Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

[palus06]

moi, une chose me vient à l'esprit
d'abord, je n'ai pas trouvé comment faire la jonction entre la sortie ventilo et les 2 tubes ; il faut un plenum, c'est ça?; mais ça suppose d'avoir un "caniveau" encore plus grand;
ensuite, en discutant de ce projet, mon beau-frère m'a suggéré de ne mettre qu'un seul tube, qui parte du caisson, avec un té au premier tube enfoui et un second té, au deuxième tube enfoui, avec possibilité de fermeture, à distance, après le premier té - (la distance serait courte, car le tunnel sera presque à raz du caisson); je sais pas si ça existe...

enfin, il m'a fait remarquer que ça allait être bruyant... (faut pas oublier que ça sera une chambre à coucher...) et ne s'est pas prononcé sur le côté thermique.
@+
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[herakles]

moi, une chose me vient à l'esprit

télépathie ??????

j'y pensais justement , voici le croquis : caisson de 92 cm environ en longueur car j'avais pas pensé au caisson 160B qui ne comporte pas de filtre à air d'origine ; les dimensions données étaient pour un caisson autoconstruit et compact avec ventilo et filtre incorporé en tôle galva qui n'existe pas sur le marché .

le caisson 160B de FA est posé sur matelas résilient , le caniveau béton est tapissé de fib'air phonic 25mm collé à l'isolcol , le cadre porte-filtre fait environ 52x52 et le filtre coulisse dedans du bas en haut
etanchéité par plaques de mousse contre lesquels est calé le caisson 160B

enfin, il m'a fait remarquer que ça allait être bruyant... (faut pas oublier que ça sera une chambre à coucher...)

Pas en hiver , puisque le ventilo va être à vitesse moyenne entre 11h et 16h en cas d'ensoleillement (tu vas pas rester dans ta chambre , si? )

le soir , le ventilo est mis au ralenti , variateur à 50% de dévoltage , l'air neuf passe par les galets , le bruit y sera absorbé .

si ton caisson est bien posé avec trappe étanche à l'air , pas de risque de bruit .

EN ETE : le ventilateur pourra fonctionner aux 2/3 de sa puissance entre 11h et 18h avec ton capteur à air de 3m2

et ne s'est pas prononcé sur le côté thermique.

Il devrait se renseigner sur les lois de la propagation de la chaleur dans les milieux solides ou aller faire un tour à l'Université de Genève , à l'INSA de Toulouse , etc.........

[herakles]

oups , j'oubliais le croquis

[aligator427...]

- J'ai lu sur la doc du concurrent des blocs Thermi...c, la possibilité d'incorporer des tubes per pour réaliser des murs chauffants...
Possible, intéressant à partir du tunnel ?

Yo,

c'est tentant sur le papier,mais à mon avis,c'est plus dangereux qu'autre chose.
à en écouter certains commerciaux de BCIBB on peut mettre à peu près n'importe quoi dans les alvéoles des blocs (toyos de ventil,eaux usées,gaines élec,PER pour le chauffage,...).
on le met où le béton au fait?

dans le cas précis du mur chauffant;
il faut garder à l'esprit l'affaiblissement du voile béton lié à la présence des entretoises de structure en béton de bois de chaque bloc.
alors si en plus on fait des boucles en PER à chaque rangée de bloc,à mon avis ça craint.

à propos de commerciaux qui racontent n'importe quoi,je me suis vu proposer la possibilité de couler un bétostyrène dans les blocs.

[herakles]

oups , j'oubliais le croquis

qui ne saurait être complété que par une coupe pour plus de lisibilité

le caisson est en quelque sorte suspendu sur deux barres d'acier sur lesquels sont collés des plaques de mousse antivibratoire .

il est ensuite bloqué "souplement" avec un gros anneau de mousse d'étanchéité à l'air contre la paroi entre compartiment ventilo et compartiment volet .

la trappe , une fois soulevée , donne accés au filtre pour l'entretien et au caisson pour vérification des connexions et sur le moteur du vérin

Vu que le capteur ne fait que 3m2 , je ne crois pas que le ventilateur ait à souffrir de hautes températures au niveau du moteur ..
Si c'est le cas , augmenter le débit si le soleil tape fort ( passer de 120m3/h à 150 ou 160 m3/h c qui est possible avec un deuxième thermostat calé sur 50°C qui déclenchera la haute vitesse .

très technique , non ?, on bricole pas avec le solaire ...

voili voilou ..

[palus06]

caisson de 92 cm environ

pas sûr que ça loge entre le mur et le tunnel, faut que j'aille voir; si tu rajoutes 10 cms de paroi en BA, ça fait 1,02m...
pour le schéma, bravo; je vais y réfléchir
à dire vrai, je sais pas par où commencer...

certainement pas par le capteur :

le capteur ne fait que 3m2

j'en sais rien - faut que je retourne voir d'ici peu mon fabricant, voir ce qu'il est devenu depuis l'année dernière... mais ça attendra encore un peu - d'abord ce caniveau

thermostat qui déclenchera la haute vitesse -moteur du vérin - volet et joues à faire en tôle!!!

comment cacher mon ignorance sur l'installation de tout ça (bon, je vais aller chercher de l'aide avant de revenir ici...)

[herakles]

pas sûr que ça loge entre le mur et le tunnel, faut que j'aille voir; si tu rajoutes 10 cms de paroi en BA, ça fait 1,02m...

tu as la possibilité de placer le ventilo sous le capteur extérieur ...et le caniveau avec filtre et volet sous la dalle avec trappe..

[invite45f5d36b]

bonsoir,

mon petit grain de sel du soir...

J'ai suivi le fil sur la VMC double-flux et je me demande ou est prévue la récupération des calories de l'air sortant, dans ce beau système ?
Il faudrait trouver une masse à moins de 20 °C pour la réchauffer un tant soi peu avec cet air, non ?

Si on lui fait longer un mur isolé par l'extérieur, j'ai peur que l'effet ne soit l'inverse de ce qui est recherché.
Dans le cas d'une dalle isolée, on pourrait passer dans le hérisson, ça pourrait aussi le ventiler, en cas de besoin (risque de condensation ?) ?

Ou bien essayer de préchauffer de l'air venant de l'extérieur ?
Est ce que de faire entrer l'air par un tuyau alu contenu dans le tuyau d'évacuation serait efficace (en tout cas plus simple qu'une batterie d'échange...) ?

Sinon ou ? Mais Herackles a surement un plan B (ou C) pour tout ça !

[herakles]

Sinon ou ? Mais Herackles a surement un plan B (ou C) pour tout ça !

Travailant dans le midi toulousain , une vmcdf n'est pas vraiment utile ..pour la bonne raison que l'aération de la maison se fait à 2vol/h lors des périodes ensoleillées avec les calories gratuites et que le soir venu , l'air neuf passe dans le stockage à faibre débit (moins de 0.5vol/h)

Au final , on aére beaucoup la maison à satiété...tout en réchauffant les murs

Pour les régions très froides , il y a bien un plan B...faire passer l'air neuf dans l'échangeur d'une VMCDF puis dans les galets (ou dans une batterie d'échange air-eau -plan C) pour retarder le refroidissement du stockage

Mais ca devient très vite une usine à gaz...avec un caisson de ventilation très sophistiqué jusqye pour gagner encore 15% à 25% en performances..

Mieux vaut sur-isoler la maison et découpler la VMCDF du stockage intersaisonnier .

[herakles]

@ palus:
pleure pas....

THE solution is HERE...

tunnel partant vers le bas...et caisson en porte-à faux par dessus l'extrémité du tunnel
Ca nécessite d'avoir fini au préalable le remplissage en galets + un compactage soigné et dans les règles autour du tuyau vertical en attente avant de réaliser le caniveau à la demande autour du tuyau D160 en attente

penser à entourer le D160 de deux ou trois morceaux de chambre à air pour faire joint souple au contact béton/PVC..sinon , un raccord spécial béton/PVC existe chez FB avec joint à lèvres EPDM

En attendant , fais le coffrage en bois de récup pour le futur coulage du béton et attends les galets

[invite45f5d36b]

Mais ca devient très vite une usine à gaz...avec un caisson de ventilation très sophistiqué jusqye pour gagner encore 15% à 25% en performances..

Mieux vaut sur-isoler la maison et découpler la VMCDF du stockage intersaisonnier .

Je ne pensais pas à une VMCDF, mais plutôt à m'inspirer du principe de celle-ci sans justement monter d'usine à gaz.
Donc pas d'échangeur compliqué, juste un circuit de retour judicieusement placé pour grapiller quelques calories avant d'aller réchauffer souris et oiseaux.

Un gain de 15 à 25 %, ça me parait énorme ! Surtout si la maison est déjà bien isolée. Ca mérite reflexion...

[herakles]

Donc pas d'échangeur compliqué, juste un circuit de retour judicieusement placé pour grapiller quelques calories avant d'aller réchauffer souris et oiseaux.

l'air extrait étant à environ 20°c aura du mal à réchauffer la masse de stockage déjà portée à 25°C en moyenne au début de l'huer ..même à la fin de l'hiver , cette masse sera encore à 17~18°C

Le seul intérêt de la récupération sur l'air vicié est justement de réchauffer un fluide encore plus froid = par exemple l'eau sanitaire qui arrive très froide (5 ~10°C) ou l'air neuf hivernal... donc il faut un echangeur air-eau ou un air-air...

quelques exemples de configuration pour l'Isère ... :

[invitec061fa1e]

Bonsoir ckc31,

Tes plans cotés et vues 3D sont remarquables.

Bonjour !

Désolée mes plans sont loin d’être aussi perfectionnés que ceux de ckc31 … juste faits avec ma règle, mon crayon et … ma gomme !!!
Nous rénovons également une maison mais pas à Toulouse : en Haute-Savoie pas très loin du lac Léman (600m d’alt.) : ciel beaucoup +++ nuageux !!!
Maison en pierre, murs de 60 cm. Nous prévoyons une ITE, un poêle de masse, une serre sur tout le mur rdc sud, et … des tunnels à galets après les avoir découverts sur ce forum !

On a environ 60m2 habitables au rdc - sans compter les couloirs qui entourent la cave (qui elle reste en terre battue).
Voici donc le plan de où je pense placer les galets …

QUESTION 1 : ça vous semble ok comme place ?
A vrai dire on n’a pas trop de marge de manœuvre : si on place 1 tunnel en long au milieu de la pièce principale, on se retrouve à 1.745m des murs. Si j’ai bien compris la règle des 2/3 cela donne pour la profondeur :
1.745 x 2 / 3 = 1.16 …
+ 30 petits cm jusqu’aux fondations = 1.46
+ 30 cm surélevés par rapport au sol actuel (hérisson + dalle) = 1.76
Le fond des tranchées sera donc à 1.76m de profond par rapport à la surface de notre sol (terre cuite et parquet)

Du coup si j’ai bien tout compris, comme cela ne fait pas très profond par rapport aux 2m préconisés : il faut un peu isoler pour freiner la diffusion de la chaleur … Et là …

QUESTION 2 : comme on avait prévu (avant de faire connaissance avec les tunnels à galets), une dalle chaux-chanvre … Peut-on rester sur notre idée ?

Si on prend 3 cm de liège et une dalle de chaux … on doit être à un R de 1.04 environ … ce qui est le R d’une dalle chaux-chanvre de 10 cm … Bon en fait on avait prévu 15 cm de dalle (R=1.56) … cela va faire trop isolant ???

QUESTION 3 : est-ce idiot de placer un 3ème tunnel sous la serre??? comme cela fait un peu juste 2 tunnels pour 60m2, on aurait comme cela 1 tunnel de + pour la refroidir l’été et pour restituer la chaleur au mur sud quand on sera sous les nuages de décembre …

Voilà ! Merci tout plein !

[herakles]

+ 30 petits cm jusqu’aux fondations = 1.46

tu veux dire par là que tes murs en pierre ne sont enterrés de que 30cms ??
ca me semble bien peu par rapport aux profondeurs usuelles - pour les fondations -exigées pour le hors-gel dans cette région : 50 ou 60 cms...

dans ton exemple , si la semelle du mur est à -0.60cm , la règle des 2/3 donnerait déjà 116 + 60 = 176 cm + les 30cms hérisson + dalle = 206 cm ce qui est déjà pas mal .

Par ailleurs , les murs en pierre (avec ITE ) constituent une inertie d'appoint qui atténuera une éventuelle surchauffe si l'onde themrique arrive trop tôt à la surface de la dalle ..: ca permet de se contenter d'une plus faible profondeur pour les tunnels.

une dalle chaux-chanvre … Peut-on rester sur notre idée ?

No problemo , et cela permet de déphasee légèrement l'onde thermique en cas de faible profondeur des tunnels.

est-ce idiot de placer un 3ème tunnel sous la serre???

pas si idiot que cela si ca raraîchit par la même occasion la serre et ensuite la maintiendra à une température hors-gel en hiver pour le plus grand bien des plantes ..

Tu es près de Cruseilles , non ?? le mont Salève ?

[invitec061fa1e]

Voici donc le plan de où je pense placer les galets …

Sorry ! petit oubli !

[invitec061fa1e]

tu veux dire par là que tes murs en pierre ne sont enterrés de que 30cms ??

oui oui ! QUE 30 petits cm ridicules ... mais la maison tient debout ... depuis 1868 ... c'était une grange à la base qui est devenu habitation vers 1915 ...

chouette chouette pour la dalle chaux-chanvre et le tunnel sous la serre !

oui on n'est pas loin du Salève (ou de Annemasse mais ça fait moins bucolique !)

... bon qd j'aurais fini de me battre avec les pièces jointes je mettrai mon plan ... Ah je crois que ça a marché ...

[Philou67]

Bonjour symphorine,

Comme expliqué ici, les pièces jointes de type image doivent être prioritairement introduite sous forme de fichier de type image (JPEG, PNG ou GIF). Merci de fournir à nouveau des pièces jointes de ce type dans un nouveau message.
Pour une aide à la conversion, vous pouvez consulter cette aide : /!\ Merci de lire avant de poster!(dans le cas d'un scan, il est possible de demander une sauvegarde sous forme d'image plutôt que document PDF).

Philou67 pour la modération.

[herakles]

oui oui ! QUE 30 petits cm ridicules

ton maçon a vérifié ??
je connais bien Cercier(74) et les environs ; les terrains y sont souvent à forte dominance argileuse et en cas de sécheresse , on se prend les pieds dans les petites crevasses dans l'herbe

ca m'étonne encore , cette histoire de 30 cms : il n'y a pas une semelle de grosses pierres sous le mur ?

Dans ce cas , restes à la profondeur que tu as calculée , penses à bien étayer les murs si nécessaire avant d'attaquer ce travail .

3 tunnels , 12 à 14m2 de toiture vitrée sur ta serre ou 1 capteur à air en guise de toiture et faisant casquette pour l'été , 1 ventilo de 450 à 500m3/h filtre , volet de bypass , et réseau aéraulique à configurer selon la forme de la maison .

[invitec061fa1e]

moi qui croyais avoir réussi avec cette pièce jointe ... suis vraiment pas douée ...

[invitec061fa1e]

ton maçon a vérifié ??

ca m'étonne encore , cette histoire de 30 cms : il n'y a pas une semelle de grosses pierres sous le mur ?

bon je vais vérifier cette histoire ...

Yep ! Y'a pas mal d'argile ds le coin !

La serre fera 22.5 m2 au sol, avec 15.75m2 de vitrage vertical orienté plein sud et 27.5m2 pour le toit (qui sera effectivement peut être un capteur à air quand j'aurai mieux étudié la question) ... pour le moment la priorité est aux tunnels car c'est par là qu'on va commencer les travaux !

Bon en fait comme ça me plait pas trop de respirer l'air des tuyaux, je pensais renvoyer l'air dans la serre ... par contre faire de l'ECS avec ce gentil air tout chaud me plait bien ...

[herakles]

Bon en fait comme ça me plait pas trop de respirer l'air des tuyaux, je pensais renvoyer l'air dans la serre

Alors plan B à appliquer aux personnes comme toi qui sont galetophobes.... avec l'emploi d'un échangeur air-air pour préchauffer l'air neuf lors des nuits hivernales bien froides
( variante= boucle en PEHD à eau glyclée + batterie air-eau)

Alligator avait résolu le problème avec un mix de gaines hekatherm en PP (et non en PVC) et de tubes verticaux en PVC juste au contact des galets , ce qui réduit de beaucoup la surface de contact PVC/air insufflé , mais il existe des tubes en PP épais CR8 60% + plus chers...

[herakles]

Pour ta petite maisonnette au pied du mont Salève , je verrais bien cette disposition pour les tunnels puisque la serre est joliment intégrée au volume :

3 tunnels 1,2 et 3 enterrés à -175cm par rapport au dessus de la dalle béton de chanvre = stockage intersaisonnier pour prendre de l'avance sur l'hiver

tunnels sous la serre , moins profond (1.00 à 1.20 m environ) pour limiter les pertes latérales et constituant un stockage de plus courte durée

capteur à air en toiture , ventilateur sour le capteur avec son flltre, et by-pass pour 3 modes différents de circulation de l'air :
en ETE= stockage profond et rafraîchissement de la serre + ECS
Printemps- Automne = circulation de l'air vers la maison pour chauffer les murs en pierre + préchauffage ECS + recharge tunnels sous la serre si la maison est assez chaude

Hiver= circulation de l'air de la serre /du capteur vers la maison = préchauffage de l'air neuf par la même occasion

pour la nuit , une boucle à eau glycolée + circulateur+ batterie d'échange air-eaiu pour préchauffer l'air neuf en association ou non avec une VMCDF de moyenne gamme (inutile de chercher le modèle très haut de gamme , vu que le dévélppé de la surface de la serre est généreux en égard au volume habitable

La boucle serait enterrée à 20 ~50cms au-dessus des galets pour prendre une partie des calories et préchauffer l'air neuf au début de l'hiver .

[herakles]

re-zut de re-zut , oublié le croquis ...le voila...

[chataxe]

Bonsoir,

ca m'étonne encore , cette histoire de 30 cms : il n'y a pas une semelle de grosses pierres sous le mur ?

Chez moi, il y fait moins froid, donc seulement 20cm de fondation (bâtit de plus de 150 ans)et sol argileux avec plein de pierres et silex (les plus gros trouvés en faisant une cave était d’environ 1m de diamètre)
Par contre, je n’avais pas encore d’ordi quant j’ais creusé la cave à l’intérieur de la maison dans un angle, mais à une vingtaine de cm des murs sur environ 2,5m de profondeur, donc ce type de sol doit être quant même résistant car rien n’a bougé, malgré les infiltrations d’eau
A+

[invitec061fa1e]

Pour ta petite maisonnette au pied du mont Salève , je verrais bien cette disposition pour les tunnels

Waouh !!! C'est comme à Noël : on se réveille et on trouve une super surprise au pied de ... l'ordinateur !

Merciiiiiiii ! Je vais étudier tout ça ! Et avec un peu de chance mes fondations sont un peu + profond : je pourrai alors descendre un peu + les tunnels ! J'ai remarqué qu'ils avaient grandis déjà : je pensais pas qu'on pouvait en faire un double avec moins de 8m !

Cette histoire de ventilo sous le toit est épatante : je croyais qu'on était obligé de le mettre dans un gros caisson enterré !

En fait je ne suis pas galetophobe mais plutôt tuyotophobe ! (je sais il y a des matières mieux que le PVC ... mais si je peux m'en passer ...) Et ça tombe bien : sur ton super schéma, il n'y a pas beaucoup de tuyaux pour l'insufflation directe ! Du coup plein de QUESTIONS !!!

Le tuyau d'insufflation directe peut être placé en haut du toit tout à côté du ventilo ? Je ne peux pas mettre juste une bouche d'insufflation au milieu ? ... comme ça encore moins de tuyaux !!!
Comme le haut du toit de la serre va arriver au dessous des fenêtres des chambres de l'étage ... je peux aussi envoyer cet air à l'étage sans plein de tuyaux si le ventilo est là haut ?

Bon du coup comme j'aime pas les tuyaux : VMCDF =
.... je pensais mettre petite VMC hygro B et puis utiliser ma serre pour préchauffer mon air ... et le récupérer en ouvrant les fenêtres... un truc révolutionnaire quoi ! ... Mais cette histoire de ventilo sous toit me plait bien !

Pour l'histoire de l'eau glycolée ... une vraie parano ... mais là j'ai peur des fuites ... Et puis faut bien que mon poêle de masse serve un peu non ? (c'est le truc en escargot à l'angle du gros mur)

Autre petite question : pourquoi le tuyau qui part du milieu des tunnels 1 et 2 pour aller à celui de la sdb on ne peut pas le faire tout droit ?

Ah les enfants sont réveillés ! Je file et ensuite je vais étudier tout ça ! Merci encore !

[herakles]

on attend la suite de tes croquis et d'une coupe , quelques photos seraient les bienvenues ..

pour les tuyaux : gaines hekatherm , tubes Polypropylène noir ..qui coûtent + cher que le PVC...
Pour la VMCDF , tu as les gaines en alu double peau comme le phoni-flex ..mais bon , le ventilo de la serre peut être utilisé (au ralenti ) la nuit comme une VMI , ce qui va pousser l'air vers les bouches de sortie d'air vicié dans les pièces humides .

le tuyau entre les tunnels 1 et 2 = tu peux le tirer droit mais évite les raccords brusques à 90° : deux de 45° sont mieux qu'un seul de 90° .

Comme tu as des murs en pierre , un bon poele à bois peut remplacer le poele de masse ..un bullerjan par exemple..

Le tuyau d'insufflation directe peut être placé en haut du toit tout à côté du ventilo ? Je ne peux pas mettre juste une bouche d'insufflation au milieu ?

il est préférable de placer deux ou trois grilles d'insufflation qu'une seule pour bien brasser l'air du séjour , pour des raisons phoniques aussi : un flux de 300m3/h divisé en 3 = 100m3/h par grille comme ce type -la= http://www.france-air.com/Portals/0/.../FT/FTB111.pdf
en 20x10 cm , un flux de 100m3/h y sera quasi inaudible

[palus06]

Cette histoire de ventilo sous le toit est épatante : je croyais qu'on était obligé de le mettre dans un gros caisson enterré !

faut pas saper le moral de ses petits compagnons

[herakles]

je croyais qu'on était obligé de le mettre dans un gros caisson enterré !

Pas toujours : ca dépend si la source de chaleur est un capteur au sol , si l'air chaud doit arriver par le sous-sol , il est logique de placer le ventilo dans un petit local technique enterré ou dans un sous-sol ; dans ton cas , non .

pour des capteurs en toiture ou une véranda , le caisson peut en effet se loger dans les combles ou dans une sorte de placard technique bien isolé phoniquement (cf maison FTN...croquis à revoir au débiut de cette discussion )

faut pas saper le moral de ses petits compagnons

Euh..tu peux préciser ?

Et que dis tu du caisson nouvelle version ?
j'oubliais aussi: l'arrivée d'air peut se faire par le côté latéral au lieu du côté arrière .

[herakles]

Dans certains cas encore , le ventilo peut être logé sous le capteur extérieur même s'il est placé au sol et à 15 ou 20m de la maison , mais ca ne dispense pas de faire un caisson avec son by-pass , filtre à air et vérin de commande , ce dernier doit être à l'intérieur , au plus près des tunnels , sinon bonjour les "doubles longueurs" de gaines (il en faut deux du by-pass aux tunnels et aux bouches de soufflage ) avec leur isolation renforcée et leur protection en enterré

[palus06]

je dis d'abord qu'on ait passé d'un simple ventilo à un caisson FA tout beau.
ensuite, j'ai pas saisi toutes les subtilités!
y a un volet qui bouche la sortie qui part par dessous?
et un autre volet qui bouche la sortie qui part sur le devant du caisson?
c'est quoi ce vérin électrique?
c'est pas plus facile de mettre les 2 tubes côte à côte, sur le devant, avec un bouchon, pour celui qu'on veut boucher (on ouvre la trappe et hop, c'est fait- c'est pas une manip qu'on doit faire très svt?)
ci-dessous la préparation du coffrage;
j'ai oublié du côté du mur...oooups, je vais voir si je peux m'en passer...
ça risque de condenser dans ce caniveau tout béton...