je ne connais pas le temps exact de propagation de l'onde thermique dans un sol granitique ..Mais des études ont peut être déjà été faite sur le sujet ?
Une étude serait en effet la bienvenue .
Bonjour Phil12.Par contre le muret peripherique truffe de percements sans linteaux Hum!
J'espere que vous avez un peu repri tout cela avec un petit chainage car ce n'est pas top au niveau resistance mecanique.
Mais bien sur c'est difficile de voir cela en detail sur des photos je peux me tromper.
Etude beton?
Merci pour le retour, non pas d'étude béton c'est de l'autoconception et de l'autoconstruction avec aide de maçons..
En fait je ne suis vraiment sûr de rien. D'ailleur si vous pensez avoir des avis pertinents je suis preneur.
Donc pas de chaînage bétons mais une lisse basse bois (deux 15/4 l'un sur l'autre, 1 premier pour rattraper les niveaux, le second cadre d'ossature).
Mur banchés terre/paille (300kg/m3) sur 2m50, non porteur de la toiture, mais d'un solivage d'une mezzanine peu fréquentée.
Ca te fais toujours tiquer??
Auri sacra fames !!
moi aussi,ça m'a fait un peu drôle...
avec en plus la liaison entre les 2 rangs d'agglos sur les murs périmétriques.
il me semble aussi qu'une ceinture correctement ferraillée et arasée n'y aurait pas fait de mal...
ça aurait aussi été plus simple pour fixer tes lisses basses non?
My flowers are beautiful.
il y a toujours une solution !Envoyé par herakles
Alors on adopte le plan B ..
tunnels un peu moins profonds pour éviter la fuite des calories vers les profondeurs granitiques
isoler modérément la dalle pour freiner l'onde thermique à cause du temps de déphasage un peu plus court que dans les sols marneux , molassiques ou argiles compactées .
Si le granite est à moins de 2 mètres, reste-t-il assez de profondeur de terre ?
Quand au radon, je ne suis pas entièrement convaincu que le tunnel à galet aggrave le problème dans le cas d'une maison en granite construite sur un socle en granite; le surplus d'aération ne suffit pas à faire baisser le taux global de radon, malgré l'apport du sous-sol ?
En effet... On perd une grande partie de l'intérêt du tunnel: sa simplicité !
Ne pourrait-on pas enfermer les galets dans une dalle (en chaux ?) pour éviter le contact direct de l'air avec le sol ?
Ca frènerait une peu les échanges thermiques, mais peut être pas tant que ça, et ça serait beaucoup plus simple, non ?
Ca doit être modélisable. Je vais essayer de trouver le temps de faire un petit programme pour évaluer l'effet du granite.Hélas , je ne connais pas le temps exact de propagation de l'onde thermique dans un sol granitique ..
Une étude serait en effet la bienvenue .
Je précise: c'est complètement théorique pour l'instant, mais comme j'envisage d'acheter en Bretagne....
c'est ce qui explique justement la présence d'un isolant sous la dalle de béton genre 30 à 40mm de PSE pour freiner + ou - le déphasageSi le granite est à moins de 2 mètres, reste-t-il assez de profondeur de terre ?
vrai ..mais on gagne en davantage de souplesse car on se donne le moyen de contrôler plus finement la restitution sur la dalle ou sur l'air neuf ; le système de base est rustique et ne donne pas vraiment le confort au degré près ..des fois , y a des débuts d'hivers chauds , au moment où la dalle est alors assez tiède , mais ca se corrige en "aérant " un peu plus ou en re-stockant dans les profondeurs pour plus tardEn effet... On perd une grande partie de l'intérêt du tunnel: sa simplicité !
mes clients s'en sont bien contentés , en signalant tout de même quelques petites périodes où la maison se refroidissait lors des derniers pics de grand froid à la fin de l'hiver, en partie à cause d'un mauvais "management" de la régulation manuelle ...
Un peu comme passer des vitres de la 2CV aux vitres électriques...
Quel intérêt , du fait qu'il y a une membrane étanche à l'air et à l'eau (sauf vers le bas (bande de bidim de 30à 40 cm de large pour évacuer les condensats ) ?Ne pourrait-on pas enfermer les galets dans une dalle (en chaux ?) pour éviter le contact direct de l'air avec le sol ?
D'autre part , chaque tunnel de galets est constamment ventilé à raison de plus de 160 à 700 fois le volume d'air /heure (le volume intersticiel entre galets est de 10 à 25% du volume de galets : un tunnel= 1.8m3 environ de galets *0.10 = 0.18m3 d'air enfermé entre les galets , chaque tunnel étant ventilé à raison de 30 à 125 m3/h selon le moment de la journée)
De plus , le ventilo étant placé AVANT les tunnels exerce une pression non négligeable de l'ordre de 150 à 180Pa à plein régime et de 30 à 50 Pa à faible débit .
N'empêche que pour les paranoïaques du radon et des bactéries , ce plan B reste une possibilité ..
Dernière modification par herakles ; 12/01/2011 à 14h22.
Bhen c'est un peu limite ,surtout comme ca a bisto del nas !
Ce n'est pas tant la reprise de charge qui me gene mais la liaison de tes legos !
Et pour l'ancrage de la lisse basse ?
Avez vous aussi verifie les contraintes de votre zone au niveau sismique?
Un 15/4 pour rattraper les niveaux (reservation ou planeite)?
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Très bonne question !!le surplus d'aération ne suffit pas à faire baisser le taux global de radon, malgré l'apport du sous-sol ?
le fait que ce système marche avec de l'air et permet de stocker longtemps à l'avance l'apport solaire abondant et disponible en été , on peut se permettre d'aérer confortablement la maison en hiver sans devoir se plier aux contraintes des taux d'aération imposés par les maisons passives
de plus , cela pardonne des éventuels défauts d'infiltration par le fait que le système travaille en surpression = VMI solaire.. pas de crainte d'aspirer du radon..
le voilà le galet qu'il est beau!
à ma gauche, le "galet de Loire" 20x40...avec qqs coquillages, pas bcp à 44euros HT la tonne (84 euros TTC/ m3); il y en a des pas épais, susceptibles de rentrer dans le PVC, mais je crois que je vais m'en contenter; en plus, il est propre (pas de sable)).
à ma droite, le galet "gris" 20X50 à 130 euros HT la tonne (soit 249 euros TTC /m3).
il m'en faut presque 1 m3.
@+
merci pour toutes ces explications !
Oooops... Je me suis mal exprimé. Je voulais dire: est-ce qu'il ne faut pas garder une épaisseur suffisante de terre entre le tunnel et la roche ?
Oui, je vois les avantages, mais ça commence à faire usine à gaz.Un peu comme passer des vitres de la 2CV aux vitres électriques...
Si je fais un tunnel, j'irais au plus simple.
Et puis, c'est sympa la 2CV !
Justement, mettre une dalle en dessous peut peut être limiter les infiltrations de radon. Mais c'est peut être aussi une très mauvaise idée !
Ah, voilà des arguments qui me plaisent !le fait que ce système marche avec de l'air et permet de stocker longtemps à l'avance l'apport solaire abondant et disponible en été , on peut se permettre d'aérer confortablement la maison en hiver sans devoir se plier aux contraintes des taux d'aération imposés par les maisons passives
de plus , cela pardonne des éventuels défauts d'infiltration par le fait que le système travaille en surpression = VMI solaire.. pas de crainte d'aspirer du radon..
J'en conclus qu'il n'y a pas de risque significatif; il faut sans doute juste prévoir de ventiler les galets un moment en bypass vers l'extérieur si on remet en route après une longue absence (genre plusieurs semaines).
Oui, la chambre stérile aussi... Mais pour qui aime les vieilles pierres, ça manque un peu de charme !
J'en tire qu'il reste juste à savoir si on peut vraiment stocker de la chaleur à long terme dans de la roche; mais dans le pire des cas, ça fait un puit canadien bien boosté; donc ça semble tentable !
sans doute: faut éviter de rendre "imperméable" le fond du tunnel, sinon pas d'évacuation de condensats éventuels à moins de prévoir un petit puisard sur lequel seraient branchés des drains de 30 ou 40mm partant de chaque tunnel ..Mais c'est peut être aussi une très mauvaise idée !
voir la discussion sur les sarcophages en béton avec Alligator) avec drains d'évacuation vers un puisard , solution qui finalement n'a ps été retenue , la nappe phréatique étant assez profonde .
Bonne idée que ce décrassage des tunnels en rentrant de vacances!il faut sans doute juste prévoir de ventiler les galets un moment en bypass vers l'extérieur
une couche argilo-sablonneuse de 20 ~ 30cms sous les galets me paraît utile pour absorber et évacuer par diffusion lente sous et autour des tunnels , maintenant une bonne capacité thermique dans les couches terreuses au-dessus de la roche .Je voulais dire: est-ce qu'il ne faut pas garder une épaisseur suffisante de terre entre le tunnel et la roche ?
Mais si on est en présence d'une roche quasi-imperméable , il y a probablement le risque de présence d'un film d'eau stagnant sur l'horizon rocheux , sauf si ce dernier est suffisament en pente ou en forme de colline (pas en forme de cuvette)
Un ou deux sondages par un bureau d'étude serait judicieux autant pour déceler la présence d'eau que pour connaître la profondeur des sols aptes à supporter les fondations.
Bon ,prends les galets de Loire et fais un tamis pour trier (comme Alligator ) petits , moyens et gros galets ; les petits, tu les remettras au milieu- avec les gros - entre les tubes PVC et les moyens au contact des fentes.
C'est les douze travaux quoi !
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Si le résultat est hasardeux, et vu qu'il est plus facile de ne rien faire, c'est vite vu !
Si 20 ou 30 cm de terre suffisent, c'est parfait !
En fait je suis en négociation pour acheter une vieille maison bretonne; le problème des fondations ne se pose pas: à priori, il n'y en a pas !
La maison est posée au bout d'un pluton granitique et il y a une pente à environ 30 % le long du pignon; l'eau ne doit donc pas stagner.
J'ai vu l'étude d'un terrain situé pas loin, le granite est à moins de 2 mètres. En sondant dans la maison avec une tarrière, je devrais pouvoir me faire une idée précise de la profondeur de la roche. Mais de toute façon, sans fondations, je ne pourrais pas creuser bien loin !
Ma grande interrogation était surtout de savoir si ça peut valoir le coup dans ces conditions.
En tout cas, merci d'avoir répondu à mes questions, j'ai des idées plus claires; je reviendrait surement à la charge si la vente aboutit !
Ah, si cette maison bretonne a des murs en pierre (granite ou autre ) il faut déjà penser à une ITE sérieuse (R supérieur à 3) + trottoirs isolants
La puissance d'émission d'une dalle avec ce type de stockage intersaisonier est relativement faible (de la même manière qu'un PDM ne peut chauffer une passoire thermique)
Murs froids et dalle relativement tiède ne font pas bon ménage
Dans ce cas , il faut bien centrer les tunnels au centre de la pièce ..le problème des fondations ne se pose pas: à priori, il n'y en a pas !
Petit malin , va ..C'est les douze travaux quoi !
Bonjour HéraklèsAh, si cette maison bretonne a des murs en pierre (granite ou autre ) il faut déjà penser à une ITE sérieuse (R supérieur à 3) + trottoirs isolants
La puissance d'émission d'une dalle avec ce type de stockage intersaisonier est relativement faible (de la même manière qu'un PDM ne peut chauffer une passoire thermique)
Murs froids et dalle relativement tiède ne font pas bon ménage
Dans ce cas , il faut bien centrer les tunnels au centre de la pièce ..
Maison bretonne, c'est mon cas !
Aussi je lis toujours avec attention ce fil de discussion espérant trouver une bonne idée.
Je cherche à tempérer ma maison en intersaison. (l'hiver je n'y habite pas, car je suis sur Lyon).
Quels sont les éléments dont je dispose ? De murs lourds, et d'un espace au Sud bien dégagé.
Des murs lourds = c'est de l'inertie gratuite si je réalise une isolation extérieure. C'est prévu !
Quant au mur lourd côté Sud, il devrait se charger en calories par la lumière solaire diffuse du climat breton en intersaison, si j'y place une serre.
Or, j'ai de la chance, c'est dégagé au Sud = conditions idéales pour une véranda.
Mais qui dit véranda, dit surchauffe en été. Je dois ventiler,et il me semblait une bonne idée de récupérer cette chaleur "jetée par les fenêtres"
J'avais donc imaginé réaliser un tunnel à galets, extérieur à la maison, au niveau de la fondation profonde de cette future serre. L'isolation verticale enterrée devant, à mon avis, contenir la chaleur du bon côté , c'est à dire vers la maison côté Sud, et sous la véranda elle-même ?
Mais, est-ce réellement une bonne idée de réaliser ce tunnel à galets, si c'est pour récolter si peu, selon vos dires ?
Bien à vous
PaillàDonF
Oui, j'ai bien conscience qu'un tunnel à gallet seul ne chauffera pas la maison ! Une isolation sérieuse est donc prévue. J'ai plein d'autres idée, il y aura du tri à faire !Ah, si cette maison bretonne a des murs en pierre (granite ou autre ) il faut déjà penser à une ITE sérieuse (R supérieur à 3) + trottoirs isolants
La puissance d'émission d'une dalle avec ce type de stockage intersaisonier est relativement faible (de la même manière qu'un PDM ne peut chauffer une passoire thermique)
Murs froids et dalle relativement tiède ne font pas bon ménage
Mon intuition me dit que ça vaut le coup: ça ne chauffe certes pas la maison mais ça aide à réguler la température de l'air entrant. Ca n'est pas bien compliqué à réaliser; si la chaleur ne s'échappe pas, c'est tout bonus; sinon, dans le pire des cas ça fait un puit canadien "concentré" plus facile, à mon avis, à faire qu'une tranché de 40 m dans le jardin...
Bonjour Jocelyn et Paillafond,
Comme pour vous, ma maison est en Bretagne.
Elle a été construite dans les années 60 : les murs sont pleins et massifs (50cm de granit/béton/mortier), mais ils ne bénéficient d'aucune isolation.
J'envisage un agrandissement, avec un (ou peut-être 2) tunnel(s) sous cet agrandissement.
Mon intuition est identique à la tienne Jocelyn : je ne pourrai pas chauffer la maison avec les seuls galets, mais couplés avec une future ITE sur les murs existants, ces galets ne peuvent représenter que du bonus pour réguler et stocker quelques calories estivales.
Le trio tunnels à galets + capteurs à air surdimensionnés + ITE me séduit réellement !!!
A+
