Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

[ckc31]

Bonjour je suis nouveau sur le forum désolé si je fais des erreurs
On renove une maison sur la région toulousaine et on souhaiterait installer des tunnels à galets en s'inspirant de toutes les infos trouvées ici.
C'est une maison avec un étage l'existant fait 4m de large par 12m de long et l'on va faire une extention de 3.7m par 12m donc environ 90m² sur 2 niveaux
L'existant est en brique foraine et galet, l'extention en parpaing et les planchers en béton. L'isolation sera par l'exterieur.
J'ai mis une image du plan du rdc avec l'implatation des tunnels.
Pour les tunnels on pensait faire 2 tunnels doubles de 9m de long, 0.5m de large et 0.8m de hauteur à une profondeur de 2.2m (la profondeur des fondations de l'existant est de 0.9m par rapport au sol fini)
Pour la section des tuyaux (pvc cr8) c'est là où ça se complique
Pour l'aller entre le caisson et le tunnel un dia 200mm les retours en 160mm
Pour le rejet je ne sais pas le diamètre et pour l'aller entre les capteurs à air et le caisson je ne sais pas le diamètre et la matière (pvc, béton ,inox...) sachant que ce tuyau sera enterré.
Après je n'ai pas compris s'il fallait une vmc ou que des bouches hydro ?
Merci de me donner vos avis et conseils sur ce projet
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[herakles]

En premier , répondre à cette question :
-respirer l'air venant des galets vous gêne ou non ? (même filtré deux fois)
ce mode se retrouve la nuit en hiver(air neuf préchauffé ) ou le jour en été (clim)

Sinon, y a un plan B , mais ca double pratiquement le linéaire de tubes et le nombre de raccords en général

[ckc31]

Non pas du tout

[herakles]

Alors c'est parfait , reste plus qu'à mettre le plan de l'étage pour prévoir l'emplacement des bouches de soufflage dans les chambres en plus de celles qui seront au RDC
A bientôt

[palus06]

bjr
j'ai préparé les tubes fendus (diam 160), prêts pour être dans les galets;
m'en vais acheter le tube de 3m (celui en rouge sur le plan) : dis donc, ça fait un sacré diamètre ce bestiot (c'est aussi du 160). l'entrée de l'air de dehors, avant le ventilo, ça sera aussi du 160?
ça va pas décoiffer dans la pièce de 14m2? (les débits, ceux de FA sont de 280m3/h...)

[ckc31]

Voici le plan de l'étage et une vue 3D du projet en autoconstruction
Merci

[herakles]

[QUOTE(les débits, ceux de FA sont de 280m3/h...) ][/QUOTE]Pour le seul tunnel que tu as crée , le débit sera de 100~140m3/h selon la surface du capteur et l'ensoleillement en ETE , mais trois fois moindre en mode "puits canadien en hiver pour préchauffer l'air neuf

attention donc à bien moduler les débits en fonction du mode de fonctionnement : ETE= 100~150m3/h par tunnel ,
HIVER= mode préchauffage : 30~40 m3/h/tunnel
Variateur ou régulateur + thermostat nécessaire , sinon on a vite fait de refroidir la masse de terre péniblement réchauffée tout l'été autour des galets .

[herakles]

(les débits, ceux de FA sont de 280m3/h...)

Pour un seul tunnel , court en plus (moins de 3ml ) , le 125A est tout bon ,alors que le 160B tient mieux à la température ; tu peux choisir entre les 2 , en rajoutant un variateur pour moduler le débit

le catalogue indique en effet - pour le 160B- 288m3/h MAIS pour 80Pa , or la perte de charge pour 1 seul tunnel est déjà entre 180~220 Pa environ + les tubes (15~20pa) + le capteur (30~40pa)+ le filtre ... , du coup, le débit va s'auto-limiter à environ 130~160m3/h .

Un léger dévoltage est possible pour ramener le débit à moins de 120m3/h (ETE ) et un dévoltage à 50~55% (110~120volts) du moteur va abaisser le débit à moins de 50~75m3/h pour l'HIVER (préchauffage air neuf ): faudrait juste tâtonner avec un débitmètre à la sortie du tunnel ..mais pas de panique , c'est un peu au pifomètre ..

le 125A convient tout "juste" , à condition de refroidir le moteur du ventilateur par une petite arrivée d'air neuf ( ne venant pas du capteur ) dirigée dans l'axe du moteur (via un tube de 80mm), truc décrit par ailleurs dans cette discussion :
125A : T° de travail 50°C en continu , 110~130 m3/h à 200Pa en ETE , variateur pour l'HIVER pour diminuer la vitesse à 50% :40~50m3/h

le diamètre de sortie étant de 125, prévoir un cône d'augmentation 125/160 à la sortie après le caisson .: ca diminue la vitesse de l'air sans réduction de la pression donc le bruit dans la pièce au niveau de la bouche de soufflage ., cependant , entre le capteur et le caisson ,tu peux rester en 125mm de diamètre .

Le fait de passer à 160mm après le caisson limite la vitesse de l'air à moins de 1.8 m/s (pour 125 m3/h) en mode chauffage direct (capteur > tube by-pass> bouche de soufflage ) = moins de bruit de soufflage avec une bouche adaptée à ce débit .

[alviju]

Bonsoir ckc31,

Tes plans cotés et vues 3D sont remarquables.
As-tu utilisé le même logiciel pour ces 2 types de vues ?
Lequel, lesquels ?

Merci

[ckc31]

Salut alviju

Pour info le logiciel c'est Sketchup

Pour les tunnels j'ai reçu les galets du 20/40 et du 40/80
Pour les tuyaux rainuraient des tunnels je vais les commander diamètre 200 en entrée ? et diamètre 160 en sortie ? (c'est 2 tunnels double voir plus haut) sans oublier le géotextile et la membrane en EPDM
Pouvez me dire si c'est bon pour le diamètre des tuyaux et si la profondeur de 2.2m pour les tunnels est correcte?

Merci

[alviju]

Pour info le logiciel c'est Sketchup

OK, merci.

Pour les aspects diams tubes et profondeur tunnel, je laisse Herakles statuer : c'est lui le pro !!!

[herakles]

Pour le rejet je ne sais pas le diamètre et pour l'aller entre les capteurs à air et le caisson je ne sais pas le diamètre et la matière (pvc, béton ,inox...) sachant que ce tuyau sera enterré.
Après je n'ai pas compris s'il fallait une vmc ou que des bouches hydro ?

salut CKC31
Fallait que je prenne le temps de cogiter sur tes plans et laisser de côté mes autres activités....

je te retourne tes plans avec quelques retouches :
-le réseau sotckage = en rouge =ok diam 200 entre caisson et tunnels
-liaison caisson -capteur = buses de béton de D300 intérieur dans lequel on aura tiré une gaine souple isolée thermiquement de D200 intérieur OU caniveau béton avec dallettes à l'intérieur duquel est placé une gaine galva, inox , etc , entourée de pouzzolane ou de technopor (verre expansé )

si liaison caisson-capteur > 15ml , faudra passer à des diamètres légèrement supérieurs , mais le principe est le même : pas de PVC entre capteur et caisson à cause problèmes de dilatation !

-sorties des tunnels =
au RDC = piquages vers des tubes 125 à 160 pour faire passer l'air vers les bouches de soufflage situées au ras du sol du RDC

Pour l'Etage: Une gaine D200 part du caisson (du compartiment "direct" ) pour alimenter en air chaud le plenum de redistribution d'air vers les pièces de l'étage .
ce plenum est caché dans le faux-pafond au-dessus du couloir de l'étage

Tu as oublié la gaine de retour d'air vers le capteur (nécessaire en hiver) = tube PP ou hekatherm ou buse ciment +conduit souple inox .etc ..

la profondeur des tunnels pourrait être légèrement augmentée à 2.40 m, si le sol est assez ferme , pas sablonneux mais compact

la largeur des tunnels est à porter à 0.60 m pour une hauteur de galets de 0.80m pour minimiser les pertes de charge

Le ventilo : un modèle 500 ~750 m3/h , 200~240 Pa, t° de travail du moteur noyé dans le flux d'air = 50 à 60°C , mais il est possible de faire arriver l'air neuf via un tube de 150mm directement sur l'ouïe et le moteur , tandis que l'air chaud à plus de 60°C passe par la 2eme ouïe .

voili voilou ..

ci joint également une vue 3D d'une configuration à 3 tunnels de 8ml pour visualiser le caisson et la position des 2 compartiments "direct" et "stockage"

Ne pas oublier d'isoler le soubassment des murs , ou prévoir des "trottoirs" isolés autour de la maison , genre pavés autobloquant
sur lite de sable , geomembrane et isolant incompressible de 10 à 15cm

bon courage

PS= le caisson technique ventilo peut prendre place sous le palier de l'escalier ..

[herakles]

Après je n'ai pas compris s'il fallait une vmc ou que des bouches hydro ?

j'avais oublié de te répondre sur ce point : le caisson ventilo assure aussi la ventilation par insufflation de l'air neuf dans la maison en passant par les mêmes réseaux que ce soit en mode "chauffage direct" ou en mode "stockage" , ce qui explique la présence de la prise d'air neuf qui sert aussi du coup à éviter la surchauffe du moteur

au final, c'est une VMI à débit variable : en HIVER : soleil = forte aération et nuit= faible aération (via les galets , utilisés comme puits canadien "boosté" )

Donc surpression + ou - forte dans la maison , une partie de cette surpression s'évacue vers le capteur (d'où le retour d 'air >>> capteur (ou vers l'extérieur par le rejet) ) , l'autre partie s'évacue par les bouches hygro type VMI .

Mais des petits extracteurs hygro font aussi bien , avec petits clapets extérieurs anti-retour d'air , on peut les couper ou les forcer à marcher par temps nuageux après un bon bain prolongé .. .

Au final encore , pas de dépression dans la maison ,ce qui permet l'usage d 'un poele , l'optimisation de la hotte de cuisine (évacuation permanente de l'air en surpression ) et évite les infiltrations parasites d'air froid en cas de défaut d'étanchéité .

Cela évite les prises de tête pour assurer cette fameuse étanchéité à l'air aux normes Passives puisqu'on optimise surtout les apports solaires .

PS 2 = tu n'as pas songé à des capteurs à air en casquette au-dessus loggia de l'étage ?

[alviju]

Bonsoir,

ckc31, quel est l'éloignement entre les capteurs à air et les tunnels ?

-liaison caisson -capteur = buses de béton de D300 intérieur dans lequel on aura tiré une gaine souple isolée thermiquement de D200 intérieur OU caniveau béton avec dallettes à l'intérieur duquel est placé une gaine galva, inox , etc , entourée de pouzzolane ou de technopor (verre expansé )
..

On voit que :
- Pour la solution 1 (buses béton D300 intérieur dans lesquelles on tire une gaine souple D200 intérieur isolée thermiquement), l'isolation provient de la gaine elle-même ;
- Pour la solution 2 (caniveau béton dans lequel une gaine standard est noyée dans un isolant en vrac), l'isolation provient du produit (pouzzolane ou technopor) qu'on aura déversé.

Comment comparer ces 2 méthodes selon plusieurs critères :
- Efficacité thermique
- Coût matériaux
- Difficulté de mise en oeuvre
- Résistance à l'écrasement (si un 38tonnes manoeuvre au-dessus)
- ....

A quelle profondeur faut-il creuser pour enfouir les éléments en béton (soit buses soit caniveau) ?

Comment estimer la perte de charge dans cette longueur isolée ?

J'imagine qu'il est préférable d'utiliser un tube lisse intérieurement : cette considération élimine donc peut-être la solution 1 .....

[ckc31]

bonsoir,

Merci pour les plans, pour l'instant je n'ai pas d'autres questions, je vais les regarder à tête reposée et essayer d'y loger les tuyaux d'évacuation

Pour les capteurs, je pensais les mettre au sol car je trouvais plus pratique l'installation

Pour le tuyau d'arrivée d'air j'ai choisi le caniveau il passera sous la terrasse (environ 3m) puis sous la première partie de maison (environ 5m) donc au total 8m

Encore merci

[herakles]

J'imagine qu'il est préférable d'utiliser un tube lisse intérieurement : cette considération élimine donc peut-être la solution 1 .....

je parlais ici de ce type de conduit alu-phonic : plutôt cher mais facile à mettre en oeuvre en le glissant dans des buses de ciment armé : un D200 intérieur faisant à peu près 255 /260mm extérieur se glissant dans un D300 intérieur de la buse de ciment
http://www.france-air.com/Portals/0/...PC_2898_28.pdf

Après , y a le caniveau béton qu'on peut toujours coffrer sur place , remplir à moitié de technopor ou misapor , y insérer le conduit galva ou inox (rigide et avec manchons de dilatation !! ) recouvrir de misapor puis dallette béton et remblaiement de 50cms de terre

[herakles]

Pour les capteurs, je pensais les mettre au sol car je trouvais plus pratique l'installation

Comme Ingalss qui préfère ce type de capteur autoconstruit à partir de tubes d'irrigation alu de récupération

Un bac à fleurs ou une dallette brique par-dessus pour le rendre plus esthétique ..

[ckc31]

Hello,

En fait je vais surement partir sur la mise en place de buses cela à l'air plus rapide
Hier je suis passé chez le fournisseur de tuyaux (F.......) je me suis renseigné sur la membrane EPDM chez eux elle est sur commande et sur mesure. Est-il possible de la trouver ailleur en rouleau de 25m ou 50m de largeur adéquat ?
Pour les tuyaux je vais prendre du tube PVC d'assainissement CR8 est ce que c'est bien ?

Merci bonne journée

[herakles]

Buses ET gaine alu-phonic ou similaire autrement l'air se refroidit vite sur les 10 ou 15 ml entre le capteur et les galets ou la maison ..

Autres fournisseurs : jardineries spécialisées dans les bassins d'agrément = EPDM firestone , Pontdex (+ rigide et un peu plus "écolo") , voir google

tube d'assainissement CR8 pour le stockage ok..

il y a sans doute mieux , une idée à Alligator : gaine de 200mm Hekatherm pour tout le réseau horizontal sous dalle , et PVC CR8 ou CR16 pour les tubes verticaux des collecteurs à fentes , bouchons et raccords en PVC compact à joints EPDM (l'hekatherm est dispo en longueurs de 50ml )

(voir le fil "une maison climatique dans l'hérault" : photos et croquis ) l'Hekatherm contribue à diminuer la masse de PVC en contact avc l'air , ce qui ne peut que rassurer les pessimistes paranoïaques quant aux COV du PVC...

Il y a mieux et plus cher = les gaines en PP noir ou rouge brique (en polypropylène ou en PEHD épais )...

voili voilou

Ah oui ,j'oubilais : liaison entre le caisson et le plenum en "aérien" = tubes alu phonic, caché par des plaques de plâtre ou fermacell ; du plenum aux bouches de soufflage etites gaines alu de 80 ou 100 mm, selon les bouches de soufflage dispo chez france***r

[Fab02300]

Bonjour,

Je me pose une question, mais vraiment comme ça au grè de mon imagination:
Plutôt que des capteurs à air, serait t'il possible de:
Couplé des PV en direct à des câbles chauffant électrique noyé dans les tunnels à galets. Qui s'occuperont de tempérer les TG toute l'année pour arriver en douceur à les chauffer à T° ad'hoc pour Septembre/Octobre.
Parce qu'il n'y à pas de solution ou de cas unique, je pense à une maison (type R+1) fortement BBC à tendance bioclimatique sur TG.
Le besoin de chauffage est très limiter à l'hiver & l'on pourrait se passer du chauffage direct que peut représenter le capteur à air. (reste à chauffer l'ecs ...)
Les technologies évoluent, aussi je me demande si l'idée est complétement saugrenue ou à étudier ...

[herakles]

Les technologies évoluent, aussi je me demande si l'idée est complétement saugrenue ou à étudier ...

Pour l'heure actuelle , idée saugrenue .. mais...y a un plan "B"

on n'a pas encorre pu mettre au point des PV avec un rendement dépassant 18% pour les meilleures marques...
alors que le rendement des panneaux thermiques à air , à condition de rester dans un delta T pas trop élevé ( absorbeur à 50°C et air extérieur 25~30°C ) , peut dépasser les 60% ~65%

Plan "B" : Compte tenu de ce problème de rendement , les ingénieurs ont planché depuis les années 70 sur des capteurs hybrides : PV sur le toit avec circulation d'air SOUS les PV : en effet refroidir ces PV augmente légèrement leur rendement de quelques % et du coup , on dispose d'un flux d'air entre 40 et 60%C..
voir l'extrait "archi de soleil" (74-75), croquis N° 12

exemple de cette étude séduisante sur le pricnipe mais le bâtiment n'est pas encore sorti de terre :
http://www.capenergies.fr/fichiers/e...7%20ARBOIS.pdf

Il faut aussi tenir compte des modes de fonctionnement du capteur à air sur toute l'année : recharge du stockage + ECS en ETE , préchauffage air neuf et ECS en Hiver , possibilité de climatiser en se servant du re-rayonnement la nuit en ETE par les capteurs , alors que les PV se limitent à fournir de l'électricité avec le rendement que l'on connaît , et un peu de chaleur (avec ce flux d'air..)

représenter le capteur à air. (reste à chauffer l'ecs ...)

ce que peut faire le capteur à air avec la "Solar Box" ou une batterie air-eau

[alviju]

.... dans des buses de ciment armé ..... un D300 intérieur de la buse de ciment
....
Après , y a le caniveau béton qu'on peut toujours coffrer sur place , ........ puis dallette béton et remblaiement de 50cms de terre

Quelle que soit la solution (buses de ciment armé, dallette sur caniveau soit en éléments préfabriqués soit coffré sur place), il faut garantir l'étanchéité à l'eau afin de ne pas altérer les performances de l'isolation thermique.
Soigner les jonctions entres les divers éléments en béton : mortier entre buses, mortier entre éléments de caniveau préfabriqués, joints (quel genre ??? ) entre dallettes et caniveau ...... Pas évident à réussir, non ?

[Fab02300]

Pour l'heure actuelle , idée saugrenue .. mais...y a un plan "B"

J'adore le plan B, y à toujours un plan B avec herakles

Merci pour ce pdf, Le CEFIIM tout simplement fascinant, il n'y à rien a inventer tout y est

[herakles]

Soigner les jonctions entres les divers éléments en béton : mortier entre buses, mortier entre éléments de caniveau préfabriqués, joints (quel genre ??? ) entre dallettes et caniveau ...... Pas évident à réussir, non ?

on peut procéder simplement : une géomembrane étanche à l'eau genre polyane épais , EPDM ou delta ms drain posée sur toute la longeur de la buse et retombant de chaque côté de la buse (cette dernière calée en hauteur sur des briques ou des pavés ou parpaings pour faciliter le déploiement de la membrane) avant de remblayer par -dessous puis par- dessus

Au préalable, un drain peut être placé sous ces buses et dirigé vers un puisard ou vers un point bas du terrain

Mais ca ne garantit pas contre les remontées d'eau en cas d'orages prolongés au-dessus de l'axe de la buse.. , mais une fois que le soleil revient , l'air chaud aura vite fait de sécher la LDV .. Plus simplement , bandes d'EPDM (pas de mortier) enroulées autour des joints de buse et scotchées/renforcés avec fil de fer galvanisé ou bandes d'acier inox + tendeurs (du même genre que ceux utilisés sur les poteaux EDF ).

pour pinailler un peu , vieilles chambres à air de tracteur du bon diamètre , coupées en anneaux , et enfilés sur chaque buse, au droit de chaque joint ..puis serrage avec colliers inox .

Ce qui est valable pour les tunnels l'est tout autant pour ce conduit aéraulique enterré = pas de nappe phréatique à moins de 2m du sol.. , drainage dessous

[nicobeni]

bonjour à tous, excusez moi d'arriver en plein milieu de la conversation, mais ... faut-il tenir compte des pertes entre la sortie des galets et les bouches dans la maison, si oui, j'ai du mal à imaginer ou placer ces bouches dans la maison (faut-il les placer juste au-dessus du tunnel ???)

[herakles]

[QUOTE faut-il tenir compte des pertes entre la sortie des galets et les bouches dans la maison][/QUOTE]
Pfffffffff....... toute perte à l'intérieur de la maison n'en est finalement pas une ... si l'air chaud tièdit de 1°C entre les galets et la bouche de soufflage , c'est pas grave puisque cela contribue à réchauffer le plancher ..

D'autre part , les galets étant entre 28°C~30°C au début de l'hiver et 18°C environ à la fin de l'hiver , le delta T d'écart entre la température du sol sous la dalle et la température de l'air est assez faible : entre 4 et 10°C , de sorte que les pertes sont atténuées .

pas de panique , les bouches peuvent être placées n'importe où , pourvu que les gaines ne soient pas dans des espaces donnant sur l'extérieur (ex combles où il fait -5°C ~-10°C , cellier ou garage ) sans être isolées .

par contre , les gaines cheminant sous la dalle (enterrées donc et au contact d'une masse de terre déjà portée à une température douce ) = inutile d'isoler ...

Par grand beau temps ensoleillé en HIVER , l'air chaud venant directement des capteurs et passant par le circuit direct (sous la dalle en non dans les galets) va perdre quelques degrés ( de 45°C à 26 ~30°C) , mais est-ce problématique dans la mesure où ca va réchauffer à la fois la dalle et l'intérieur de la maison ??? : cela rééquilibre naturellement les températures dans la masse inertielle sous la dalle RDC et dans la maison sans régulation sophistiquée

[nicobeni]

merci, réponse claire et efficace

[alviju]

Ce qui est valable pour les tunnels l'est tout autant pour ce conduit aéraulique enterré = pas de nappe phréatique à moins de 2m du sol.. , drainage dessous

Oui, c'est logique.

Mais bon, entourer et étancher chaque jonction de buse par une membrane + 2 cerclages métalliques : sacré chantier, suivant la longueur totale

Sans compter la masse de chaque buse à manipuler ....

[herakles]

pas de panique : si le sol est moyennement absorbant , genre terrain suffisament drainé et pas trop argileux (mélange sable/graviers/argile etc )
le fait de couvrir les buses de bandes de polyane au droit des joints (bandes de 20cm de large ) suffit souvent ,
les éventuelles gouttes d 'eau infiltrées s'évacuant par le bas des buses au droit des joints ..
toujours à condition que la nappe aquifère soit assez basse et ne soit pas susceptible de remonter en hiver ou en période pluvieuse intense ..
Autrement , faut étancher le conduit .. ou surélever le capteur à air avec conduit à peine enterré ou sous un trottoir en béton ..

si un drain efficace est sous la buse (posée sur un lit de sable ) , ces bandes de polyane à chaque jointure suffiront , avec un peut de scotch pour les maintenir au moment du remblayage et du damage .

[palus06]

bon, je suis "coincé au niveau du tunnel" pour le moment, l'epdm -que j'ai fini par trouver à la découpe (- merci mermoz-) devant mettre encore 10 jours avant d'arriver...
en attendant, je pensais avancer pour le caisson de ventilation (restera la sortie d'air ensuite... on verra ça plus tard)
dans la vraie vie, c'est quoi un caisson de ventilation?
faut creuser, puis, le fond et les côtés, je les fais en ce que je trouve comme matériau (brique ou en chaux liège)(celui d'aubled est impressionnant)? je vais avoir 2 tubes de 160 qui arrivent dedans, l'un au dessus de l'autre; faut que ça soit étanche? faut un système de by-pass qui fonctionne comment?
je recouvre d'une plaque métallique? etc...
@+

pour occuper mon temps libre, j'ai recreusé un peu plus le tunnel, j'en suis à 1m75 d'un côté, un peu moins de l'autre; je ne peux pas aller plus profond, il y a des veines rocheuses; je dois être à peu près au niveau des fondations, vu les dépôts de sable ou de chaux (?) que je retrouve encore à cette profondeur, comme pour délimiter une zône de plus