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Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?



  1. #481
    r17777

    Cool Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?


    ------

    message adressé à tous

    bon éttant donné qu'il y'a eu du "néttoyage" ... suppréssion de deux de mes messages (#483 et #484) ou je critiquais ouvertement le site perso de Jehhan et la qualité scientifique et réellement écologique qui s'en dégageait, je me permet de déposer le message présent pour bien rappeler que je me suis contenter de démontrer l'incohérence du raisonnement et de ses bases et non de dénigrer son auteur, qui je l'ai rappeler à plusieurs reprises sur divers fils, à fait des choix novateurs et courageux à son époque (isolation externe, et même PAC, à une époque ou probablement personne n'éméttait de doutes sur l'écobilant réel de cette technologie, ou alors il était bien seul dans son coin .. internet n'étant pas là... ) ...

    faudrait apprendre à faire la différence ... SVP

    encore et toujours cette fierté de l'homme ...

    ps: belle preuve de démocratie ...qui s'en est plaint ??? j'ai mon idée...

    -----

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  3. #482
    bogeyman

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Quel dommage… !

    Oui, quel dommage d’avoir un message à faire passer aussi éminemment juste et respectable et de la faire avec autant d’arrogance dans la forme.
    L’esprit démocratique pourrait déjà commencer par respecter les avis différents et laisser une place meme infime sur le fait que l’avenir ne nous donnerait peut etre pas raison finalement… !

  4. #483
    Stefgel

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Bon, j'ai tout lu... enfin presque, R17777 est parfois trop bavard
    Je voudrais changer mon "générateur de chaleur" dans mon système de chauffage actuel.
    J'aimerai La Solution qui soit la plus économique et écologique possible. A vous lire, c'est souvent l'un sans l'autre.
    Mon isolation n'est pas parfaite, mais je suis coincé par ces murs de 200 ans qui sont isolés de l'intérieur (hou ! tout faux, oui je sais...mais c'est plus beau).
    J'accumule les mauvais points : Je bosse à 48kms de chez moi (donc en gros 100kms/jour) et pour l'instant je me chauffe avec une vieille chaudière propane bas de gamme (sur citerne) donc la solution la pire (avec le fuel) écono- et écolo- giquement.
    Voulant aller vers le mieux et ayant du terrain, je me suis dit : PAC bien sûr !
    Vous lisant, je me dis que bon, pourquoi pas les granulés de bois. Mais voyant le prix de toutes ces installations, le plus simple pour moi serait une chaudière électrique. Je vais écologiquement être un monstre mais l'investissement est très faible en comparaison et je pourrai mettre l'argent qui me reste dans des actions Areva et EDF.
    Qui s'en rappellera dans 5000 ans quand les déchets radioactifs provenant de mon confort perso de ce siècle seront retrouvés et pollueront...

  5. #484
    Linn

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Bonjour
    Si je puis me permettre, je trouve dommage que cet excellent forum, grâce auquel j'ai écarté la PAC comme solution de chauffage pour mon projet de construction, tourne à la foire d'empoigne ou à l'affrontement de personnalités.

    Ne pourrait-on pas maintenir un respect de l'autre et faire la part des choses entre une argumentation scientifique et une attaque personnelle?

    Avis aux bonnes volontés

  6. #485
    r17777

    Cool Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Citation Envoyé par Stefgel Voir le message
    Vous lisant, je me dis que bon, pourquoi pas les granulés de bois. Mais voyant le prix de toutes ces installations, le plus simple pour moi serait une chaudière électrique. Je vais écologiquement être un monstre mais l'investissement est très faible en comparaison et je pourrai mettre l'argent qui me reste dans des actions Areva et EDF.
    Qui s'en rappellera dans 5000 ans quand les déchets radioactifs provenant de mon confort perso de ce siècle seront retrouvés et pollueront...
    un peu d'humour allège l'ambiance ....

    ce qu'il faut se dire, c'est pas que le prix de toutes les énergies va grimper , mais qu'il va ratraper son retard ...
    l'insoucience énergétique est révolue , fini l'époque ou on concevait sans réfléchir éconologiquement et qu'on pouvait se ratraper grâce à une énergie faussement abondante et donc peu chère , mais polluante ... et non renouvelable ...

    fini aussi les considération esthéthique (ou de réussite sociale) au détriment des considérations éconologiques, ceux qui continuent à faire ce choix aujourd"hui ou l'on fait hier commencent à sans mordre les doigts... et demain ils iront jusqu'à l'os!

    Pour être clair, et pour répondre à tes inquiétudes et questionnement:
    oui dans un cas comme le tien il faudrat faire bcp d'éffort tant au niveau économique qu'au niveau de tes choix comportementaux de consomateur ... et tout ça juste pour limiter la casse ...

    le malheur de nos pays soit disant "avancés" , c'est qu'il n'ont pas avancé dans le bon sens et que maintenant ils doivent faire marche arrière toute pour retrouver le bon chemin .... alors que ce qui étaient en retard sont à la croisée des chemins, et de là ou ils sont ils peuvent nous appercevoir patogeant au fond de notre impasse et ne pas faire le choix de suivre la même voie que nous mais d'en prendre une plus logique et performante...

    Les pays émergeants vont sûrement miser sur la sobriété énergétique, l'éfficacité énergétique, et les vrais renouvelables , mais pas pour des raisons écologique ... mais plus pour gagner la bataille économique...

    Raison de plus pour que nous réagissions de manière vive et réellement sensé de manière une fois de plus à limiter la casse ...sans quoi, nous ne survirvront pas économiquement ...
    la vieille europe méritera encore plus son nom ... d'autres amis énergétivores y passeront aussi ...

    mais pourquoi s'en plaindre puisque ce sont nos sociétés "avancées" dont nous jouissons allégrement de leur confort (trop de confort endort) qui ont créer ses règles du jeu ...


    @ Bogeyman
    par ailleurs si arrogance il parait y avoir , c'est plus par usure face à se genre de discourt ... "venez voir mon site !! tous y est! la vérité est là !!! moins cher = éconologique à coup sûr c'est prouvé et démontré!" ...sauf la critique réellement constructive" ...
    ne penses tu pas qu'il faille dénoncer clairement l'apologie de la techno, le fameux changement du robinet "produire autrement et de manière plus complexe et non sûre en réalité", en contradiction avec le colmatage de la passoire et la couture des fonds de poches " faire en sorte de ne plus avoir besoin de produire" (bien plus éconologique, sûr et durable)...

    si respecter l'avis d'autruis c'est ne pas débatre de manière logique, concrète, et directe, pour ne pas éffleurer sa succeptibilité .... alors oui , dans ce cas je suis super irrespectueux (selon ta définition) et fier de l'être !

    la démocratie c'est bien le débat non?

    si je dois passer aux yeux de certains pour l'emm**deur de service, l'antidémocrate irrespecteux ..Etc, pour passer un message qui nous paraît à tous juste (après démonstration bien sûr) ... dans ce cas tans pis, de toute manière je ne cherche pas à gagner des élections ...
    ce qui nous intéresse c'est le fond ...enfin je crois ...
    Dernière modification par r17777 ; 17/09/2006 à 17h49.

  7. #486
    r17777

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    edit : doublon supprimé

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  9. #487
    r17777

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Citation Envoyé par Linn Voir le message
    l'affrontement de personnalités.
    salut Linn...
    bien que ces idées soient bien évidemment portées par des personnes, ce ne sont pas les personnalités en question qui s'affrontent mais bel et bien les idées ...

  10. #488
    BioTop

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Citation Envoyé par r17777 Voir le message
    non non et non ! on l'a déja dit 50 000 fois!
    la pac est à comparer avec au minimum une chaudière granulé côté prix d'investissement (niche commercial) ...

    .../...
    faut vraiment arréter avec ce comparatif PAC vs Grille Pain élec!!
    Pourquoi ne pas comparer au chauffage électrique?

    N'est ce pas le moyen de chauffage qui a le plus été utilisé en rénovation au court de ces dernières décennies? Ou lors de l'aménagement de pièces supplémentaires?
    Il suffit de tirer 3 fils, et hop!
    Combien de vielles batisses sont passée du poêle et des cheminées dans les principales pièces, directement aux convecteurs ! C'était la solution de facilité.

    Prenons maintenant le point de vue du bailleur... Quelle simplicité! Pas de contrat d'entretien à souscrire, de livreur à contacter, de comptes à faire, de charges à répartir...C'est EDF qui gère les charges de chauffage à sa place..

    Il va en falloir de l'énergie pour inverser la tendance...
    Dernière modification par BioTop ; 18/09/2006 à 06h46.

  11. #489
    Philou67

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Citation Envoyé par BioTop Voir le message
    Pourquoi ne pas comparer au chauffage électrique?

    N'est ce pas le moyen de chauffage qui a le plus été utilisé en rénovation au court de ces dernières décennies? Ou lors de l'aménagement de pièces supplémentaires?
    Il suffit de tirer 3 fils, et hop!
    Combien de vielles batisses sont passée du poêle et des cheminées dans les principales pièces, directement aux convecteurs ! C'était la solution de facilité.

    Prenons maintenant le point de vue du bailleur... Quelle simplicité! Pas de contrat d'entretien à souscrire, de livreur à contacter, de comptes à faire, de charges à répartir...C'est EDF qui gère les charges de chauffage à sa place..

    Il va en falloir de l'énergie pour inverser la tendance...
    Je pense qu'il ne faut pas comparer la PAC avec le chauffage électrique de type grille pain parce que le marché de la PAC ne vise pas le remplacement de ces modes de chauffage. D'abord parce que le prix d'une installation n'est pas du tout de la même veine que celui de quelques grilles-pains. Par ailleurs, son installation nécessiterait une rénovation lourde (installation d'un plancher chauffant, murs chauffant ou autres réseau de radiateurs).

    En revanche, la PAC se met en concurrence d'autres alternatives vraiment écologiques, à des prix équivalents : PSD, chaudières à bois ou à pellets, poêles de masse.
    Par ailleurs, de ce que je constate autour de moi, la PAC vise souvent le remplacement d'une chaudière au fioul.

    La PAC, avec son argument massue de coefficient de performance masque une réalité : sur 3 ou 4 kWh produits, seuls 2 ou 3 sont renouvelables. Les autres ne le sont pas ou très faiblement. En remplacement de chauffages fioul ou gaz, ils accroissent donc la demande électrique.

    Pourquoi donc "gaspiller" ce COP, levier exceptionnel, avec une source d'énergie dont les pertes lors de l'acheminement le réduise presque à néant ?
    A quand des PAC alimentées à la biomasse : pour sûr que les producteurs d'électricité n'en feront plus autant la promotion ?

  12. #490
    r17777

    Arrow Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    exactement philou ... c'est ce que je soulève comme question dans ma tentative de synthèse sur APPER solaire
    http://forum.apper-solaire.org/viewtopic.php?t=730

    ( venez voir mon site , tout y est ...si si! j'en suis sûr c'est moi qui l'ai fais !! .... )

    Citation Envoyé par r17777 l'Ayatollah vert
    Doit on pour autant jeter bébé avec l’eau du bain ?
    La machine thermodynamique n’est elle bonne qu’à être jeter à la poubelle ou remiser au rayon arnaque dangereuse du musée de l’industrie des sciences et techniques ? Et accessoirement à produire du froid pour nos aliments puisqu’on à pas vraiment trouver d’autre solution (a-t-on d’ailleurs vraiment chercher sérieusement ?)

    Personnellement, par le passé j’ai bcp apprécié mes cours de thermodynamique, et comme tout le monde ayant observé sur le papier ou en banc d’essais un tel dispositif, j’ai été stupéfait par l’ingéniosité de cette machine … haaaaaa cycle de Carnot qd tu nous tien !


    attention! Toute la réflexion qui suit n’a d’intérêt que dans un grand ensemble et après une démarche négawatt optimisée, en gros un lotissement ou un immeuble parfaitement climatique ou bio climatique cherchant à fournir intelligemment son appoint.
    Et pourquoi un habitat collectif ? Par ce que 10 à 20% d’appoint dans de l’habitat individuel passif ne méritent pas d’investir dans de la complexité (hé ! faut suivre les gars !! ). Dans ces cas là je ressorts le merveilleux « la simplicité est la sophistication suprême » de L.De Vinci … et pour le collectif je l’enterre misérablement …

    Les besoins d’appoint d’un gros collectif reste suffisament conséquent pour qu’on s’intéresse de près à des technologie complexe … du moins plus compliquer qu’un simple poêle à bois performant …

    Partant du constat que sous l’influence de gentils lobbies, l’homme choisi trop souvent les vecteurs énergétiques les moins adaptés pour faire fonctionner ses technologies.
    Par exemple un moteur thermique à très faible rendement au lieu d’utiliser le moteur électrique pour faire avancer les véhicules (ok la faute au difficulté de stockage, mais à ton vraiment encore une fois consacrer suffisament de crédit pour chercher ?du moins pour la recherche publique? Dommage car 1 euros de recherche publique entraîne généralement 3 à 4 euros de recherche privée)
    Ou aussi de l’électricité pour faire du chauffage dans plus de 30% des logements français (soit plus de la moitié du parc européen des chauffages élec!), avec certes l’excellent rendement de conversion de la résistance électrique équivalent à 100% mais c’est bien connu, avec le désastreux rendement de 25 à 30% du puit à la roue encore une fois …

    Partant de ce constant donc, je me suis dis, foie d’R17777 n’y’a-t-il pas moyen de faire fonctionner cette pompe à chaleur avec autre chose que de l’élec si chère et compliqué à produire, sans même parler de la stocker éconologiquement?
    Je sais vous me voyez venir avec mes gros sabots de breton indépendantiste, assiégé de porcheries industrielles !

    Ben oui évidement avec un moteur thermique … mais alors que faire des pertes chaleur de ce moteur thermique ? Et ben de l’eau chaude sanitaire pardi ! (heuuuu ?!! gast!!! )

    Imaginons un KwH de gaz naturel dont 40% sert à faire tourner une PAC pour faire du chauffage basse température via un gros moteur thermique optimisé et le reste environs 60 % (ben oui y’auras qd même des pertes) servant à produire les 65c° réglementaire de l’eau chaude sanitaire …. Dans un ballon de stockage en série avec un ballon solaire …

    A la louche ça donne environ 3 x 40% + 60% = 180% et cette fois ci du puit à la roue!!


    Bon évidement il faudra une troisième source d’énergie pour produire le complément d’eau chaude quand les habitations n’ont pas besoins de complément de chauffage ou de chauffage tout court …, ou utilisé la PAC d'une manière ou d'une autre pour faire l'appoint (dans ce cas PAC et perte chaleur produirait le complément) ....
    complexe certes mais bon on reste dans du collectif alors vives les économies d’échelle ...


    Dans ce cas si on utilise un moteur thermique à régime constant on peut optimiser le rendement de ce dernier mais on peu aussi opter pour un régime variable si on veut de l’Inverter thermique. (Ma parole on aura tout vu avec ce fou d’R17777!)

    Il est véritablement étrange de voir que Gaz de France ne se soit pas ou peu posé cette question, ou, pas ou peu intéressé à ce genre d’assemblage technologique qui permettrait d’utilisé vraiment de manière réellement bien plus rationnelle cette ressource non renouvelable qu'est le gaz naturel.

    Les éconologistes en herbe sont ils plus malins que les industriels… ? Personnellement je ne le crois pas, je crois plutôt que le problème se résume par la question suivante

    « Alors ! Les pompes à chaleur du point de vue des vendeurs d’énergie sont elles plus un bizness citoyen-philanthropique ou un commerce opportuniste destructeur? »


    Bon on peut aussi le faire avec un vecteur biomasse comme le biogaz ou biocarburant (j’n’aime pas trop l’appellation « bio » qui cache dans ces cas là bien souvent les affres de la PAC, politique agricole commune cette fois ci !) là dans ce cas on multiplie par X (COP) l’intérêt de cette production alternative locale, mais pour ce faire il faudrait que tout ceci soit géré et chapeauté par des régies 100% publiques et non par des société aux statuts ambiguë d’EPIC …
    Ben voilà on y vient à la relocalisation des moyens de production, et à la décentralisation, au circuit court… à la redynamisation du local …etc …
    les mairies, com/com, et autres collectivité locale ont un role majeur à jouer face à cet enjeux majeur ( si ce n'est le plus important ...avec l'eau...)...


    Elles doivent reprendre le pouvoir qu'elle avaient autre fois ...
    Dernière modification par r17777 ; 18/09/2006 à 08h39.

  13. #491
    noupnoup

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Bonjour,

    L'argumentation anti PAC si j'ai bien compris repose sur le fait que le rendement

    réseau de distribution EDF x COP de la PAC

    est moins bon que le rendement d'une bête chaudière fioul, et que en plus, les Watts produits en hiver le sont avec un mix composé majoritairement d'énergie fossile (mais aussi certainement de nucléaire quand même).

    ?

    Donc si on est pro nucléaire, on peut quand même penser qu'on substitue un peu de fioul par du nucléaire.

    Ou trouve t-on des chiffres précis sur les rendements du réseau EDF, et sur le mix de production.

    N'y a t il pas quand même des cas où le rendement global de la PAC alimentée par EDF reste meilleur que la solution fioul par exemple ?

  14. #492
    Philou67

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Bonsoir Noupnoup et bienvenu au débat.
    On ne veut pas uniquement dire ici que la PAC n'est pas une solution écologique. En fait, elle n'est guère plus écologique que le fioul. Ce que l'on veut aussi dire, c'est que pour le coût de l'installation d'une PAC et son développement inconsidéré aussi bien par les entreprises qui les développent que celles qui produisent l'électricité pour les alimenter, il serait plus judicieux de favoriser la baisse des besoins. Substituer une énergie fossile par une autre non renouvelable (le nucléaire n'est pas renouvelable) même plus efficace, n'est pas une solution suffisante aujourd'hui pour inverser la tendance de la consommation irraisonnée d'énergie.

    Mais cela dit, ta question reste parfaitement recevable. Hein r17777, tu me resors aussi tes sources ?

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  16. #493
    Cécile

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Citation Envoyé par BioTop Voir le message
    Pourquoi ne pas comparer au chauffage électrique?

    N'est ce pas le moyen de chauffage qui a le plus été utilisé en rénovation au court de ces dernières décennies? Ou lors de l'aménagement de pièces supplémentaires?
    Mais justement, la PAC ne concerne que le neuf, sauf exception, car il faut un plancher chauffant.
    Il faut donc comparer les PAC à ce qu'elles remplacent, c'est à dire essentiellement du fioul, du propane ou du bois (d'après ce que m'a dit l'Ademe). Car quand les gens ont de quoi investir, ils ne mettent pas de chauffage électrique. Et quand ils ont accès au gaz en réseau, c'est généralement ce qui est choisi.

  17. #494
    r17777

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    @ Cecile ... personnelement ça m'a toujours paru évident ... mais il fallait bien passé par une vérification des chiffres ... cela dit notre sources est probablement commune (je l'avais déjà fait de manière formelle et informelle au plna Energie pbretagne ... et peut être même avec la même personne que toi


    Citation Envoyé par NoupNoup
    N'y a t il pas quand même des cas où le rendement global de la PAC alimentée par EDF reste meilleur que la solution fioul par exemple ?
    oui si tu habite à quelques Km d'une centrale thermique à cycle conbiné que ton réel cop moyen annuel est supérieur ou au moin égale au cop maximaux (périodiques et non moyens annuels) que disent les vendeurs ...

    reste que toute production d'électricité (base, semi base, ou pointe, renouvélable ou non renouvelable, fosile ou nucléaire) devrait être exclusivement réservé à des usage spécifique de l'électricité ... les besoins de production de calories ne sont absolument pas des besoins spécifique et peuvent être fait de manière plus simple techniquement , financièrement (je prend en conpte le vrai coût environnemental+industriel+soc ial des énergies et non seulement son prix de vente) , et écologiquement ...

    En plus de l'augmentation à venir du prix de toute les énergies conventionelles, interdir ou réglementé rigoureusement et courageusement ( politique non défaillante !) les usages de l'électricité serait probablement le meilleur levier pour enfin développer une bonne fois pour toutes les véritable dispositif à économie d'énergie par la réduction du besoin et non la réduction de la conso facturée au détriment de la réduction du besoin initiale ...

    reste que les vendeur de solution par vraies Enr ne serait pas voyeux de voir leur potentiel fndre comme neige au solleil.... et pourtant même avec une réduction drastique des besoins intiaux , la demande reste encore élevé ...

    si les vendeurs de solaire actif faisait eux même la promotion de l'architecture passive , il dégouterais moins les gens du solaire actif et réussirait sûrement à y gagner en vendant bien plus de cheauffe eau solaire plus accéssible et rentable que du chauffage solaire actif ...

    et pour les vendeurs de solution de chauffage centrale à base de biomasse, le marché de la construction ancienne et la rénovation de batiment pas ou peu privilégié d'un point de vue climatique est suffisament gros pour que tous trouvent suffisament de place pour épanouïr leur commerce ...

    les vendeurs de petite solution biommasse qd à eux pourrait travaillé main dans la main avec les concepteur bioclimaticien ...

    comme on dit ..."chaqun dans son prés et les vaches " .... seront bien nouries ...

    hé les vendeurs de pac vous me direz... ben faut qu'ils adaptent leur savoir faire, qui n'est pas à balancer par les poubelles (loin de là!), au technologie de moteur thermique pour les grand ensemble collectif citadins (ou ruraux..)

    mais bon d'ici que tout le monde prennent du recule et accepte les choses....

  18. #495
    r17777

    Arrow Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Citation Envoyé par r17777 Voir le message
    reste que toute production d'électricité (base, semi base, ou pointe, renouvélable ou non renouvelable, fosile ou nucléaire) devrait être exclusivement réservé à des usage spécifique de l'électricité ... les besoins de production de calories ne sont absolument pas des besoins spécifique et peuvent être fait de manière plus simple techniquement , financièrement (je prend en conpte le vrai coût environnemental+industriel+soc ial des énergies et non seulement son prix de vente) , et écologiquement ...
    et encore moins pour la "production de frigories" car il est plus simple de concevoir un batiment "autoprotégé" (bioclimatiqe , ou climatique) du soleil en été , ou d'empècher une construction existante de se gaver de soleil en été ...
    et au pire si il faut encore passer par de la clim ..il y'a la clim solaire , et bien avant les reforidissements par évapotranspiration... type système "travel cool" de camping car et autre ...

    la marque Purline propose une gamme de petit block climatiseur à eau (appelés rafraîchisseur) ...
    http://www.purline.com/produits/clim...AFRAICHISSEURS ..qu'on trouve au allentour de 100€ pour 60W de puissance environ!

    pour le froid alimentaire ... on pourrait améliorér les frigos ( 3cm d'isolant en plus sur les frigo français = économie d'élec egale à la conso totale de la SNCF!) et puis je ne suis pas sûre qu'on ai réellement bien cherché des alternatives aux frigos conventionels...

  19. #496
    Philou67

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Hop là !!! Après la purée d'ortie (désolé pour le HS) voilà maintenant que l'aide du conseil régional sur la géothermie passe sur le journal de F2 (après les DNA du 9/9/2006).
    Et là, aucune équivoque possible, la PAC est résolument présentée comme utilisant une énergie renouvelable (y compris, bien entendu, par le directeur d'électricité de Strasbourg qui défend ouvertement la promotion de ce mode de chauffage).
    Ca me hérisse le poil. A coté de ça, l'Alsace est présentée comme le premier parc solaire en France (j'ai pas les paroles exactes, mais j'enregistre l'émission pour ceux que çà interresse).

  20. #497
    r17777

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    j'enregistre l'émission pour ceux que çà interresse).
    effectivement les inquétudes croissantes génèrent tjrs bcp de panurgisme !!

    OK pour la vidéo ... comme d'hab en MP (enfin mail privé pour ne pas gaver nos boites MP futuriennes ) ... puis FTP (payes ta gallette ) et P2P ....


    bon si ça continue tu vas devenir notre Monsieur INA ....

  21. #498
    r17777

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    au fait dans ce JT , y'avait il une référence à l'opposition des verts et PS d'alsace à cette aide prétextant (à juste titre) qu'il fallait faire des économie d'énergie au niveau des énergie primaire et surtout indépendament de quelques fournisseur d'énergie que ce soit ... ??

    j'imagine que non ...

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  23. #499
    Philou67

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Citation Envoyé par r17777 Voir le message
    au fait dans ce JT , y'avait il une référence à l'opposition des verts et PS d'alsace à cette aide prétextant (à juste titre) qu'il fallait faire des économie d'énergie au niveau des énergie primaire et surtout indépendament de quelques fournisseur d'énergie que ce soit ... ??

    j'imagine que non ...
    Pas un mot : au contraire, un client bien comptant... et fier de son équipement éconologique

  24. #500
    r17777

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    économique ,et probablement seulement à court terme tu veux dire ... ??

  25. #501
    r17777

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    rôôôhhh la belle découverte que voilà

    http://www.idex-groupe.com/savoir-faire/savoir3.html

    c'est pas JP pernault que je vais convaincre àpropos des PAC ... surtout qu'il s'y connait vachement bien énergie ce pourfendeur d'éolienne don quichiote ....

  26. #502
    Ouais

    Question Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Yop,

    Dsl de ternir votre débat hautement philosophique

    Mais j'ai des questions plus pragmatiques et plus égoistes:

    Dans une habitation individuelle neuve (en projet), nous hésitons encore sur le choix du chauffage.
    C'est un choix très difficile comme vous le savez étant donnés tous les paramètres qui influent et qui peuvent changer dans le futur.

    Donc, notre choix se fait par élimination:
    - pas de gaz (pas dispo et futur trop incertain(prix)),
    - pas de fioul (futur trop incertain(prix)),
    - pas de solaire (période d'enneigement trop longue et luminosité trop faible à l'année),
    - pas de bois (futur incertain (prix) et installations pas assez mûres à mon goût), sauf en appoint (cheminée style insert).

    Du coup, il nous reste l'électricité y compris la PAC.

    Hier soir, un commercial vendant des PAC est venu nous présenter son système.

    Perso, je suis plutôt pour.
    L'économie a l'air intéressante. Si c'est pour utiliser de l'électricité, autant que ça soit avec une PAC non ?

    Mais par contre, je me demandais quels étaient les inconvénients (le commercial ne va pas forcément nous les dire lol).

    Qu'en pensez-vous ?

    Ouais

  27. #503
    Linn

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Je pense que tu devrais commencer la lecture de ce fil à la page 1

  28. #504
    Philou67

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Les inconvénients sont essentiellement écologiques, comme tu pourras le constater en lisant sur cette longue discussion. Tu auras surement remarqué que tu te trouves sur un forum "Environnement, développement durable et écologie > Habitat bioclimatique, chauffage et isolation".
    Ensuite, le conseil que je pourrais te donner, c'est que plutôt que d'hésiter entre plusieurs types de chauffage, j'hésiterais entre plusieurs épaisseurs d'isolant, plusieurs organisations des vitrages, plusieurs modes de récupérations de chaleur passifs. Pour t'aider dans ces choix, tu peux parcourir les quelques discussions aimablement accrochées au post de Quisit en tête de ce forum Habitat.
    En tout cas, un chauffage électrique est un non sens écologique, et deviendra peut-être un non sens économique après la libéralisation du marché de l'électricité. C'est tout le bien qu'on puisse lui souhaiter.

    Quand je regarde tes arguments pour éliminer les différents carburants, le prix revient comme un refrain... tu n'as pas cette appréhension pour l'életricité ?

    Le bois est abondant en France (un poêle de masse consomme tout type de bois, résineux compris, palettes ; en plus c'est une chaleur agréable et saine). Il est souvent disponible localement, nécessite peu de transformation, peu de déplacement, ne crée pas globalement de CO2 (c'est un puit de carbone, il a accumulé pendant sa croissance, il restitue dans le foyer), il est renouvelable... Pourquoi éliminer cette option aussi rapidement ? L'augmentation du prix va suivre le marché de l'offre et la demande, mais son cout de fabrication ne va pas augmenter ou très peu. Pour les autres énergies... ce n'est pas le cas, surtout pour l'électricité, qui, si les besoins augmentent (PAC, clims), nécessitera toujours plus d'infrastructures pour y répondre.
    Dernière modification par Philou67 ; 05/10/2006 à 18h13. Motif: Bah... je t'ai gratté r17777 ;)

  29. Publicité
  30. #505
    Skantok

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Salut

    Citation Envoyé par Ouais Voir le message
    - pas de gaz (pas dispo et futur trop incertain(prix)),
    - pas de fioul (futur trop incertain(prix)),
    - pas de solaire (période d'enneigement trop longue et luminosité trop faible à l'année),
    - pas de bois (futur incertain (prix) et installations pas assez mûres à mon goût), sauf en appoint (cheminée style insert).

    Du coup, il nous reste l'électricité y compris la PAC.
    T'as vraiment confiance dans le prix de l'electricité ? pour toi le futur electrique c'est du certain (prix)?
    Le futur du gaz et du fioul est incertain, pour moi c'est sur que ça peut pas aller dans un autre sens, l'epoque de l'energie fossile bon marché est revolue.
    Les installations bois ne sont pas assez mûres? tu croix que les pays dont sont issues les marques les plus reputées ( allemande et autrichienne pour une grande partie) sont peuplés de Mister Beans ?
    Les inserts sont des intallations mures avec des rendements faramineux de 50 à 65 %

    Tout ça pour te dire que t'as baclé tes conclusions, furete sur le forum quelques heures, cela t'aportera de la matiere pour ebrecher un peu ta vision des choses et t'eviter de faire une boulette.

  31. #506
    Ouais

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Yop,

    Merci pour vos réponses.

    En fait, je suis conscient que l'électrivité est le plus cher (et que ça n'ira pas en diminuant).
    Mais c'est aussi le plus confortable.

    J'étais intéressé par les chaudières à granulés, mais peut-être je me trompe, ça m'a l'air d'être encore du bricolage.
    Il y a aussi beaucoup d'entretien et il faut de la place (silo, etc.). Sans compter le coût de l'installation.
    Et les prix des granulés ont apparemment fortement augmenté dernièrement.
    C'est un à-priori. Y a pas assez de recul pour moi.

    Dans ma région, la très grande majorité des installations est électrique (convecteurs) et au bois (cheminée).
    Pour des raisons de coûts d'installation (ça réduit le coût final du projet du constructeur).

    Je compte installer une cheminée, plus pour le côté fun (c'est joli des flammes (dans la cheminée évidemment) dans le salon en hiver).
    Mais ça veut dire aussi: acheter du bois, couper du bois, empiler le bois, laisser sécher le bois, aller chercher du bois tous les 2 jours, ramoner, etc.
    Un chauffage basé uniquement sur un insert serait un peu lourd.

    Sinon, je prévois une bonne isolation et une bonne ventilation. J'espère que quelque soit le moyen de chauffage, cela nous évitera des coûts importants.

    Donc, je préfère dans la mesure du possible un système nécessitant le moins d'énergie électrique, et à priori la PAC apparait être une bonne solution.

    Ce que j'appréhende, c'est les limitations du système. Comment ça réagit quand il fait -20 pendant 1 semaine ?
    Est-ce qu'il y a un impact important sur le sol ?
    Est-ce qu'on peut l'utiliser en permanence (toute l'année) ?
    Etc. ?

    Dsl si je vous choque, c'est pas volontaire.

    Ouais

  32. #507
    Annaick_R

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Bonjour,

    je pense aussi que tu n'as pas tout lu (fait une recherche avec "PAC" pour trouver tous les fils qui en parlent).

    Citation Envoyé par Ouais
    Ce que j'appréhende, c'est les limitations du système. Comment ça réagit quand il fait -20 pendant 1 semaine ?
    C'est simple : le rendement de la PAC est tellement nul que tu consommes 5 fois plus d'énergie qu'avec un radiateur électrique normal.
    Une PAC ne fonctionne bien (rdt>2 mais difficilement 3) avec une température initiale de 14°!!!

    Comment ça réagit quand il fait -20 pendant 1 semaine ? Est-ce qu'il y a un impact important sur le sol ?
    C'est aussi très simple : quand tu cumules ces 2 conditions, tu gèles ton jardin jusqu'à la fin de l'hiver. La pelouse a un retard de croissance d'un mois, voire elle est complètement cramée.

    Quand la terre a gelé, la PAC ne tiens plus sont COP2 mais est plutôt à COP -3. Conclusion : tu aurais mieux fait de prendre des convecteurs normaux... Tous ça pour dire qu'au lieu de penser chauffage, pense ISOLATION (= 20cm de laine verre partout et pas un pseudo isolant minces sous le toit et rien sur les murs).

    Est-ce qu'on peut l'utiliser en permanence (toute l'année) ?
    Ca dépend, si tu as envie que les centrales nucléaires rejettent de l'eau à 30°C au lieu de 28°C (et tue les poisssons de la rivière) car tu as besoin d'électricité pour "rafraîchir" ta maison l'été, oui, tu peux le faire. Au passage, les gens qui utilisent une clim réversible, l'utilisent 1 été et quand leur facture d'électricité d'été est aussi chère que celle du chauffage d'hiver, ils reviennent vite aux bonnes vieilles méthodes des volets fermés le jour et fenètres ouvertes la nuit...

    Annaïck.

  33. #508
    Ouais

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Ok,

    Merci Annaick.

    Je vais regarder les fils en question en parallèle.
    Et je vais chercher des retours sur expérience de la part d'utilisateurs.

    Pour l'isolation, on va construire en porotherm avec isolation en laine de roche/verre par l'extérieur.
    Isolation idem sous les combles.

    Maintenant, je sais pas si les études thermiques que les installateurs de PAC font sont suffisament fiables pour garantir un COP correct sur du long terme.

    Mais, du moment où le COP>0 , et qu'il reste suffisament haut (même 2) pour me permettre d'amortir l'installation, ça me va.

    Sinon, on prévoit pas de climatisation.

    Ouais

  34. #509
    Philou67

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Si tu veux installer une cheminée, pense donc au poele de masse : rendement excellent, restitution longue durée (12 à 24h), moins de bois, ça chauffe bien et de manière confortable... et oublie ta PAC. Tu y gagneras sur tous les plans : écologiquement et économiquement.
    Par contre, avant tout, pense à éviter d'avoir besoin de chauffer ta maison : SUR-ISOLE... ne te contente pas de la RT2005.

  35. #510
    r17777

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    EDIT: pas vu vos message #510 et #511

    vraiment pas eu le temps de venir sur FSG depuis quelques jours , mais de passage sur un PC , et face à l'urgence (gravité ) , je prends quelques dizaines de minutes pour tenter de recadrer les choses...


    STP Ouais! FAISD vraiment un éffort pour tous lire depuis le début ... par ce que tu'entraine cette discution dans une totale confusion...

    Les chaudières ganulés n'ont rien d'un bricolage , au contraire leur systèmes de régulation et autres ont tendance à faire tomber les chaudière conventionnelle dans l'obsoléscence... http://www.okofen.fr/ ou regardes les vidéos sur http://www.biotech.or.at

    Le granulé prend de la place ... certes , mais bien moins qu'un tas de bois !! et son pouvoir calorifique inférieur est bien mieux valorisé = moins de cono de KWH de bois pour un même besoin de KwH de chauffage ...

    J'arrive pas à comprendre comment on peut considéré un chaidère pellets moderne contraignante et

    Ton principal problème est avant tout que tu ne raisonnes pas dans le sens premier de la réduction du besoin initiale car tu dois probablement sous éstimer le potentiel d'économie d'énergie d'une maison! ensuite ton second problème c'est que tu te base sur des solutions de chauffage obsolètes, contraingantes, faiblement éfficace, voir rétrograde comme l'insert à bois par exemple ! tu ne sembles pas savoir qu'il exite aujourd'hui sur le marché des solutions bois bien plus performantes, moins contraingantes et dangereuses que l'insert , à savoir le pôele scandinave ou pôele de masse, qui permettent une réduction de ton volume de bois consommé pour un bien meilleur confort , thermique, d'usage, ou économique ... tout en restant vraiment écologique .... il existent bon nombre de discution là dessus sur notre forum http://forums.futura-sciences.com/fo...esc-views.html

    il existent aussi le système automatisé à mi chemin entre chaudière et pôele à bois à savoir le poêle à granulés ...


    Effectivement toutes les énergies augmentent, c'est pourquoi la comparaison "une énergie conventionnelle VS une autre énergie conventionnelle" est perdu d'avance par rapport à la véritable question " chauffages conventionels et chauffages réellement alternatifs VS alternatives au chauffage " ....
    Surtout qd on sait qu'on peut reduire par 5 voir 10 le besoins initiale, c'est à dire avant le choix duspositif de chauffage ...
    Les pompes à chaleur aérothermique et géothermique ( ne les mélanges pas STP, il ne s'agit pas des même travaux ni budgets!!) , pour se justifié et être économioquement rentable( jusqu'à la fin du prix sécurisé par l'état du KwH élec ) ont besoin que tu passes à côté du potentiel d'alternatives au chauffage de ton habitât ...

    et encore, soit disant rentable pour le moment .... seulement par ce qu'on on ne les compare qu'à d'autres moyens de chauffage ...Et non à des choix de conceptions architecturales permettant de quasiment se passer de chauffage ... autrement dit de n'avoir quelques jours dans l'année ou un petit moyen de chauffage tel qu'un petit poêle à bois performant, se fait ressentir ...

    ce raisonnement est absolument vrai dans le neuf ...

    dans l'existant le potentiel de vraies économies d'énergie, à savoir et je le répète encore une fois, la réduction du besoin intitial et non la simple réduction de la consomation apparente au compteur électrique sans se soucier des véritables impacts écologique , et surtout économique futurs (au niveau des centrales de production d'électricité qu'il faudrat démenteler par exemple ), dépends de la réalisation initiale...
    Certaines maisons offrent une bonne base de reflexion et des possibilités d'améliorations excellentes dans ce sens, tandis que d'autres sont architecturalement relativement blocquées...
    Mais attention, tout ceci dans un contexte donné avec un prix du KwH donné ... mais tendant tjrs vers le + cher ...

    Il faut toujours garder à l'esprit que même si certains des travaux de réduction du besoins sont considérés aujourd'hui comme trop long à rembourser (temps de retour sur invest), le calcul est totalement biaisé car il ne tient compte que du contexte économique actuel encore favorisé et loin d'être aussi contraignant point de vue prix des énergies qu'il ne le serra demain...

    Pour les maisons considérées à l'heure actuelle comme économiquement blocquées, rien n'est perdu car il existent bien des dispositifs de chauffage réellement économique et parfaitment écologique pour de vrai....

    Mais là effectivment il faut plus investir dans un chauffage alternatif ... mais celà ne veut pas dire pour autant qu'on ne peut pas y amélioré grandement certains points tel que l'isolation, l'inertie thermique, la régulation , les ventilations...etc.

    Et surtout l'utilisation des lieux, car rappelons le, le premier points qui coûte le moins cher et est le plus simple à réaliser est la recherche de sobriété énergétique des occupants ...
    Chauffer sans abus ... aller fumer dehors plutôt que d'aérer vos KwH de chauffage en permanence... chauffer que les lieux rellement utilisés ,et non la vieille chambre qui ne sert plus que de remise ...

    Finalement, pourquoi passé à côté de toute cette approche de sobriété énergétique de nos comportements, et cette efficacité énergtique de la conception de nos habitation et des bons choix pour fournir les besoins résiduels de chauffage ?

    Ou plutôt ... pourquoi passons nous tous à côté de tout ça?

    Réponse : tant de mauvais aprioris, trop de lobbyes fortunés, et trop peu de médias critiques et suffisament connaiseurs ... y compris et surtout parmis les médias "spécialisés" que nous suivons tous aveuglément!!!

    "spécialisé" ou "spécialiste" ne veulent pas dire "expert"!!

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