Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

[invite1fd37ce8]

Au fait le diagnostique Performance Energétique , l'étiquette énergie du batiment si tu préfères parlera en énergie primaire , c'est à dire qu'il ne tiendra pas compte de ta conso d'élec mais de la conso d'énergie primaire engendré en amont des centrales électriques (http://www.logement.gouv.fr/article....d_article=5873 )...

par exemple une maison à la reglementation thermique 2005 ( si elle y est vraiment * ), donc censée nécéssiter moins de 100KwH/m2/an se chauffant au fioul ou au gaz serra classée en catégorie C (entre 91 et 150KwH/m2/an) et non A!! ouf!

Tandis que la même maison chauffé avec une PAC géothermique qui aurait une consommation apparente d'environ 40kwH/m2/an engendrerait une consomation réelle primaire entre 120 et 160kwh ... donc classée C voir même D ( de 151 à 230 KwH/m2/an ) contrairement aux attentes et croyances de leurs propriétaires s'attendant naïvement à du classement A !
pour les PAC aérothermique , leur Coéficient de performance étant inférieur au PAC géothermique , le classement sera quasi systématiquement classé "D" ...


Attention on ne tien pas compte des besoins estivaux de clim ! par ce que là c'est la dégringolade pour les PAC géothermique et encore plus pour les Aérothermique !

une maison à faible besoins réels en énergie primaire, vraie classe A ou vrai classe B , n'aura aucun intérét à investir lourdement dans une PAC géothermique , ni même aérothermique , puisque qu'un faible besoins augmente inéxorablement le temps de retour sur investissement ...

Evidement ce que regarderont les accédants, c'est la facture , mais comme l'élec va plus que probablement enregistrer de très fortes hausses...
Au moins ils pourront savoir qu'il n'y a pas d'écologie là dessous!

Qd je penses à tous ces éconologistes en herbe qui choisissent ces "pseudo-solutions" dans le neuf ou la rénovation, donc qui se serre la ceinture autant par considération écologique qu'économique... et qui passent à côté des alternative au chauffage

Ca leur apprendra à ne pas se méfier des choses qui méritent réellement de la méfiance ...

Et dire qu'on se pose tant de questions sur le bois énergie, ou le solaire, et qu'on ne connait même pas l'arcitectue, climatique, biolcimatique, passive, le solaire passif, lisolation externe ( http://www.groupement-mur-manteau.com/home.asp ) et l'inertie thermique!

Si en parrallèle à ça on prend en compte le fait que pour 30 ans d'exploitation ( et sans augmentation du prix des énergies = cas complétement improbable!! ) un maison coûte en facture d'énergie environ la moitié de son prix ... il y'a fort à parier que cette étiquette énergie pèse véritablement dans le choix des accédants à la propirété ou à la location ...
si on ajoute à tous celà le fait qd on sait que parmis les maisons construites depuis 2000 donc sous le coup de la RT2000, d'après enquète gouvernementale seulement 15% d'entre elles sont réellement aux normes ... ça risque d'en faire des procès dans la figure des constructeurs laxistes (la quasi totalité).


si tu veux une petite synthèse vulgarisé de tout ce qui c'est dit ici à propos des PAC sur ce fil vas là http://forums.france3.fr/france3/cot...66-1.htm#t2008




* pour tout le monde : je suis entraint de refléchir avec des amis techniciens dans la maîtrise de l'énergie à un manifeste au sujet de tous ces manquements grâves des constructeurs , des vendeurs de PAC et autres solutions pseudo revolutionnaires , à l'intention d'UFC, 60millions de conso, CLCV ext... afin de pouvoir prevenir nos concitoyens des surprises post DPE , et forcer les constructeur à se remmetre sérieusement en question ... si vous avez des idées ou voulez joindre le projet ( site internet ? )
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[Philou67]

EDIT: pas vu vos message #510 et #511

vraiment pas eu le temps de venir sur FSG depuis quelques jours , mais de passage sur un PC , et face à l'urgence (gravité ) , je prends quelques dizaines de minutes pour tenter de recadrer les choses...

C'est sur, ça se voit quand t'es pas là... t'inquiètes, on veille. On a fait quelques rappels

Une chose qui m'interpelle d'ailleurs... j'ai bien vu la fiche pour le classement des maisons. J'étais surpris de ne pas voir la méthode de calcul des besoins en énergie primaire, alors qu'il était mentionné la méthode pour les autres calculs... il faudrait bien confirmer ce que tu dis concernant les PAC, à savoir qu'elles conduiraient à une moins bonne classification. Dommage que les producteurs d'élec en fasse un grosse promo pendant que dans le même temps, on leur casse la baraque à côté... sans compter les collectivités territoriales qui offrent des aides pour s'équiper en PAC... ya un truc qui tourne pas rond là.

[invitedd11b4f3]

Si tu veux installer une cheminée, pense donc au poele de masse : rendement excellent, restitution longue durée (12 à 24h), moins de bois, ça chauffe bien et de manière confortable... et oublie ta PAC. Tu y gagneras sur tous les plans : écologiquement et économiquement.
Par contre, avant tout, pense à éviter d'avoir besoin de chauffer ta maison : SUR-ISOLE... ne te contente pas de la RT2005.

Ok pour le conseil de la sur-isolation, notre objectif est d'essayer de faire au mieux.

Pour le poele. Ca fait cher le chauffage d'appoint
Et j'imagine qu'il faut prévoir l'aménagement intérieur en fonction de ce mode de chauffage.
Un chauffage au sol basse température me semble plus adéquat. Ne serait-ce que pour éviter de centraliser la production de chaleur : J'ai lu sur ce forum que la température était de 25° dans la pièce où est installé le poele et 19° dans les chambres.
Nous ne tenons pas à vivre dans une seule pièce

Sans compter le mal de dos pour s'occuper du bois

Ouais

[Philou67]

Ok pour le conseil de la sur-isolation, notre objectif est d'essayer de faire au mieux.

Pour le poele. Ca fait cher le chauffage d'appoint
Et j'imagine qu'il faut prévoir l'aménagement intérieur en fonction de ce mode de chauffage.
Un chauffage au sol basse température me semble plus adéquat. Ne serait-ce que pour éviter de centraliser la production de chaleur : J'ai lu sur ce forum que la température était de 25° dans la pièce où est installé le poele et 19° dans les chambres.
Nous ne tenons pas à vivre dans une seule pièce

Sans compter le mal de dos pour s'occuper du bois

Ouais

Plusieurs choses:
- quand je parle de poêle de masse, je ne parle pas d'appoint, mais de chauffage principal (ce sera notre cas)
- 19°C dans une chambre, c'est encore trop... mais je suis convaincu qu'une bonne circulation d'air peu permettre de dépasser cette valeur (bon, je te dirais ça dans un an )
- la température obtenue avec un poêle de masse et très régulière et tempérée... certes, à 1m du poêle pendant la flambée, il fait plus chaud qu'à 4m, mais ce n'est pas la même chaleur qu'un poêle à bois de type convectif.
- oui, il est indispensable de concevoir l'agencement des pièces en conséquence : peu de cloisement, volumes compacts, espace de communication libre entre les étages. Sauf à dire des conneries ça tombe bien, c'est aussi de bon conseil pour une maison économe en énergie.
- pour fendre le bois, il existe des outils anti-mal de dos (chercher fendeur de buche chez Dutry : logmatic).
- un poêle de masse avec un four te permet de te passer très souvent du four et de la plaque de cuisson en hiver.

Bon, je cherche pas à te convaincre, je suis pas vendeur, mais c'est juste pour te montrer qu'il y a des alternatives viables à l'électricité.
Les chaudières à pellets sont aussi une bonne alternative, plus polyvalente encore qu'un poêle (production d'ECS). L'investissement est à peu près identique, de même que pour une PAC géothermique. Ne te trompe pas de chauffage écologique... choisi le vrai, pas le faux.

[invite1fd37ce8]

concernant les problématique des pac par basse température ...
1/ il ne faut pac confondre PAC aérothermique et PAC géothermique

lors des basses température extérieur la première nécéssite la plus part du temps soit d'avoir recour à un appoint élec par radiateur ( sois une ressitance électrique est déjà intégrée/dissimulée dans la PAC !) , ou un poêle dans le meilleur des cas (espéront le performant ) ... parfois un minable insert ! (heuuu ?? "minable insert" = pléonasme!)

la PAC aérothermique est exposé à de plus forte variation de température extérieur, tant en terme de fréquence que d'amplitude... son COP réel moyen annuel est plus proche de 2 que de 3... le COP donné par les vendeurs est normalment conforme à la norme Eurovent peu exigenate qui se contente que d'une valeur de COP pour 7c° minimum à l'extérieur!!


la PAC géothermique est elle plus "performante" car elle puisse les calories dans un réservoir (le sol) normalment toujours positif ...sauf si le capteur de calorie est sous dimensionné... et engendre les porblème cité par Linn à savoir le GEL des capteur et la destruction définitive du bon potentiel de captage ...

bon nombre de pac Géothermique intègre une résistance électrique en prévision des forte fraîcheurs!

Dans tous les cas si on veut éviter les grosses factures edf salées de derrière les fagots, et d'engendré de fortes pollutions et consomation de ressources universelles non renouvelables par le biais de l'accentuation des pointes de consomation, il faut impérativement prévoir un deuxième système de chauffage autre qu'électrique en secour ... ce qui plombe tout de suite le budget investissement et l'apects "faussement pratique*" des PAC, alors qu'une maison bien pensée n'a besoin que d'un seul chauffage , et seulement pour les jours les plus défavorables... et non toute la saison de chauffage ! donc facilement 100% renouvelable!


pour ce qui est des COP moyens annuels ... le site idéesmaison.com a édité un article à ce sujet ( http://www.ideesmaison.com/construc/...production.htm qui s'est enrichi récemement avec en bonus un lien vers futura science maleureusement pas encore vers la discussion ici présente ... )

* "faussement pratique" car l'avenir nous obligera à assumer les retombées environemantales grâves et économique, et donc à redoubler d'effort pour rembouser/réparer...etc

[invitedd11b4f3]

- un poêle de masse avec un four te permet de te passer très souvent du four et de la plaque de cuisson en hiver.

J'ai pas trop envie de me retrouver dans la maison de ma grand mère

Je suis conscient qu'on a beaucoup à apprendre de nos ancêtres, mais bon, j'ai envie de profiter du confort apporté par les avancées technologiques.

Bon, je cherche pas à te convaincre, je suis pas vendeur, mais c'est juste pour te montrer qu'il y a des alternatives viables à l'électricité.
Les chaudières à pellets sont aussi une bonne alternative, plus polyvalente encore qu'un poêle (production d'ECS). L'investissement est à peu près identique, de même que pour une PAC géothermique. Ne te trompe pas de chauffage écologique... choisi le vrai, pas le faux.

C'est là où notre point de vue dévie.
Je cherche un chauffage économique.
Et confortable.
Il y a pas mal de contraintes à prendre en compte donc c'est pas évident

Ouais

[invite1fd37ce8]

C'est sur, ça se voit quand t'es pas là... t'inquiètes, on veille. On a fait quelques rappels

ça fait vachement plaisir une fois de plus ... merci à tous

Une chose qui m'interpelle d'ailleurs... j'ai bien vu la fiche pour le classement des maisons. J'étais surpris de ne pas voir la méthode de calcul des besoins en énergie primaire, alors qu'il était mentionné la méthode pour les autres calculs...

je l'ai déjà dis précédement, je fais confiance à nos sal**ard de lobbyes pour minimiser le ratio KwH élec livré/ KwH énergie primaire consomé ...

j'ai même eû l'impréssion en parcourant le tebleur de calcul que ce ratio était plus orienté cycle combiné ... comme si on avait que ça !

il faudrait bien confirmer ce que tu dis concernant les PAC, à savoir qu'elles conduiraient à une moins bonne classification. Dommage que les producteurs d'élec en fasse un grosse promo pendant que dans le même temps, on leur casse la baraque à côté... sans compter les collectivités territoriales qui offrent des aides pour s'équiper en PAC... ya un truc qui tourne pas rond là.

franchement , on influe pas bcp pour l'instant ...

ce qui m'agace le plus c'est que parmis nos lecteurs il y'a bien forcément eû des personne influantes ... soit décideurs soit informateur ( par exemple ademe, ou idéesmaison.com ... par exemple) ... mais que personnes n'as de coui**es dans l'histoire de s'attaquer autant que moi à ce problème ...

Ce qui m'amène à vous dire que d'ici quelques temps je n'aurais quasimenbt plus le temps à consacrer à mes action d'information sur le NET ...

hé oui on à tous une vie ... et j'ai passé bcp trop de temps là dessus ... il est temps que ça débouche sur quelque chose de concret ... d'ou le manifeste qu'on pourrait faire porter par de plus grosses structures... (??)

[invitedd11b4f3]

la PAC géothermique est elle plus "performante" car elle puisse les calories dans un réservoir (le sol) normalment toujours positif ...sauf si le capteur de calorie est sous dimensionné... et engendre les porblème cité par Linn à savoir le GEL des capteur et la destruction définitive du bon potentiel de captage ...

C'est ce genre de situations que je redoute avec ce système. Y-a-t-il un moyen de l'éviter ?

bon nombre de pac Géothermique intègre une résistance électrique en prévision des forte fraîcheurs!

Ok, merci pour l'info.

Dans tous les cas si on veut éviter les grosses factures edf salées de derrière les fagots, et d'engendré de fortes pollutions et consomation de ressources universelles non renouvelables par le biais de l'accentuation des pointes de consomation, il faut impérativement prévoir un deuxième système de chauffage autre qu'électrique en secour ... ce qui plombe tout de suite le budget investissement et l'apects "faussement pratique*" des PAC, alors qu'une maison bien pensée n'a besoin que d'un seul chauffage , et seulement pour les jours les plus défavorables... et non toute la saison de chauffage ! donc facilement 100% renouvelable!

Dans ce cas, la cheminée peut aider dans une certaine limite.

pour ce qui est des COP moyens annuels ... le site idéesmaison.com a édité un article à ce sujet ( http://www.ideesmaison.com/construc/...production.htm qui s'est enrichi récemement avec en bonus un lien vers futura science maleureusement pas encore vers la discussion ici présente ... )

Merci pour le liens, je regarde. Il y a l'air d'avoir pas mal de liens intéressants.

* "faussement pratique" car l'avenir nous obligera à assumer les retombées environemantales grâves et économique, et donc à redoubler d'effort pour rembouser/réparer...etc

Oui, ceci-dit, tant que des cons ne ratifieront pas les accords de Kyoto ou autre, que je chauffe au bois ou à l'électricité changera pas grand chose.

...et je roule en diesel

Ouais

[invite3a702c9c]

oh! oh! doucement je n'arrives plus à lire !!!

[invite3a702c9c]

franchement , on influe pas bcp pour l'instant ...
ce qui m'agace le plus c'est que parmi nos lecteurs il y'a bien forcément eû des personne influentes ... soit décideurs soit informateur ( par exemple ademe, ou idéesmaison.com ... par exemple) ... mais que personnes n'as de coui**es dans l'histoire de s'attaquer autant que moi à ce problème ...

Pas sur, dis-toi que dans un coin de Provence, ya un gars, qui commence à piger... Il se trouve qu'il est élu dans plusieurs structures, commune, Communauté de Communes, Pays, Conseil de développement du Pays, Lorsqu'il ne bosse pas, qu'il ne biorénove pas, qu'il ne forumme pas, il participe à des réunions où l'on cherche des solutions... et que donc tout ce que vous écrivez ou plutot, ce qu’il arrive à lire, n'est pas perdu...
Enfin j'encourage tous ceux qui ont quelque chose à dire, d’avoir des *urnes aussi et avant de se rendre aux urnes, de se rendre dans les futures réunions électorales, il y en aura bientôt dans tous les villages, et de faire connaître leurs préoccupations, Ils réveilleront sûrement d'autres éco-citoyens et peut-être un ou deux futur éco-élu ...

[invite1fd37ce8]

Oui, ceci-dit, tant que des cons ne ratifieront pas les accords de Kyoto ou autre, que je chauffe au bois ou à l'électricité changera pas grand chose.

...et je roule en diesel

Ouais

à quoi bon signer un protocole si les populations restent figées dans l'attentisme et fermées aux nouveaux axes de reflexion ...qui plus est, si ces populations comparent dangereusement les dispositifs performants d'aujourd'hui avec les dispositifs totalement innéficace et contraingant de leur ainé...

Oserais tu considèrer la Prius Toyota comme aussi peu avancée téchnologiquement que la 2 CV de ta grand mère ... ??? j'imagine que non ...et pourtant le comparatif est le même entre une chaudière ganulé et une chaudière fioul et un poêle performant et le truc de ta grand mêre ...
Si c'est le cas , c'est que tu dois manqué cruellement d'un véritable sens critique ...

Une cheminé ouverte c'est 15% de rendement entre ce que tu récupère et ce que tu consommes, l'insert c'est 30 à 50% , les poêle scnadinave c'est 75% et les poêle de masse c'est environ 85% !! t'étonnes pas , si tu ne connais que le vieux poêle de ta grand mêre ou la cheminé ouverte de ton oncle ou même l'insert de tes parents, que tu ai une telle vision déformée et dénigrante des technologies d'aujourd'hui ...

tout le tapage médiatique massif totalement mensonger orchestré par EDF depuis des dizaines d'années n'est sûrment pas étranger à cette vision limitée!


Et surtout à quoi bon signer des protocoles entre pays soit disant civilisés si leurs populations face à des choix économiques et confortables d'un côté, et éconologique et tout aussi confortable de l'autre, et tout celà à prix d'investissement égal (voir souvent moins cher pour l'éconologique), continue inexorablement à choisir par cupidité les solutions uniquement économique (à court terme) et confortable (individuellement!) ??

Ton confort élec ...te permettrat peut être de gagner un peu de temps pour le passer avec tes enfants... mais d'ici quelques années tu devras passer deux et peut être plus de temps à bosser en heures supp pour payer cette érreur ...sans parler du fait que tes gamins (ou proches), auront de bien belle érreurs qu'ils n'auront pas faites à réparer dans un contexte socio-économique bien plus précaire ....

(ce scénario est considéré comme très probable et pas le plus dur qu'il soit possible par toute la commauté scientifique et économique http://www.manicore.com/documentatio...expansion.html ou http://www.lexpansion.com/art/15.417.135149.0.html )

allé, resaisis toi et réfléchis un peu plus profondément ...

Si pour le même prix d'investissement tu peux avoir simplement de l'économique (à court terme, tout au plus j'usque 07/2007) et sois disant confortable(chez toi), ou alors de l'éconologique qui demande plus mûres réflexions ( qui enrichissent intellectuellement!) , continues-tu de ne pas faire l'effort d'intégrer de plus larges critères de reflexion en te basant sur des informations dépassés, et à jouer la carte du dénigrement involontaire des véritables avancées?

Je te rapel qu'ici tu es sur un forum scientifico-environementale, basé économique par la même occasion ...donc véritablement éconologique à long terme !

Je t'informe aussi par la même occasion qu'il n'y a pas plus de riches ici que dans la population nationnale et que nous aussi sommes tpus contraints d'assumer des factures et nos progénitures ... et que malgrés celà nous arrivons jours après jours à dégager du lots des solutions qui concilient tout à fait vraie écologie et vraie économie durable....

Donc si ta requète n'est que strictement d'ordre économique, et ne s'intéresse pas la dimension première de ce forum ... je crains que tu ne trouves pas ton bonheur ici ... mais plus sur http://www.lesradins.com/...

j'éspère me tromper sur ton cas et que prendra le recul nécéssaire pour prendre conscience de tous ce qui s'offre à toi ici en terme d'information objectives et indépendante ...

[invitedd11b4f3]

Yop,

Non, tu te trompes malheureusement pas

C'est vrai que j'ai du me tromper de forum.
Enfin plus ou moins, car je cherche des infos sur les PAC, VMC, isolation et autres pour faire au mieux (selon mon point de vue) dans ma future maison et c'est ce forum qui revient le plus souvent sur google et vous semblez bien informés.

Maintenant, je ne vous trouve pas du tout objectifs car vous m'avez l'air engagés en faveur des poeles.

Mais bon, tu as raison, le débat original est intéressant, important et urgent. Mais bon, j'aurais l'impression de me déchirer dans le vide si je devais faire mes murs en pailles et en terre et mettre un poele dans ma maison.
Vous avez pas de voitures qui polluent ?
Pour discuter sur ce forum, vous avez pas des ordinateurs qui bouffent 450W et qui contiennent plein de saloperies ?

Bon, je voulais éviter d'entrer dans le sujet en voyant vos posts, mais je peux pas m'empêcher de jouer l'avocat du diable :P

Perso, la prise de conscience doit se faire au plus haut niveau. Cependant, quand on sait que les intérêts sont différents...

On va dans le mur.

Ouais

[invite1fd37ce8]

Pas sur, dis-toi que dans un coin de Provence, ya un gars, qui commence à piger... Il se trouve qu'il est élu dans plusieurs structures, commune, Communauté de Communes, Pays, Conseil de développement du Pays, Lorsqu'il ne bosse pas, qu'il ne biorénove pas, qu'il ne forumme pas, il participe à des réunions où l'on cherche des solutions... et que donc tout ce que vous écrivez ou plutot, ce qu’il arrive à lire, n'est pas perdu...
Enfin j'encourage tous ceux qui ont quelque chose à dire, d’avoir des *urnes aussi et avant de se rendre aux urnes, de se rendre dans les futures réunions électorales, il y en aura bientôt dans tous les villages, et de faire connaître leurs préoccupations, Ils réveilleront sûrement d'autres éco-citoyens et peut-être un ou deux futur éco-élu ...

une lecture intéssante ...
http://www.asder.asso.fr/article.php3?id_article=32

probablement à réactualiser ...

je veux bien te croire ... la bonne volonté fait avancé les choses ... mais il en faudrait plus ... enfin surtout de gens près à mettre leur bonne volontés au services des vraie avancées ... et là on en est encore loin ...

ça me donne envie de créer un sondage ... sur FSG ...

[invite1fd37ce8]

Maintenant, je ne vous trouve pas du tout objectifs car vous m'avez l'air engagés en faveur des poeles.

t'inquiètes on ne vend rien ...

Mais bon, tu as raison, le débat original est intéressant, important et urgent. Mais bon, j'aurais l'impression de me déchirer dans le vide si je devais faire mes murs en pailles et en terre et mettre un poele dans ma maison.
Vous avez pas de voitures qui polluent ?

t'es pas obligé d'aller ju'usqu'au bout de la démarche... si au moins tu fais une seule réelle petite avancée éconologique c'est déjà ça de pris ...

mais les pac ce n'est aucunement une avancée ...et encore si il y'en à une elle est vraiment très faible au regard de tout le fric qui est bouffé par ce commerce opportuniste !!

ici sur FSG il existe bon nombre de solution intermédiaire entre réelle avancée minime et quasi perfection ...

comme par exemple la première qui me vient à l'exprit et qui te montrera à quel point nous sommes plus pour les compromis que le rien du tout au final ..

http://forums.futura-sciences.com/thread98960.html

Pour discuter sur ce forum, vous avez pas des ordinateurs qui bouffent 450W et qui contiennent plein de saloperies ?

1/ un PC même avec une alim de 450w ça bouffe jamais 450w à part pour les gamers et overclokers

2/ un PC tour c'est en moyenne 150w avec conso écran et 350L d'équivalent pétrole en énergie grise (= énergie fabrication)

3/ personnelment grace au net j'ai fait chuter ma conso d'éssence d'un plein de 42 litre toutes les semaine à à peine un plein de 42 litre toutes les 6 semaines ...
de plus grace à cet ordi je n'ai pas eu à investir dans une multitude de bien de consommation electronique puisqu'il est multimédia ... donc à engendrer l'équivlent consomation énergie grise de tous ces matériels...

donc les Kwh d'élec utilisé pour nos PC sont bien utiles ... ou disont pour tendre vers ton raisonnement et te tendre une perche , un tout petit mal pour de grands biens !

Evidement tout dépend de l'usage de ce PC ...
si ce dernier à consommé 350l d'équivalent pétrole pour être fabriqué, mais qu'il ne sert que rarement pour ne faire qu'un peu d'administratif ou traitment de texte et pas dutout de substitution de matos multimédia...et encore moins pour limiter les déplacement inutiles de son propriétaire .... voir même pire, qu'il ne serve qu'à acheter des billets d'avions pas cher ... c'est clair que dans ce cas vaut mieux pas en faire l'apologie ...

un outils ne fait que ce qu'on lui demande ...considère les maisons comme des outils et déduis en les volontés et les logiques de leurs possésseurs/utilisateurs ....

4/ rien ne nous empèche de faire des Pc moins gourmand http://forums.futura-sciences.com/thread98002.html
(conception d'un PC non portable consommant 30W!!)
ou du matériel énergétivore moins consomateur http://forums.futura-sciences.com/sh...359#post781359

Perso, la prise de conscience doit se faire au plus haut niveau. Cependant, quand on sait que les intérêts sont différents...

On va dans le mur.

Ouais

si tu veux ébranler le haut de la pyramide , faut p'têt que tu commences à faire bouger sa base ! ne crois tu pas?!

[Linn]

Et puis, il faut voir le bon côté des choses: un PC, en plus de nous faire découvrir FS, ça chauffe une pièce quand ça tourne! Donc tu fais d'une pierre deux coup: tu t'informes avec un vrai chauffage électrique!! Quelle économie!! Tu en connais beaucoup des radiateurs qui font ça??!!

Bon, c'est idiot, mais j'ai pas pu m'empêcher...
Désolée

[Philou67]

Une autre précision, sur ce forum, on n'est très nombreux, je suis pour les poêles, d'autres sont pour les chaudières, d'autres encore pour le solaire thermique, y'en a même qui sont pour le 100% passif dis donc !
En revanche, on cherche tous à être pour le renouvelable : la biomasse en fait partie. Voilà pourquoi les pellets et le bois reviennent souvent.
L'élec, bah caca, c'est tout petit renouvelable, et rarement utilisable pour les besoins de chauffage.

[invite1fd37ce8]

Et puis, il faut voir le bon côté des choses: un PC, en plus de nous faire découvrir FS, ça chauffe une pièce quand ça tourne! Donc tu fais d'une pierre deux coup: tu t'informes avec un vrai chauffage électrique!! Quelle économie!! Tu en connais beaucoup des radiateurs qui font ça??!!

Bon, c'est idiot, mais j'ai pas pu m'empêcher...
Désolée

sans déconné ni faire l'apologie du chauffage élec ... (informatif ) .... dans mon ancien appart j'avais un lit en mezzanine dans une chambre mansardée ou il n'y avais à peine 5 m2 de plafond plat ... (le tout isolé avec 20cm de laine de verre en vrac entre les solive ... et ben même sans chauffage ... une bonne couette d'hiver et le PC en marche ... jamais eu froid dans le lit

[invite97ecd7c0]

On parle plus de poêles et de PC que de géothermie.
Revenons à nos moutons, dans leur prairie, bonne métaphore. Avec une PC il se chauffe avec ce qu'ils trouvent sous leurs pieds.
3,5 par 0,4 cela fait encore un rendement de 1,4 alors que le bon poêle de masse qui coûte aussi cher qu'une PC ne fait que 0,85. De plus avec une maison isolée par l'extérieur on peut ne faire travailler la PC qu'en heure creuse, avec l'électricité qu'on jette dans les lampadaires.
Voir pour plus d'informations mon site

Avec ce type de maison, presque passive, le chauffage n'est plus le problème clef, on se chauffe effectivement avec ses PC, c'est ce qui se passe chez moi. Le problème c'est les machines à laver et l'eau chaude en général. Je dépense plus en eau chaude et machines à laver qu'en chauffage, sans compter la cuisine et le repassage!! On ne peut pas revenir à l'âge des cavernes!! Où s'arrête la maison passive??

[invite97ecd7c0]

J'ai oublié,pour le poêle à bois, il faut aussi tenir compte de la préparation et du transport du bois, cela fait 0,8X0,85=0,68 comparé à 1,4, cela fait moitié moins rentable!

[Philou67]

Bah jehhan, je crois qu'on la connais bien maintenant, l'URL de ton site... à moins que tu ne sois pas satisfait du rating de google ?

[Linn]

On parle plus de poêles et de PC que de géothermie.
Avec une PC il se chauffe
coûte aussi cher qu'une PC ne fait que 0,85. De plus avec une maison isolée par l'extérieur on peut ne faire travailler la PC qu'en heure creuse,
on se chauffe effectivement avec ses PC, c'est ce qui se passe chez moi.

Euh, tu utilises l'abréviation PC pour dire quoi? Pompe à chaleur ou Personal computer?
En général, on utilise PAC pour parler de pompe à chaleur. Tu n'essaierais pas de noyer le poisson, par hasard??

Et puis, Philou a raison, même avec les meilleures intentions du monde, ça commence à faire franchement publicitaire: à chaque message, il faut que tu donnes l'adresse de ton site. Prend exemple sur Rbobeda: il a aussi un site (et ce n'est pas le seul), et il ne se sent pas obligé de rabattre le poisson dans ses filets à chaque fois qu'il poste. Tu a sans doute des connaissances à partager de façon plus constructive, le principe du forum, c'est quand même la discussion, pas "allez voir là"

[invite97ecd7c0]

Euh, tu utilises l'abréviation PC pour dire quoi? Pompe à chaleur ou Personal computer?
En général, on utilise PAC pour parler de pompe à chaleur. Tu n'essaierais pas de noyer le poisson, par hasard??

Et puis, Philou a raison, même avec les meilleures intentions du monde, ça commence à faire franchement publicitaire: à chaque message, il faut que tu donnes l'adresse de ton site. Prend exemple sur Rbobeda: il a aussi un site (et ce n'est pas le seul), et il ne se sent pas obligé de rabattre le poisson dans ses filets à chaque fois qu'il poste. Tu a sans doute des connaissances à partager de façon plus constructive, le principe du forum, c'est quand même la discussion, pas "allez voir là"

Merci Linn de tes précisions. Ce ne sont pas les habitués du forum que je vise, ils sont déjà acquis à notre cause. Ce sont les voyageurs d'un jour. Si on veut faire bouger le monde, il ne faut pas rester enfermé dans une cave. Merci pour ta compréhension.

[Yoghourt]

"Pour plus d'information, blablabla" dans 5 ou 6 fils différents, plus "j'ai une solution mirifique et le reste ne marche pas", j'appelle ça de la retape.

[invite97ecd7c0]

Cela veut dire quoi "de la retape".
Je n'ai pas trouvé dans le dictionnaire de la langue française!

[invitedd11b4f3]

Lol.

Comment ça part en sucette ce topic

Bon, perso, chuis là pour apprendre afin d'éviter de gaspiller des milles et des cents en chauffage et pas pour faire une maison qui ressemble à celle de ma grand mère

Merci jehhan pour ton url, je l'ai trouvée sur un autre forum, dédié à la PAC (pouah caca ).

J'ai encore des tonnes de questions (si t'es intéressé, regarde mon post sur chaleurterre), ici, ils sont trop occupés :P

Ouais

[invite8241b23e]

Salut Jehhan !

Un modérateur adéquat va reprendre tous tes messages et virer toute la pub que tu fais pour ton site. Par contre, à partir de maintenant, si tu nous recolles cette URL, ou une autre d'ailleurs, on considérera que c'est du spam et nous seront obligés de sévir.

Je compte donc sur toi !

Bien cordialement.

Pour la modération.

[Philou67]

Lol.

Comment ça part en sucette ce topic

Bon, perso, chuis là pour apprendre afin d'éviter de gaspiller des milles et des cents en chauffage et pas pour faire une maison qui ressemble à celle de ma grand mère

Merci jehhan pour ton url, je l'ai trouvée sur un autre forum, dédié à la PAC (pouah caca ).

J'ai encore des tonnes de questions (si t'es intéressé, regarde mon post sur chaleurterre), ici, ils sont trop occupés :P

Ouais

Trop occupés... il me semble que nous n'avons pas abusé de silence...

Je souhaitons par ailleurs souligner que le projet de jehhan ne ressemble pas à tous les projets de construction. La localisation du projet (caen, DJU de 2300, relativement favorable), le modèle constructif (isolation extérieur), le système de ventilation (double flux), apportent des avantages indéniables en terme de confort et d'économie d'énergie. Son mode de chauffage n'apporte rien en terme de baisse des besoins (seulement une baisse actuelle de la facture dues à une source d'énergie subventionnée, comparée à des sources fossiles hyper-taxées).

Ce projet ne ressemble pas ce que la grande majorité des pavillonneurs proposent. Promouvoir une PAC géothermique ou aérothermique dans des maisons RT2005 ne conduira jamais aux conclusions de jehhan sur le retour sur investissement (dont d'ailleurs le calcul est discutable).
Une maison actuelle (RT2000) à un besoin de chauffage de 100kWh/m2/an. Pour une maison de 120m2, cela représente donc 12000kWh/m2/an.
1l de fioul fournit 10kWh bruts. Les rendements des chaudières fioul étant voisins de 95%, cela représente donc 1250l de fioul par an.
En passant à RT2005 le besoin descend à 85kWh/m2/an. Résultat, il faut maintenant 1070l.
La maison passive atteint les 15kWh/m2/an. Résultat, il faudrait maintenant 200l de fioul.
On voit bien que ce n'est pas vraiment le mode de chauffage qui modifie les besoins, mais bien l'isolation et la gestion de l'énergie passive. Va rentabiliser une PAC à 15000€ avec des besoins de 15kWh/m2/an... je te souhaite bon courage.

[invite1fd37ce8]

sacré Jehhan ! une fois de plus tu mélange tout ...

On parle plus de poêles et de PC que de géothermie.
Revenons à nos moutons, dans leur prairie, bonne métaphore. Avec une PC il se chauffe avec ce qu'ils trouvent sous leurs pieds.
3,5 par 0,4 cela fait encore un rendement de 1,4 alors que le bon poêle de masse qui coûte aussi cher qu'une PC ne fait que 0,85.

1/La valeur moyenne annuelle de COP à 3.5 est loin de faire l'hunanimité sur la totalité des installations de PAC pseudo-géothermique .... et encore moins sur les PAC aérothermique !!
http://www.ideesmaison.com/construc/...production.htm

en Aérothermie

Sur la base d'un COP de 3 à une température extérieure de 7°, voici les COP réels auxquels vous devez vous attendre en fonction des températures extérieures moyennes sur la saison de chauffe :
Nord-est de la France : 1,7
Champagne, Bourgogne, Nord, Rhône-Alpes en plaine, Centre : 1,9
Limousin, Val de Loire, Pays de Loire, Normandie, Bretagne-Est : 2 à 2,3
Midi-Pyrénées (en plaine), Aquitaine, Bretagne-Ouest, Vallée du Rhône : 2,5 à 3
Côtes des Pyrénées-Atlantiques et de la Méditerranée : 3 à 3,4
Côte d'Azur en bord de mer, Corse : 3,8 à 4

désolé Jehhan mais il n'y a qu'un faible pourcentage de la population qui peu prétendre à de tel COP ...Et encore si le montage est vraiment bien réalisé et avec de "bonnes" machines....

en pseudo-géothermie

Le circuit de captage est constitué par un réseau de tuyaux enterrés. Dans le cas d'un plancher chauffant, le COP peut atteindre 3,5 avec une machine de qualité et si les boucles sont bien réalisées :
Les tuyaux doivent être espacés de 80 cm au minimum (et non pas de 40cm comme on peut le lire parfois *1)
Les tuyaux doivent être enterrés entre 1,20 et 1,50m de la surface du sol (et non pas à 0,60cm comme on peut le lire parfois *1).
La surface de la boucle de captage doit être deux fois celle de la maison (et non pas 1,5 fois comme on peut le lire parfois *1).

*1 préconisations optimistes de certains fabriquants, mais infos vues également sur les guides pratiques de l'ADEME !

Ces dispositions sont en réalité très rarement appliquées et dans la plupart des cas, le COP réel sera entre 2 et 2,5 (voir les forums de discusion de futura-sciences.com ). Si la surface de capteurs est sous-dimensionnée, la performance du système baissera drastiquement au fil des ans.

même la pseudo géo n'est pas dans les faits à 3.5 de COP moyen annuel!


2/ on est encore en mesure de constater ton orientation quasi uniquement économique et non écologique puisque tu mélanges ouvertement énergie non renouvelable et polluante (énergie primaire pour ta PAC ) avec énergie renouvelable de la fillières bois énergie !

3/ le poêle de masse est quasi incompatible avec la maison climatique
Ici sur FSG, qd on parle d'association climatique ( solaire passif) plus inertie ...etc + poêle ... on parle de poêle scandinave bien moins onéreux et moins inertiel!
le poêle de masse est proposé comme alternative à tous système polluant tel chaudière ou pac qd on à pas la possibilité de récolté bcp de solaire passif.... là ou son inertie ne risque pas de vennir en redondance d'un gros solaire passif plus inertie thermique structurelle.

4/ finalement malgrés tes ambitions économiques aiguissées, et malgrès que comme nous tu préfère défendre l'option climatique bien avant tout autre chose, tu continue de croire en l'utilité écologique et surtout économique d'une PAC avec de si faible besoin réduit par une bonne conception architecturale... alors permets moi l'analogie suivante, qui j'espère , te parlera un peu plus cette fois ci .


la ligne de bus que tu prends pour aller et rentrer du boulot ne s'arrète qu'à 500m de chez toi.
oses-tu prendre quotidiennement le taxi pour couvrir la distance restante, ou prefères-tu le faire à pieds ou avec un moyen alternatif simple "doux" ?

Dans ce cas la ligne de bus symbolise la démarche climatique de ta maison, les 500M restant représente bien évidément les besoins résiduels de chauffage, le tarif au km du taxi représente le prix de ton KwH elec (encore anormalement sécurisé et sous évalué à ce jour!) et le tarif forfaitaire de prise en charge du taxi représente la limite d'incompréssibilité du prix d'achat de ta PAC pseudo-géothermique ou d'une PAC aérothermique (à bon cop moyen annuel et non une clim réverssible brico dépot), aussi petite soit elle!

et enfin le moyen alternatif simple et "doux" représente bien évidement un appoint biomasse peu à très moyennement onéreux ... l'éffort musculaire pour parcourir les 500m représente (assez inégallement il faut dire!) la très modeste "corvée" d'usage du moyen de chauffage bois .... très modeste grace à la réduction drastique initiale par l'approchez climatique !


malheureusement la course aveugle au confort fait que bon nombre d'entre nous, sommes capable de passer deux à trois fois plus de temps à travailler pour rembouser le petit gain de temps et d'éffort domestique!

une fois de plus : "doit on perdre notre vie à essayer de la gagner?!"

De plus avec une maison isolée par l'extérieur on peut ne faire travailler la PC qu'en heure creuse, avec l'électricité qu'on jette dans les lampadaires.

très mauvaise justification!
l'éclairage exagéré et souvent inutile de la voirie n'est pas plus illogique que d'utilisé de l'élec pour se chauffer ... que se soit avec une ressistance ou un système électro-thermodynamique.

je dirais même que l'éclairage de la voirie, si il est utile, ne peut être fait autrement , alors que ce n'est absolument pas le cas du chauffage ...et encore plus dans un cas comme le tien ou le besoin est relativement faible

De plus à prix d'investissement équivalent, à choisir entre le mix thermique/nucléaire , ou le nucléaire seul ( perso j'y crois pas mais c'est juste pour citer ta croyance), ou aucun de ces deux, donc 100% renouvelalble locale ... je suis sûr que la quasi totalité de nos concitoyens choisi le dernier de ces choix!


la PAC c'est bien plus cher qu'un appoint bois ! mais comme les gens ne connaissent pas la réflexion par la réduction du besoin et ne connaissent que les solution bois obsolètes... ils continuent de croire en la pseudo révolution faussement éconologique des PAC!

ce n'est donc pas par logique qu'ils choisissent mais bien par méconnaissance ...
une méconnaissance orchestrée tant par des lobbyes bien organisés , que par les simples moutons qui les suivent ... voir même font des sites internet perso pour chanter leurs louanges... (et/ou pour s'autoféliciter)

Voir pour plus d'informations mon site
http://jehhan.ifrance.com/chauffage
Avec ce type de maison, presque passive, le chauffage n'est plus le problème clef, on se chauffe effectivement avec ses PC, c'est ce qui se passe chez moi.

1/ une maison passive c'est une maison qui n'a absolument pas besoin de système de chauffage et qui peu se contenter des pertes internes (matériel et activitée énergétivores + habitants) ... ce qui n'est pas ton cas ...
Tu confonds donc maison climatique (réduction drastique des besoins de chauffage/raffaîchissement + petit appoint occasionel de chauffage par renouvelalble "low tech" = accéssible économiquement moyennant parfois un petit surcôut de départ) et passive ( réduction totale des besoins de chauffage/raffaîchissement sans appoint occasionel de chauffage = gros surcoût de dépard prohibitifs et décourageant ... mais à creuser tout de même )

2/ tu te contredis totalement puisque tu dis qu'avec une maison comme la tienne, avec de si faible besoin, on n'a pas à chercher dans la complication en matière de chauffage .... pourtant c'est justement ce que tu à fais en optant pour une véritable usine à gaz non réellement économique(en énergie primaire) et écologie comparativement avec une maison climatique+ appoint bois énergie ... mais pas grâve, tu oses en faire la promo en plus ! = tu conseil à d'autres quetoi de suivre le même contresens!

une dernière fois, ne te sers pas des mérites de ta conception climatique pour justifier le commerce faussement éconologique et opportuniste des PAC !!

Le problème c'est les machines à laver et l'eau chaude en général. Je dépense plus en eau chaude et machines à laver qu'en chauffage, sans compter la cuisine et le repassage!! On ne peut pas revenir à l'âge des cavernes!! Où s'arrête la maison passive??

pour la machine à laver , la solution se trouve dans la double entré d'eau ( une entrée eau froide + une entrée eau chaude que tu branche sur n'importe quel système de production de calories autre qu'électrique) ...

En plus si tu cuisine à l'élec , je ne vois donc pas comment tu pourrais te présenter comme un exemple à suivre en terme d'éconologie ?!

J'ai oublié,pour le poêle à bois, il faut aussi tenir compte de la préparation et du transport du bois, cela fait 0,8X0,85=0,68 comparé à 1,4, cela fait moitié moins rentable!

je ne sais pas ou tu est aller chercher ce coéficient, mais à trop se centrer sur l'économique on en devient totalement anti éxemple éconologique Jehhan... on mélange tout , et perds totalement de sa crédibilité éconologique !

Ton faux 1.4 n'est aucunement renouvelable , ni négawatt , et encore moin économique ...
tandis que le bois lui... il l'est!
Mais bien évidement, comme Ouais tu compare probablement cette fillière d'aujoud'hui à ce que ta grand mêre ou toi même avez connu à une époque bien révolue!

Je suis vraiment étonné de touver ici une personne qui d'un côté est convaincue et convainquante à propos de l'intéret des négawatt par la concetion architecturale du batiment, qui ne confond donc pas "la rationalisation de l'énergie par la réduction drastique du besoin initial avec réduction du confort" , et de l'autre côté, qui se sert justement de cette douteuse confusion pour défendre son point de vue à propos de sa solution d'appoint de chauffage par PAC...

Bah jehhan, je crois qu'on la connais bien maintenant, l'URL de ton site... à moins que tu ne sois pas satisfait du rating de google ?

face au rating de notre page ici présente j'imagine ?
et surtout à l'augmentation "perpétuelle" de ce rating ....

Merci Linn de tes précisions. Ce ne sont pas les habitués du forum que je vise, ils sont déjà acquis à notre cause. Ce sont les voyageurs d'un jour. Si on veut faire bouger le monde, il ne faut pas rester enfermé dans une cave. Merci pour ta compréhension.

de quel Cause parles-tu?
Si c'est des négawatt et archi climatique on est d'accord ...
pour ce qui est de ton discourt propac ... désolé mais c'est l'inverse !

De toute manière tout ce que tu arriveras à faire avec ton site , c'est à faire bouger le monde vers de la mauvaise et fausse éconologie... car malheureusement comme on peu le constater en lisant la réponse #537 de Ouais .... bien des gens se foutent royalement de s'emmerder avec de l'isolation extérieur et un montage conceptuel à partir de climatique , à partir du moment ou le constructeur du coin leur installe sur leur maison conventionnelle, une PAC qui réduit (sois disant) par 3 leur facture de chauffage ...

Surtout qu'en plus, cette PAC leur servira de clim pour les canicules internes au logement qu'ils croient innéluctables ...

Lol.

Comment ça part en sucette ce topic

Bon, perso, chuis là pour apprendre afin d'éviter de gaspiller des milles et des cents en chauffage et pas pour faire une maison qui ressemble à celle de ma grand mère

Merci jehhan pour ton url, je l'ai trouvée sur un autre forum, dédié à la PAC (pouah caca ).

J'ai encore des tonnes de questions (si t'es intéressé, regarde mon post sur chaleurterre), ici, ils sont trop occupés

Ouais

j'enlèverais le "trop" et je dirais PREoccupé...... par des choses sur lesquelles un esprit apparement cupide ne trouve aucun intéret à s'y attarder ...


C'est sûr Ouais, tu as parfaitement raisons, " le progrès c'est en hiver, laisser la chaleur sortir et ne pas valoriser le soleil et compensser ce très bon sens à grand coup d'énergie primaire polluante et tjrs non renouvelable faussement économique, et en été ne surtout pas se protéger intéligement de la chaleur, car c'est bien inutile de se prendre la tête sachant qu'il est plus moderne de compensser cette surchauffe grâce encore à l'excellente aides des énergies primaires dégeulasse "

oui vive ce progrès là ! soyons irresponssables ... refilons nos problèmes à nos succéseurs !

Au fait Ouais, le progès ça veut bien dire ce que ça veut dire ... en tout cas ça ne veut pas dire "faire du sur-place coûteux et inutile" ... !!

le bien de chacun n'engendre pas systématiquement le bien de tous ...
par contre le bien de tous engendre systématiquement le bien de chacun !

Chers obsédés de la facture d'élec de la PAC, faites un choix d'adulte responssable SVP!

A vous maintenant d'accepter de voir lequel va dans ce sens! et surtout dans le sens de vos vrais intérets personel (vous + votre déscendance) à long terme!


PS pour Ouais: c'est vachement pratique l'anonyma n'est ce pas?

[invite1fd37ce8]

@ Philou67 ...

j'avais pas vu ton excellente contrib #539 ...

"des chiffres et des lettres" ... tout ce complète

[Quisit]

3,5 par 0,4 cela fait encore un rendement de 1,4 alors que le bon poêle de masse qui coûte aussi cher qu'une PC ne fait que 0,85.

hmmm je confirme Jehan il y a un problème avec tes chiffres. de fait le rendement puit-roue d'une pompe à chaleur c'est plutôt 1 ou légèrement inférieur à 1.

Ensuite deux choses : pour la pac, le "1" est unité fossile, donc même à 1,4 , seul 0,4% représenterait un gain énergétique renouvellable.

même avec ces chiffres faux, à 0,85 de rendement, un poelle a bois enterre donc une PAC, transport et coupage du bois compris.

Sur ce forum nous ne sommes pas "pour les poelles" , nous sommes pour des solutions durables, renouvellables, économes en énergie. le poêle, le solaire actif et passif mais surtout la surisolation et la bioclim en font partie, c'est tout.

crois nous sur parole, le jour ou on nous propose une PAC au cop effectif de 7 utilisant des fluides non polluants ou peu polluants, on signe. il n'y a pas d'apriori négatif, mais plutôt la dénonciatio d'un mensonge technico/commercial sur les rendements puits-roue

De toute manière tout ce que tu arriveras à faire avec ton site , c'est à faire bouger le monde vers de la mauvaise et fausse éconologie...

je ne dirais pas ça car c'est un des rares retours d'expérience concernant l'isolation par l'extérieur, j'y ait déjà envoyé pas mal d'internautes en recherche de détails concernant la fixation, de l'isolant, la gestion des détails autour des ouvertures