PAC et consommation électrique

[remyb]

C.A.D ?

Cela fait plusieurs décennies que l'on investis dans les systèmes frigorifiques (entre autre, parce que l'on n'a pas beaucoup d'autre solution pour faire du froid).
Les PAC ont profités d'une grosse partie de ce savoir et de ces techniques. Ce qui permet de faire des économies d'échelle...

Coté moteur, l'investissement s'est concentré sur les moteur à combustion interne (essence ou diesel). En comparaison, il y a eu très peu pour les moteurs à combustion externe. Donc, pour l'instant, pas d'économie d'échelle sur les systèmes co-génération à moteur externe !

@Philou67 : Tu brule un matériaux qui chauffe à env. 1000°C pour chauffer à 35/40°C dans un système basse température

Non.
Si tu brules à 1000°C, c'est pour alimenter la source chaude du moteur à combustion externe.
C'est le circuit de refroidissement du moteur qui à 35°C/40°C.

On récupéré, également la chaleur des gaz d'échappement (il ne faut pas gâcher !). Mais, ils ne sont pas à 1000°C, sinon, ça voudrait dire que la source chaude n'a pas pris d'énergie !

Ce qui est aberrant, c'est de faire tourner en hivers des centrales électriques thermiques (nucléaires ou fossiles) qui rejettent sous forme de chaleur 60% de l'énergie qu'elle consomment !
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[invite0dc76f2b]

Concernant les PAC, la grande majorité des PAC installées en France le sont sur air (les installations géothermiques sont trop onéreuses, ou possèdent des contraintes de terrains trop fortes). Par ailleurs, une maison qui aurait faire le plein des économies de chauffage, ne saurait supporter la rentabilité d'un système géothermique, qui deviendrait disproportionné par rapport au besoin final. On parle donc principalement de PAC air/*. Or dans ce contexte, le COP est loin d'être constant sur l'année. Et lorsqu'on sait qu'en moyenne, il y a 5 mois de l'année où la température est inférieure à 7°C... (voir dans cet exemple).

En France on ne fait la promotion QUE des PAC air/eau ou autre climatiseur reversible ... EDF c'est même associé à la marque Stibel Eltron pour develloper une gamme de PAC haute température ()
Le coup des PAC eau/eau plus onéreuse ce n'est pas forcément vrai ... Hors travaux extérieurs ces PAC sont entre 2 et 3000€ moins cher qu'une PAC air/eau ...
En comptant 10H de pelleteuse, le tube et la mains d'oeuvre on doit arriver au prix d'une Air/Eau pour une consommation annuelle pas loin d'être divisée par 2 !
(dans mon ancienne société où nous ne posions que de la géothermie nous étions à 1€5/m²/an !!!)
Les coup d'un forage sec c'est une autre hisoire si il n'y a pas de subvention on double le cout ...

possèdent des contraintes de terrains trop fortes

A part un terrain vraiment trop faible en surface il n'y a pas de contrainte en faisant un bon dimensionnement ...
J'en ai posé dans des devers de 45° avec point de purge en haut ... Ou lorsque le terrain etait trop faible on s'est vu faire le tour de la maison ...

Par ailleurs, outre le fait que la combustion du bois peut-être efficace, elle est quasiment neutre du point de vue des émissions carbonées, ce qui est loin d'être le cas de l'électricité, surtout en hiver et en France.

Pour la flamme à 1000° je n'ai pour le moment pas de justification physique claire à apporter ... Donc je préfère fermé ma g****
Toujours est t'il que utiliser 1000°C pour chauffer à 35/40°C n'est pas une aberration mais c'est je trouve cela limite "contradictoire"

Pour les emission carbonée ... Comment est ce calculé pour le bois ??? L'exploitation, la production, le transport etc sont pris en compte ???
Et si demain tout le monde se met a chauffer au bois est ce que cela resterais "dans le cadre" ??? je ne saurais dire ...

[invite0dc76f2b]

Si tu brules à 1000°C, c'est pour alimenter la source chaude du moteur à combustion externe.
C'est le circuit de refroidissement du moteur qui à 35°C/40°C.

Ne te méprend pas je parlais en chauffage "particulier" pur et simple
On chauffe 1000°C dans une chaudiere pellets pour aller dans un PCBT

On récupéré, également la chaleur des gaz d'échappement (il ne faut pas gâcher !). Mais, ils ne sont pas à 1000°C, sinon, ça voudrait dire que la source chaude n'a pas pris d'énergie !

Rha mais je suis fervent partisant de la récupération maximum d'énergie !
Rien que dans l'habitat y'a de quoi faire !

Ce qui est aberrant, c'est de faire tourner en hivers des centrales électriques thermiques (nucléaires ou fossiles) qui rejettent sous forme de chaleur 60% de l'énergie qu'elle consomment !

Ca le jour où ces chère tête pensante verront plus loin que le bout de leur portefeuille ...

Naiveté et utopie quand tu nous tient ...

[Philou67]

Jrom, vous n'avez pas suivi la démarche :
- réduire le besoin
- chauffer à la biomasse
C'est ce que rappelle l'Ademe dans ses rapports (dont un que j'ai cité récemment sur un autre fil), et ceci pour conserver à la biomasse sont caractère renouvelable.

Il en est donc de même pour la géothermie : si l'on a réduit le besoin au maximum, une PAC géo horizontale ou verticale (tout investissement confondus, donc terrassement compris) se justifie-t-elle toujours ? (on parle bien entendu d'un besoin réduit à une valeur inférieure à 50kWh/m2/an, facile à atteindre dans du neuf). Les PAC géothermiques sont peut-être rentable sur des gros consommateurs, mais allez donc faire le calcul sur de faibles besoins ?

Concernant la géothermie horizontale, il n'y a pas que la superficie qui est une contrainte (quoique, avec l'augmentation du prix du foncier, c'est déjà une cause majeure de limitation), mais également l'impossibilité de l'aménager à son gré, et dans certains cas, de gel du terrain.

Pour les émissions carbonées, la matière première n'en émet pas, seule son exploitation et son transport. Dans le cas du bois buche, la filière est généralement très courte. Par ailleurs, le pellet et certains bois de chauffage ne sont que des déchets valorisés. Voir les publications de l'Ademe sur le sujet pour avoir les rejets de CO2.

[herakles]

Je ne vois toujours pas en quoi une flamme de 1000°C est une aberration pour monter en basse température, dès lors que le rendement est bon.

personne ne cite les chaudières gaz à condensation ?
Flame à 1000°C, sortie de fumées à 25~28°C à peine

rendement sur PCI 108% ...on est loin des rendements des centrales thermiques avec 40 à 45% (conversion en électricité , transport , pertes par effet joule...)

[remyb]

Ne te méprend pas je parlais en chauffage "particulier" pur et simple
On chauffe 1000°C dans une chaudiere pellets pour aller dans un PCBT

Désolés, j'ai cru que tu parlais de co-génération.

Pour du chauffage seul, cela a un sens si le besoin est très limité (quelques jours par an).
Il serait coûteux (financièrement et écologiquement) de mettre en place un système complexe (tel que PAC ou co-génération) si c'est pour ne l'utiliser que quelques jours par an...

A l'extrême, si le système de chauffage n'est pas censé être utilisé (exemple : chauffage de secours, fonction hors gel en cas d'absence "improbable"), la performance du système de chauffage n'est plus un critère important...

[invite0dc76f2b]

Jrom, vous n'avez pas suivi la démarche :
- réduire le besoin
- chauffer à la biomasse
C'est ce que rappelle l'Ademe dans ses rapports (dont un que j'ai cité récemment sur un autre fil), et ceci pour conserver à la biomasse sont caractère renouvelable.

Je suis loin de cautionner la 2ème hypothése ... Chauffer à la biomasse oui, mais pas n'importe où, n'importe comment ... Comme la PAC !

Il en est donc de même pour la géothermie : si l'on a réduit le besoin au maximum, une PAC géo horizontale ou verticale (tout investissement confondus, donc terrassement compris) se justifie-t-elle toujours ? (on parle bien entendu d'un besoin réduit à une valeur inférieure à 50kWh/m2/an, facile à atteindre dans du neuf). Les PAC géothermiques sont peut-être rentable sur des gros consommateurs, mais allez donc faire le calcul sur de faibles besoins ?

Je suis pas trop dans la finance moi ...
Mais 50kWh/m²/an pour une installation chauffage (1800h) d'une habitation "standard" de 150m² chauffée par PCBT, ça fait 4,2kW ...

Et en chauffage par biomasse on obteint tout de suite de "forte puissance"
Sauf erreur de ma part je n'ai pas souvent vu de chaudière pellet en dessous de 10kW ...
Je ne parle même pas des chaudière buche ...

D'où mon doute aussi sur la biomasse dans le petit particulier ...

En collectif la cela peut se justifier (une pac en forte puissance si on a un aquifére dans les parages ce n'est pas déconnant non plus !)

Concernant la géothermie horizontale, il n'y a pas que la superficie qui est une contrainte (quoique, avec l'augmentation du prix du foncier, c'est déjà une cause majeure de limitation), mais également l'impossibilité de l'aménager à son gré, et dans certains cas, de gel du terrain.

C'est sur que vous ne pourrez pas mettre une piscine sur votre terrain, ni un chêne centenaire ... Mais un jardin, potager c'est enviseable, vous pouvez rouler dessus, poser de petit arbuste avec de faible racine, une haie ...
La terrasse il faut la prévoir avant histoire de ne pas passer de tube dessous Je rappel que c'est un capteur géosolaire, il ne faut donc pas obstruer le captage (c'set comme si vous mettiez une couverture sur une capteur solaire !)

Le gel du terrain arrive quand vous êtes en détente direct (réfrigerant dans le capteur plutot que de l'eau glycolée) et que le captage extérieure est mal dimensionné ...

Pour les émissions carbonées, la matière première n'en émet pas, seule son exploitation et son transport. Dans le cas du bois buche, la filière est généralement très courte. Par ailleurs, le pellet et certains bois de chauffage ne sont que des déchets valorisés. Voir les publications de l'Ademe sur le sujet pour avoir les rejets de CO2.

Il y a tout un débat sur la transformation du CO2, les puits de carbone etc ... Je ne me suis pas encore pencher la dessus sérieusement pour pouvoir fair eune argumentaire étayer mais toujours est t'il qu'il faut garder une production de bois raisonnée si on ne veut pas que les les espaces vert grand consommateurs de CO2 ne se transforme pas en producteur (article issue de sciences et vie ...)

Au final la biomasse, la PAC, solaire etc ... Ces sont aujourd'hui des énergies complémentaires qu'il faut l'une comme l'autre utiliser de manière raisonné et ne pas recommencer les conneries qui ont déja été faites ...

Pour en revenir à la PAC ... Son avenir il est dans la VMC double/flux dans les maisons passive/positive (le besoin 0 n'est pas raissonnable, les dernier couts a mettre en oeuvre le 0 sont prohibitif d'aprés les divers articles qu ej'ai pu lire)
Et la on ne parlera plus de bois pour le chauffage mais seulement pour la construction

[Philou67]

Au final la biomasse, la PAC, solaire etc ... Ces sont aujourd'hui des énergies complémentaires qu'il faut l'une comme l'autre utiliser de manière raisonné et ne pas recommencer les conneries qui ont déja été faites ...

On est bien d'accord, et le développement des PAC air/* en France n'est pas raisonné du tout.

Dans ce communiqué de presse de l'Ademe, tu trouveras les éléments de réponse sur la production biologique de bois et son exploitation actuelle. Il y a une certaines marge qui, dans la mesure où l'on mise en premier lieu sur la réduction du besoin, est une bonne source d'approvisionnement (sans compter l'exploitation des déchets du bois d'oeuvre).

En suite, dans le deuxième point de ce document, tu trouveras les éléments comparatifs concernant les émissions de CO2.

Pour finir, les faibles besoins (< 50kWh/m2/an) peuvent se satisfaire d'une simple poêle à bois (ou à pellet), ce qui représente un investissement nettement moins lourd.

[r17777]

sans compter qu'avec la pac, il faut ajouter

la hausse de l'abonnement ( 150€ )

l'entretiens annuel obligatoire ( 350€ )

+ un controle annuel d'étanchéïté obligatoire d'un prix de ????