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Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?



  1. #31
    r17777

    Arrow Re : Géothermie individuel:est ce la Solution ou le problème


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    Pour Claude27 ...je ne me suis pas trompé ...c'est bien trois cents litres pour la conso annuelle....et ta réaction confirme bien qu'il y a beaucoup d'information à faire circuler ....et parfois pour certain,un peu de pédagogie aussi....
    Un des deux heureux propriétaire de cette maison s'appel aussi Claude... (C’est mon Pôpaaa )

    Pour Ferdi* :
    Ton rêve est justement le piège à éviter ...
    Tu n'as sûrement pas bien lu, tous ce que j'ai pu écrire sur le sujet...
    Je parle de chercher l'économie dans l'enveloppe du bâtiment et non dans son système de chauffage ....
    L’enveloppe doit, bien sur, être isolante, mais aussi (et c'est dans ce domaine que la France est passée maîtresse en matière d'oublie « volontaire »), de favoriser le captage passif des énergies gratuites (passif = sans systèmes complexes et coûteux) juste et grâce à des aménagement architecturaux simple, et dernier point, les stocker pour pouvoir les réutiliser la nuit...

    Orientation sud, plein de vitrages sud (pratiquement pas au nord et protection des vents froid) à isolation renforcé, associé à des murs à forte inertie thermique (avec un déphasage adapté) isolés par l'extérieur.
    L’isolation interne ne permet quasiment aucun stockage des calories gratuites, et oblige donc l'usage d'une source de chauffage auxiliaire, soit conventionnel, soit à base de renouvelable mais de façon active, avec des systèmes complexes et coûteux...
    Pour ce qui est du comportement en été, des débordements de toiture calculés en fonction de la situation géographique et des température désirée par les occupants, permettent de ce protéger des rayons solaire à n’importe quelle date prédéterminé… le reste de la fraîcheur étant apporté justement et encore, grâce à l’inertie thermique des murs…
    Le jour on ferme et occulte les ouvertures pour ne pas laisser l’air chaud et la lumière diffuse entrer, puis la nuit on les ouvre pour « sur-ventiler » naturellement et évacuer ces calories superflues. Il reste aussi bien sûr, la possibilité d’automatiser le tout. La domotique pourrait dans ce cas contribuer à l’économie d’énergie plutôt qu’à son contraire !

    L’association de deux système actif (géoth+ photovolt) comme dans "tes rêve", est tout à fait réalisable si t'en à les moyens, mais totalement dangereuse du point de vue de la communication envers le grand publique.
    Actuellement les industries s'orientant vers les solutions actives ( les seules commercialisables ), créent une sorte de message parasite, qui au final amènes la bouderie du grand public.
    Le passif lui, ne demande pas de sur-investissement par rapport à une construction conventionnel.
    De plus, il ne s’agit que de bon sens et d'un cumul de réflexion sur les méthodes de mise en oeuvre de matériaux que l'on utilise déjà. Un cumul d’idées gratuites ne se commercialise pas !

    Et plus simplement, brancher une PAC sur du Photovoltaïque, revient à réalisé une véritable « shadokeries énergétique » ( « et les shadok pompaient ……» ).
    Mais ce raisonnement est tout à fait normal dans une société mercantile comme la notre, non pas à cause d’une bêtise humaine quelconque, mais par ce qu’on nous à tous conditionnés à raisonner en terme de production d’énergie et non en terme de réels besoins d’énergie. Ce qui nous mène systématiquement à chercher une super installation complexe et inabordable pour le commun des mortels, pour fournir 10kw, alors que ma démarche est d’amener le bâtiment à n’avoir plus besoin que d’un seul Kw….et ensuite de le fournir grâce à système simple, conventionnel(devenu dix fois moins polluant) ou renouvelable si on tien à aller jusqu’au bout d’une démarche quasi 100% non polluante.

    C’est ce que j’ai déjà réalisé sur la dernière « casba » de mes parents.
    Et c’est aussi ce que fait mon frangin en ce moment sur la construction de sa maison et aussi deux couples d’amis à qui j’ai refourgué l’étude pour mes parents…. C’est ce qu’on appel dupliquer gratuitement un bon concept qui initialement ne coûte pas grand-chose…et c’est bien de ce côté-là qu’il y a encore toute une pédagogie à faire….

    Pour Quisit :
    Tes capteurs solaires, même si il s’agit d’un système actif, donc cher, resteront toujours dix fois mieux qu’un système conventionnel….et douze fois mieux qu’une pompe à chaleur géothermique….mais c’est un modèle qui fait de l’ombre au passif ….(t’as vu ça le jeu de mot un peu ? ) et donc qui empêche d’un point de vue sociétal, le développement à grande échelle des alternatives simples.

    En fait le message officiel nous dit que pour s’en sortir nous allons devoir nous creuser le cerveau pour faire plus compliqué que jusqu’à maintenant.
    Moi je dit qu’il faut se remplir le cerveaux pour revenir à des choses simple de bon sens comme le faisaient nos anciens, en les mariant à nos nouvelles connaissances scientifiques et techniques pour s’en sortir sans ce priver de notre confort moderne.
    Je le dit et le répète sûrement, la technologie et les sciences doivent servir et non asservir !

    Ce qui étonne mon public dans mes conférences, c’est mon niveaux d’équipement en matière de technologie dernier cri. Il s’attend souvent à voir un vieux barbu qui roule en 4L vivant dans la restriction d’un confort limité….
    Pour moi il n’en est rien …. Et pourtant j’ai évalué mon empreinte environnementale,et elle ce situe entre 0.95 et 1.30 équivalent planète…..surtout depuis que je n’utilise plus ma bagnole au profit des télé-services Internet et de mes roller qd les conditions me le permettent. Et pour les problème lié au enfent en bas ages habitant en ville, il y a le « Pédi-bus »…
    Le progrès est il lié à la consommation d’énergie ?
    Non bien sur et ça tu le sait déjà….Mais peut-on en dire autant de ceux qui nous entourent ?
    En fait la meilleur des arme est la communication…. Y’a qu’a voir comment font les lobbies !!!

    Par contre, pour ce qui est de ton….
    « Je connais des jeunes couples, exactement comme ceux dont tu parles. Effectivement ils n'ont pas fait le meilleur choix, mais crois moi, la plus part de mes, et de leurs amis, tournent au convecteur...alors ils font figure de pionniers ! tout le monde regarde leur installation comme une curiosité, un truc génial, et effectivement leur facture sera toujours inférieure à la convection »
    …..Je me permets de rectifier un détail d’une grande importance.
    Les gens qui se chauffent au « grille pain », et donc supporte de bien grosses factures, ne le font pas par choix délibéré, mais le subissent car il n’ont pas vraiment les moyens de se payer autre chose.
    Donc dans ce cas, ils n’entrent pas dans la catégorie des clients potentiels de la géothermie.
    Alors on ne peut pas non plus dire que la pompe shadok soit un substitut au convecteur, mais plutôt qu’elle pique des parts de marché parmis la catégorie de ceux qui en ont les moyens,aux vraies alternatives tout en renforçant le lobby nucléaire, qui lui à son tour fini d’enterrer ses « ennemies ». CQFD

    Si les capteur solaire ce développaient aussi bien que la Pseudo-géo, ça se saurais….on en est actuellement proche d’un rapport de 1 à 100 malheureusement….on ne fait donc que renforcer les problèmes…
    Mais même si le solaire pour moi, ne passe pas systématiquement par de l’actif coûteux, j’encouragerais toujours les gens comme toi qui ont le courage de le faire, à condition que ces dernier ne se plaigne pas du prix (de toute manière même cher, le solaire actif est déjà rentable aujourd’hui et plus demain…), tout en mettant en avant les alternatives passives plus facilement démocratisables…



    Bon j’m’arrête là pour ce soir j’ai encore une conf à préparer moi….

    Par contre, y voyez vous un, ou des inconvénients à ce que je fasse des liens vers ce sujet, à partir d’autre forum… ? Principalement ceux du grand public et pas spécifiquement scientifique….

    @+ et merci pour votre participation….

    -----
    Dernière modification par r17777 ; 15/03/2005 à 02h17.

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  3. #32
    r17777

    Thumbs up Re : Géothermie individuel:est ce la Solution ou le problème

    voilà un lien qui illustre bien, ma pensée....
    les solutions simples et douces pour l'environement et le porte monnaie avant tout !!!...

    http://www.gapp.ch/100-Pedibus/102-Pedibus.htm

    si tout les citadins suivaient ce modèle...etc....


    r17777 boycotte le lobby du monospace
    Dernière modification par r17777 ; 15/03/2005 à 02h32.

  4. #33
    Cécile

    Re : Géothermie individuel:est ce la Solution ou le problème

    Salut R1777,

    Tout ce que tu racontes m'intéresse beaucoup. Enfin, ça m'intéresserait encore plus si je devais me faire construire un logement, ce qui n'est pas le cas... mais rien que pour mon info perso, c'est super intéressant.
    As tu des liens pour des actions sur des maisons déjà existantes ?
    Malheureusement, il faut que j'avoue : je ne suis pas super bonne en bricolage (et je ne dispose pas de beaucoup de temps).
    Pour les transports, ça va, je suis une adepte du tout vélo + transport en commun, sauf quand c'est vraiment compliqué.

    En tout cas, bravo pour tout ton boulot pour nous informer sur ces techniques et méthodes.

  5. #34
    r17777

    Arrow Re : Géothermie individuel:est ce la Solution ou le problème

    Je n'ai pas de site perso au sujet de l'architecture bioclimatique....
    Et de toute manière si je me bricole un site perso, il s'appellerait plutôt " www.géothermie-supercherie-nucléaire.org" ou un truc du genre ....

    Par contre depuis que j'en parle en publique, certains EIE ont commencer à embrayer le pas...mais le problème des Espace Info Energie est qu'ils ne sont pas indépendants, et que l'ADEME a plutôt tendance à parler de choses qui se vendent, normale vue qu'elle est aussi sous la tutelle du ministère de l'industrie et des finances....

    Voilà pour exemple
    http://www.alisee.org/mde_chauffage/architecture.htm
    http://www.alisee.org/enr_soleil/architecture.htm
    http://www.hespul.org/bioclimatique.html


    Mais aucun site ne propose d'outils de dimensionnement précis
    Hors c'est justement grâce à cette précision que j'arrive à des pourcentages d'économie aussi énormes....

    Bon je suis pressé mais je reviens....
    Dernière modification par r17777 ; 15/03/2005 à 14h13.

  6. #35
    Aether

    Thumbs up Re : Géothermie individuel:est ce la Solution ou le problème

    Bonjour, pour compléter les références :
    Maison Charmeau sur le site d'Areso, avec en particulier le dossier bioclimatique.

  7. #36
    leVieux

    Re : Géothermie individuel:est ce la Solution ou le problème

    pompe à chaleur (relookée en 'géothermie du pauvre').
    j' en pense quand même quelque bien:

    le 'rendement' thermique est de 3/1 environ : 1 KW électrique consommé, pour un chauffage correspondant à 3 KW ressentis.
    Pour les sous (en euros): il y a les subventions...
    pour la technique: c' est une belle usine à gaz (et je ne plaisante pas puisque le principe est de récupérer la chaleur produite par la liquéfaction d' un gaz cimprimé par un compresseur électrique, celui qui bouffe la facture EDF...)
    et le rendement est encore meilleur quand on a la chance de disposer, non d' un bout de jardin ou y enterrer des tuyaux de l' "échangeur'source chaude(?) mais d' avoir un puits donnant en permanence une eau à 11 °C (avec ou sans nitrates, dans le cas présent on s' en fout.... puisque l' eau une fois un peu refroidui par l' 'evaporateur' de la PAC sera reversée dans un puisard et retournera à la nappe phréatique.

    Bon.

    Pour le 'rendement' d' EDF, attention, il y a rendement et rendement.
    Pour l' électricité hydraulique (ou éolienne) le rendement: énergie mécanique dans les tuyaux du barrage/énergie du vent.... vers l' énergie électrique en sortie de centrale est BON ( 80 % ou + ?)

    pour l' énergie nucléaire, le "rendement" entre l' énergie de fission -qui sort du réacteur sous forme d' énergie thermique, cad de chaleur- et l' électricité produite par l' alternateuir de la tranche nucléaire- est EN APPARENCE, mauvais, comme dans toute machine thermique. Je dirais au mieux 40% (source chaude seulement à 450 °C)
    Cependant en matière d' effet de serre le rendement est bon: beaucoup d' énergie pour zéro rejet de CO2.
    C' est le même que pour l' hydraulique, qui ne rejette pas de CO2
    Donc, SI par ailleurs la filière nucléaire est bien gérée (et pas privatisée, entre autres!), j' accepte.

    Mais pour le thermique c' est vrai que c' est dégeulasse. Le rendement thermique est toujours de 40%... mais pour 1/3 KW produit environ, on aura fait brûler 1 KW de charbon, pétrole, gaz....
    avec la production de CO2 qui va avec.
    Et même si ensuite la pompe à chaleur restitue un KWH de chaleur, on est marron car on a déjà salopé l' atmosphère...

    simplement, si j' avais voulu me chauffer avec des convecteurs, pour la même puissance, dans le beau monde tout pétrole à Bush, j' aurais fait brûler 3 KW de gaz (ou de charbon...)

    c' est pas la pompe à chaleur qui est écologiquement bonne ou mauvaise, c' est la politique énergétique de nos Maîtres..


    encore des remarques, techniques:
    je crois savoir que les nouvelles normes vont imposer comme fluides frigorigènes les gaz propane, butane, etc.
    Est-ce exact?

    quelle est la durée de vie attendue des compresseurs?
    en fluide type fluorocarbone?
    en fluide type hydrocarbure banal?

    y a-t-il des problèmes de lubrification, de lubrifiants dissous dans le fluide frigorigène?

    et pouquoi ne revient on pas à l' ammoniac de nos ancêtres (puant, donc facile à détecter en cas de fuite?)



    A +

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  9. #37
    r17777

    Re : Géothermie individuel:est ce la Solution ou le problème

    ...............

  10. #38
    r17777

    Exclamation Re : Géothermie individuel:est ce la Solution ou le problème

    Les améliorations dont tu parles sont intéressantes pour la géothermie...
    Effectivement c'est, je crois en proposition de discution pour l’avenir
    Mais justement que vont faire tous les proprios d'installation au HFC et HCFC en cas de besoins de recharge, lorsque le commerce de ces gaz serra devenu interdit?
    On ne peut que très rarement échanger un gaz pour un autre...et puis même si c'est possible que devient le COP dans ces circonstances..?

    De toutes façon la géothermie ou pompe à chaleur, est un truc à rajouter (plus de pognon) sur la maison et qui consommera toujours de l'énergie et des finances....
    Ce qui n'est nullement le cas de la Bioclimatique....

    De plus tu considères encore la géothermie ou PAC comme étant un substitut au tout élec....

    Je me sens donc obliger de te re-préciser ceci :
    Les gens qui se chauffent au « grille pain », et donc supporte de bien grosses factures, ne le font pas par choix délibéré, mais le subissent car il n’ont pas vraiment les moyens de se payer autre chose.
    Donc dans ce cas, ils n’entrent pas dans la catégorie des clients potentiels de la géothermie.
    Alors on ne peut pas non plus dire que la pompe « shadok » soit un substitut au tout élec, mais plutôt qu’elle pique des parts de marché parmis la catégorie de ceux qui en ont les moyens de ce payer de vraies alternatives (actives et aussi coûteuse certes, mais fonctionnel et réellement écologique), tout en renforçant le lobby nucléaire, qui lui à son tour fini d’enterrer ses « ennemies ». CQFD

    Pourquoi ne donne ton pas de crédit d’impôts pour la Bioclimatique à ton avis…. ?
    Par ce qu’elle ne fait rien vendre de plus pour le chauffage que des murs, de l’isolant, et des fenêtres….et ça, le ministère des finance, les chauffagiste, et les vendeurs d’énergie ils aiment pas trop…..

  11. #39
    r17777

    Arrow Re : Géothermie individuel:est ce la Solution ou le problème

    Ha! Oui....J’oubliais....

    Les pointes de conso sont en France, compensées par grands renforts de centrales thermiques au fioul ou au gaz....
    Et comme les pointes hivernales sont du en bonne majeurs partie à l'usage du chauffage élec sous toutes ses formes, on peut en déduire :

    1 –que la géothermie induit des pointes supplémentaires donc du CO2 supplémentaire

    2- que même si la proportion de thermique rapporté au autre source de production d’élec, n'est pas énorme lors de ces pics de consommation, il incombe, de rendre à César ce qui appartient à César, et donc de rapporter à ces diverse formes de chauffage électrique (directe ou indirecte) la majeurs partie du CO2 émis à ces périodes de pointes….

    Et comme vous le dites si bien, « dans ce cas on est marron… » .

  12. #40
    Narduccio

    Re : Géothermie individuel:est ce la Solution ou le problème

    Citation Envoyé par r17777
    Ha! Oui....J’oubliais....

    Les pointes de conso sont en France, compensées par grands renforts de centrales thermiques au fioul ou au gaz....
    Ha! oui, j'oubliais... il n'y a plus beaucoups de centrales thermiques au fioul et au gaz pour compenser les pointes de conso en France. désolé
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  13. #41
    r17777

    Arrow Re : Géothermie individuel:est ce la Solution ou le problème

    c'est tout?
    pas de chiffre cette fois si?
    bah j'te connais plus bavard Nardu....
    n'hésite pas...
    @+

  14. #42
    Narduccio

    Re : Géothermie individuel:est ce la Solution ou le problème

    Citation Envoyé par r17777
    c'est tout?
    pas de chiffre cette fois si?
    bah j'te connais plus bavard Nardu....
    n'hésite pas...
    @+
    Justement, les chiffres je les cherche ...
    Une grande partie des centrales thermiques qui fonctionnent encore sont le fait des collectivités locales et non d'EDF tels les TIRU qui produisent du courant et de la chaleur en brûlants les déchets des parisiens.
    EDF doit encore avoir 5 ou 6 centrales thermiques classiques, mais je ne retrouve pas de sources recentes. L'années dernières pas mal de petites centrales 250 MW ont mis la clefs sous la porte.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

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  16. #43
    r17777

    Exclamation Re : Géothermie individuel:est ce la Solution ou le problème

    Nardu, je n’ai pas chercher à te provoquer en quoi que ce soit, si ce n’est pour que tu partage avec nous tes connaissances qui sont toujours les bienvenues…

    Sinon hé ben….. ça c'est une bonne nouvelle...pour ce qui est du CO2


    Cependant ...je continuerais à penser ....que la géothermie reste cher et non démocratisable...(sauf moyennant de grosses aides financières).
    L’architecture Bioclimatique bien réfléchie, n'engendre pas de surcoût de construction, voir même à l'inverse engendre des économies d'investissement en système de chauffage...

    Je continuerais à penser que c'est bien une véritable "shadockerie énergétique"...complexe et inutile, même si son fonctionnement est un super sujet d'étude.

    Je continuerais à penser, vue ses coûts d’investissement, qu'elle ne se substitue pas aux autres chauffages électriques, mais plutôt aux autres systèmes de chauffages alternatifs actifs...(solaire, bois déchiqueter, et gros poel à bois scandinave), et qu'elle renforce les pointes de conso élec hivernales...quelle soient ou non fourni par du co2. Ces dernières, compliquent hautement la tache de RTE, et augmentent de manière considérable les sur-investissements dans le réseau de transport élec. Ce qui à mon avis, permet moins d'investissement de budget national dans des campagnes d'aides à l'investissement individuel.

    Je continuerais à penser qu’une économie d’énergie finale facturée à l’individu n’est pas systématiquement accompagnée d’une économie d’énergie primaire pour la collectivité.
    En ce qui concerne la géothermie, c’est même le contraire avec toutes les machines dont le COP moyen annuel se situe réellement, et non en labo, en dessous de 4. C’est-à-dire, quasiment toutes !!! Sans parler du COP moyen annuel désastreux de l’aérothermie, et de la réversibilité estivale qui fait dépenser l’été, ce qui à soit disant été économisé l’hiver !!!

    Je continuerais à penser que l'électricité est un vecteur d'énergie "noble" et qu'il faut absolument le réserver aux usages "spécifiques réels", et à mon sens, le chauffage n'en fait pas parti. C’est d’ailleurs sûrement la raison qui pousse bon nombre de nos voisins européens à en interdire progressivement les usages....

    Par contre grâce à Narduccio j’arrêterais sûrement de penser que la géothermie aggrave directement l’effet de serre, mais pas quelle augmente le nombre de déchets nucléaire car elle augmente la consommation globale d’électricité contrairement à ce que laisse croire bcp de gens.

    Je continuerais à penser qu’elle créer indirectement une aggravation de l’amenuisement des ressources naturelles. Qu’elle renforce l’idée que l’avenir appartient aux solutions complexes, que le commun des mortels ne peut mettre en application lui-même. Qu’elle renforce l’idée d’inaccessibilité financière des vraies solutions et amène la bouderie du grand public, et donc renforce les lobbies déjà en place.

    Donc en conclusion :

    Géothermie individuel ou PAC =

    Prix élevé difficilement démocratisable.
    + Accentuation de l’hyper dépendance à un vecteur d’énergie unique (l’électricité). Et impossibilité de changer de vecteur d’énergie basale pour le compresseur par la suite.
    + frais de maintenance obligatoire.
    + Augmentation de l’énergie primaire consommée par rapport à un chauffage central conventionnel ou réellement alternatif.
    + Accentuation de la diminution des ressources énergétique conventionnelles, ou augmentation des besoins de production d’électricité renouvelables !!!! pas du tout Négawatt tout ça !!!!
    + Manque à gagner par la perte de marchés pour les vraies énergies renouvelables *.
    + Aggravation des crêtes de consommation (ce qui mène à une véritable « crétinerie » !!!) pas bonnes pour RTE mais excellente pour EDF, AREVA, Siemens,Framatome, Alstom, Bouygues, Schneider Electric et la famille Giscard d’Estaing (bonjour le niveau environnemental de la pseudo Constitution européenne !!!), Bercy etc, qui grâce au divers records (http://www.rte-france.com/htm/fr/vi...ts_jour_rem.jsp ) peuvent d’avantage prétexter un besoin de relance d’un nouveaux programme électronucléaire.
    + Pertes de compétence du citoyen et donc aggravation de sa dépendance aux lobbies industriels.
    + Perte de la créativité des concepteurs locaux à cause du renforcement de l’homogénéité nationale.
    + Diminution des savoirs faire locaux.
    + Augmentation des délocalisations de fabrication (pertes de création d’emplois alternatifs et locaux).
    + Augmentation des transports de matériaux.
    + Utilisation de substances polluantes à risque de fuites ou « micro fuites durables et continue !!».
    + Augmentation du besoin et des coûts de recyclage.


    = aggravation de la situation écologique et économique actuelle, par le biais d’installation coûteuses, homogènes nationalement et à l’échelle européenne voir mondiale (donc incompatibles avec les spécificités propres à chaque localité), alors moins créatrice d’emplois et de liberté individuelle.




    Architecture Bioclimatique =

    Économie sur le système de chauffage.
    + Diminution durable et drastique des charges de chauffage
    + Choix totalement libre de l’énergie d’appoint (10% d’appoints, à partir de renouvelables genre "bois bûche pour poel de masses » ou « poel à granulés », devenues du coup10 fois moindres suffisent)
    + Indépendance total avec les fournisseur d'énergie conventionnelles et polluantes
    + Suppression des charges d'entretien.
    + Diminution drastique de l’énergie primaire consommée.
    + Diminution drastique de l’impacte de l’habitat sur les stocks de ressource d’énergie conventionnelle.
    + Diminution drastique des pointes de consommation hivernales mais aussi estivales (nullement besoins de climatisation !!).
    + Soulagement et augmentation du budget publique pour l’aide à l’accession de vrais systèmes à énergies renouvelables* indispensables (Chauffe eau solaire, appoints bois).
    + Regain de compétence du citoyen et limitation de sa dépendance aux lobbies industriels.
    + Augmentation de la créativité des concepteurs locaux.
    + Relocalisation des savoirs faire.
    + Décentralisation des fabrications ( = Augmentation du nombre d’emplois global).
    + Utilisation de matériaux régionaux (moins de transport !).
    + Utilisation de matériaux sains (moins de médecine, moins de recyclage coûteux et souvent polluants).


    = Amélioration considérable de la situation actuelle par le biais de techniques simples plus créatrices d’emplois et de diversité et moins coûteuses que la construction conventionnelle.


    Vous remarquerez sûrement qu’il s’agit bien de deux courants totalement opposés, dont l’un qui renforce l’hégémonie industrielle en limitant la diversité, et l’autre qui renforce les indépendances de toutes sorte et les créativités globale et locales. Tout le monde le sait, la diversité c’est comme la biodiversité, c’est vital….
    On voit aussi que contrairement aux idées reçues, ce ne sont pas les alternatives qui sont liberticides mais bien les moyens conventionnels.

    On devinera un réel début de prise de consciences des dirigeants de notre société civile (càd : savoir, comprendre, ET SE DONNER LES MOYENS D’AGIR REELEMENT EN CONSEQUENCE !!!), le jour ou il proposeront le crédit d’impôts à l’architecture BIOCLIMATIQUE.
    Une aide, histoire de lancer la filière professionnelle, car aujourd’hui ça ne repose que sur le courage de quelques auto-constructeurs !!!




    * comprendre par vrais énergie renouvelable, une énergie à fort ratio entre énergie basale consommé et énergie naturelle illimité récupéré (ex : une petite pompe à eau de 50w pour une production solaire de plusieurs Kw), et non une fausse genre géothermie et PAC( 4Kw d’énergie primaire nucléaire ou autre chose de limité dans le temps et non sans nuisances environnementales, pour seulement 2.5Kw d’énergie gratuite et quasi illimité).


    PS pour Narduccio : Sincèrement, je te remercies de me faire avancer et d’affiner ma démarche.

  17. #44
    Narduccio

    Re : Géothermie individuel:est ce la Solution ou le problème

    De rien, ce qui est frustrant avec internet, c'est que l'on trouve x milles variations des mêmes arguments et des mêmes textes. Trouver un renseignement précis et actualisé dans de milliers de sources dont certaines datent de plusieurs années n'est pas facile.
    Bon, il resterait 17 centrales thermiques EDF qui produisent 3% de l'électricité française.
    Cf: http://www.edf.com/index.php4?coe_i_id=209
    http://javascript:void(window.open('...le=yes'));
    Il y a 2 centrales importanes regroupants des tranches 600 et 700 MW, il s'agit des centrales de Cordemais et Porcheville.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  18. #45
    r17777

    Arrow Re : Géothermie individuel:est ce la Solution ou le problème

    ça confirme un peu ce que je dis concernant la géoth...surtout ici en bretagne.... où on dépend plutôt pas mal de cordemais....
    et malheureusement la géoth et Aéroth explosent ici en bretagne....alors que nous importont 95% de notre jus sur des centaines de Km.
    c'est encore pire!!!

    haaa on est des bon dans ma région!

    un point positif, ma région est celle ou il y'a le plus fort taux de favorable au alternatives....
    on est une culture alternative....
    Dernière modification par r17777 ; 02/04/2005 à 18h36.

  19. #46
    r17777

    Re : Géothermie individuel:est ce la Solution ou le problème

    et si on éliminais les crètes....on serait bon sur tous les cadran non?
    j'pense pas que tu sois contre nardu....n'est ce pas?

    alors système thermodynamyque = utile?

    et c'est quoi ton second liens? il marche que sur un PC windaube ou quoi..? moi j'ai rien sur Mandrake...
    Dernière modification par r17777 ; 02/04/2005 à 18h42.

  20. #47
    Narduccio

    Re : Géothermie individuel:est ce la Solution ou le problème

    Citation Envoyé par r17777
    et c'est quoi ton second liens? il marche que sur un PC windaube ou quoi..? moi j'ai rien sur Mandrake...
    MDR, il marche pas avec Firefox, j'ai pas éssayé avec IE.
    A partir de mon premier lien, on peu arriver au second
    Combustible + chaudière + turbine + condensateur sont les 4 composants d'une centrale thermique à flamme. Le combustible utilisé peut être du charbon, du fioul ou du gaz. L'eau, en passant par la chaudière, produit de la vapeur. Celle-ci est envoyée dans une turbine qui entraîne un alternateur produisant l'électricité.
    En savoir plus
    Il suffit de cliquer dans le comment ça marche de cet encart sur la page donnée par mon premier lien.

    Sur le site que j'ai donné, on peut voir que le CO2 produit par EDF par kWh à doublé entre janvier et fèvrier (enfin presque de 49 à 71,6) cf: http://www.edf.fr/index.php4?coe_i_id=53185
    Dernière modification par Narduccio ; 02/04/2005 à 20h22.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  21. #48
    quic'est

    Re : Géothermie individuel:est ce la Solution ou le problème

    Bonjour,
    j'apporte juste mon petit grain de sable à ce débat.
    L'aérothermie, un coût élevé et un rendement lamentable.
    http://www.atlantic-climatisation.co...brique=produit
    Pour 3100 € monté, un cop de 4,26 à 7° et de 2,22 à -7 °. A vous de juger ce rapport qualité par rapport à un chauffage "grille pain" ou autres solutions proposer par R17777 (solaire, bois déchiqueter, et gros poel à bois scandinave).
    Le solaire a un coût exorbitant et fontionne mal par mauvais temps ou alors le coût d'investissement est encore plus élevé. Le bois est astraignant, producteur de CO2, pas toujours facile à obtenir et le côut est très variable selon les systèmes.
    Je parle des systèmes de chauffage.

    Pour ce qui est de l'architecture bioclimatique, la démonstration est impeccable, sauf quand vous voulez faire construire c'est une autre paire de manche. Trouver des artisans dans le bioclimatique et obtenir des permis de construire qui acceptent le solaire, ou même des grandes baies vitrées plein sud (expériences vécues) n'est pas évident.

  22. Publicité
  23. #49
    r17777

    Talking Re : Géothermie individuel:est ce la Solution ou le problème

    "j'apporte juste mon petit grain de sable à ce débat.
    L'aérothermie, un coût élevé et un rendement lamentable.
    http://www.atlantic-climatisation.c...ubrique=produit
    Pour 3100 € monté, un cop de 4,26 à 7° et de 2,22 à -7 °. A vous de juger ce rapport qualité par rapport à un chauffage "grille pain" ou autres solutions proposer par R17777 (solaire, bois déchiqueter, et gros poel à bois scandinave).
    Le solaire a un coût exorbitant et fontionne mal par mauvais temps ou alors le coût d'investissement est encore plus élevé. Le bois est astraignant, producteur de CO2, pas toujours facile à obtenir et le côut est très variable selon les systèmes.
    Je parle des systèmes de chauffage."

    que te donne ton pour 3200€ (ttc ou ht?), de L'air/air ou de l'air/eau.... pour quelle surface quelle région, cop calculer pour quelle température ambiante etc…...tout est compris dans le pris même les isolant de dalle la pose du PER …la maintenance ….etc ?….bref j'ai rien vu à 3200€ sur ton site....
    Donne moi plus d’infos STP.

    Est-ce que répondre à ton porte-monnaie répond à toutes ces questions:

    \/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/
    Géothermie individuel ou PAC =

    Prix élevé difficilement démocratisable.
    + Accentuation de l’hyper dépendance à un vecteur d’énergie unique (l’électricité). Et impossibilité de changer de vecteur d’énergie basale pour le compresseur par la suite.
    + Frais de maintenance obligatoire.
    + Augmentation de l’énergie primaire consommée par rapport à un chauffage central conventionnel ou réellement alternatif.
    + Accentuation de la diminution des ressources énergétique conventionnelles, ou augmentation des besoins de production d’électricité renouvelables !!!! pas du tout Négawatt tout ça !!!!
    + Manque à gagner par la perte de marchés pour les vraies énergies renouvelables *.
    + Aggravation des crêtes de consommation (ce qui mène à une véritable « crétinerie » !!!) pas bonnes pour RTE mais excellente pour EDF, AREVA, Siemens,Framatome, Alstom, Bouygues, Schneider Electric et la famille Giscard d’Estaing (bonjour le niveau environnemental de la pseudo Constitution européenne !!!), Bercy etc, qui grâce au divers records (http://www.rte-france.com/htm/fr/vi...ts_jour_rem.jsp ) peuvent d’avantage prétexter un besoin de relance d’un nouveaux programme électronucléaire.
    + Pertes de compétence du citoyen et donc aggravation de sa dépendance aux lobbies industriels.
    + Perte de la créativité des concepteurs locaux à cause du renforcement de l’homogénéité nationale.
    + Diminution des savoirs faire locaux.
    + Augmentation des délocalisations de fabrication (pertes de création d’emplois alternatifs et locaux).
    + Augmentation des transports de matériaux.
    + Utilisation de substances polluantes à risque de fuites ou « micro fuites durables et continue !!».
    + Augmentation du besoin et des coûts de recyclage."

    = aggravation de la situation écologique et économique actuelle, par le biais d’installation coûteuses, homogènes nationalement et à l’échelle européenne voir mondiale (donc incompatibles avec les spécificités propres à chaque localité), alors moins créatrice d’emplois et de liberté individuelle.

    \/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/

    L'argent et le bonheur, hoo oui.... le bonheur d'oublier les choses réelles de la vie....
    bref tu débarque et tu te mets tout de suite un peu hors sujet....mais bon c'est pas grave...y'a pas mort d'homme ..pas pour l'instant...


    Le bois ça émet du CO2 oui tout à fait, mais en circuit fermé. Bilant CO2 = 0 par ce que croissance annuelle française de 30 000 hectares...
    En fait pour être plus précis, le bilant CO2 de la filière bois est Négatif, c'est à dire, c'est un véritable puit de carbone et non un émetteur!!!

    Astreignant, mon frangin à utiliser environ 2 bûche par jours par grand froid pour sa maison bioclim (solaire passif 85% bois 15%) alors que le chantier n’était pas encore fini …et encore par moment c’était pour surchauffer histoire de faire sécher les enduis à la chaux et au chanvre ....
    Inertie du poel de masse (auto-construit) supérieur à 12 heures.
    Astreignant surtout qd t'as pas de masse thermique et que tu charge ton insert toute la journée comme un con...ça c’est sur !!!


    « pas toujours facile à obtenir et le côut est très variable selon les systèmes. »

    Ben c’est sur… avec un insert ou un poel classique on cour tous après le bois à combustion lente (450c° mauvaise combustion des gaz donc mauvais rendement à peine 60% pour les labellisé « flamme verte », et goudronnage assuré), faut pas s’étonner qu’il soit « difficilement trouvable » et « cher ».
    Et combien coûte ton Kw nucléaire ou pétrole en vrai ?
    Et tu ne réponds pas non plus à la question du rapport entre énergie final et énergie primaire consommé… et donc avec tout ce qui est en rapport avec l’écologie thème de ce forum….

    Le poel de masse à lui besoins d’un bois à combustion rapide (800c° combustion complète des gaz = rendement 90 à 95% = pratiquement pas de goudronnage), ce que certains nomment le « bois de merde », et comme il n’est pas recherché il coûte bien moins cher (l’offre et la demande).
    Un pote à moi utilise du bois de palette « de merde » récupéré à un artisan de son quartier non traité bien sur…le poel de masse à un bien meilleur rendement ….mais la différence de conso ne se situe pas là…. En fait un poel de masse chauffe principalement par rayonnement
    (il chauffe directement les parois les meubles et les corps, et peu l’air !!!) et non par convection d’air comme pour les autres types de chauffage bois….

    Du coup tu agis sur les 50% de pertes du corps humain perdu par échange radiatif, alors que ce même corps perd que 25% par convection (le reste par évapotranspiration cutané et respiratoire et conduction avec les objets… ) tu agit donc deux fois plus efficacement avec une même énergie dégagée du poel….de plus un simple déplacement d’air d’environ 0.3m/s te procure rapidement une sensation de 3c° inférieur.
    Alors pourquoi chauffer de l’air et par convection en plus ?
    A ton avis, pourquoi les chauffagistes vantent le chauffage élec par plancher chauffant au détriment des « grilles pains »?

    Calcules au final la longueur du tas de bois nécessaire par rapport à celui de ton vieil oncle dans sa vieille bicoque là bas au fond du village.

    Le confort thermique c’est pas seulement le thermomètre accroché au mur qui mesure la température de l’air, c’est aussi la température de rayonnement des parois, l’hygrométrie, les flux d’air…. Et de ce côté-là , permets moi de douter des bien fait de ton aérothermie à 3200€.

    "Pour ce qui est de l'architecture bioclimatique, la démonstration est impeccable, sauf quand vous voulez faire construire c'est une autre paire de manche. Trouver des artisans dans le bioclimatique et obtenir des permis de construire qui acceptent le solaire, ou même des grandes baies vitrées plein sud (expériences vécues) n'est pas évident."

    Crois tu que c’est en prenant la fuite vers une solution à soit disant 3200€ que tu vas lancer la filière. Au contraire, tu donnes les moyens à d’autres, de tout faire à l’envers et d’empêcher le développement de ce que tu voulais, mais que t’as pas pus avoir faute d’astuce et sûrement de ténacité….

    Si toi-même tu n’est pas convaincu et motivé ne t’étonnes pas de ne pas convaincre ni de motiver les urbanistes….
    T’auras beau avoir le meilleurs des plans, si tu ne sait pas ouvrir les portes tu te manges des murs de béton.(sans jeu de mots)

    Quand on ne trouve pas ce qu’on besoins d’essentiel, on le fait sois même.
    Moi aussi je trouvais qu’y’avait pas assez de professionnels, hé ben justement j’ai quitter mon taf, j’me suis mis aux renouvelables pour une asso et maintenant je me mets en tant que professionnel.

    Je fais parti d’une fédération de bio-constructeur d’éco-constructeur et d’auto-constructeur ici en Bretagne, j’me bouge le cul, j’attends pas en me tournant les pouces que d’autre le fasse….et pourtant Flamandville me payait bien mieux.

    On est actuellement sur un projet de construction d’un lotissement entièrement bioclimatique. Une ville nous à filler un terrains d’un hectares à 300m de son centre ville, et la régions pourrait apparemment être intéressée par cette expérience unique en France… Unique par ce qu’en plus d’être écologique, c’est aussi un projet de réinsertion sociale, en permettant à des personnes dans le besoin d’accéder à la propriété en participant sur le chantier….

    Combien de temps penses tu rester seule à braser dans le mauvais sens, et inutilement comme ça ?

  24. #50
    r17777

    Talking Re : Géothermie individuel:est ce la Solution ou le problème

    Cela dit, mon frangin n’est pas mal non plus, ex salarié de la sûreté nucléaire mais dans le militaire lui, pas bricoleur pour deux sous, pas « Mac Gyver» comme moi. Et pourtant il à monté son gros œuvre tout seul en moins de six mois, un coup de main de deux jours des potes pour la charpente. Un employé pour poser les ardoises Et sa fiancé et ma cousine au chômage (prospectrice pétrolière au chômage, ça rassure sur les longues années de pétrole qu’il nous reste …pour sûr que ça rasure !!!) pour les enduits chaux chanvre. Et son frangin pour la conception de tout ce sympathique désordre …..
    Et tout en bio-matériaux et local, évidemment j’ai bien parlé de bioclimatique.

    Station de lagunage par lit à macrophytes, cuve de récupération d’eau de pluie enterrée, four à pain au bois, serre bioclimatique, bassins de jardin, chauffe eau solaire auto-construit.

    Le tout bientôt fini avec eau, électricité, sanitaire, France Télécom et le reste…. pour environ 37 000€
    Ça fait pas cher les 100 m2 de maison prévue pour deux ou trois siècles n’est ce pas ?

    Bientôt du photovoltaïque raccordé réseaux….de plus il n’est qu’à 1km de la mer alors on lui à retaper une petite éolienne d’occas, qui servira de compléments….

    Quand on construit sa maison sois même, on se reconstruit sois même ….( Patrick Baronnets, « de la maison autonome à l’économie solidaire » éditions la maison autonome)

    Ce qui pour moi est Astreignant et courageux (dans le sens vaillant et idiot), c’est de devoir passer sa vie à bosser comme un « mulet » pour rembourser deux fois et demi au banquier la connerie polluante qu’on s’est fait faire construire par des gros nazes mercantiles et par ignorance…

    Que pense tu des nouveaux prêts sur trente ans ….hummmmmm miam miam….


    @ller …. Amitié solaire et solidaire.

  25. #51
    quic'est

    Re : Géothermie individuel:est ce la Solution ou le problème

    Pour 3200€ ttc, c'est un système air/air qui fourni jusqu'à 5 640 Watts à -7°. A toi de juger si c'est suffisant pour chauffer une maison de 100 m2 près de Poitiers. Là, je sens la critique facile

    Je cite cet exemple pour le comparer aux grilles pains et autres formes de chauffage. Le rapport prix / performance me parait interressant. Evidemment comme je te l'ai dit, il est hors de question pour moi de remettre en cause les bienfaits de l'architecture bioclimatique. On est bien dans le forum "géothermie individuel". J'ai pas l'impression d'être hors sujet !
    J'essaie de donner du concret et des chiffres, y compris les prix (désolé je travaille dans la finance, déformation professionnelle).

    "Je débarque"? oui, parce que le sujet m'intéresse et c'est même le fondement du forum : avoir différents avis, pouvoir échanger, critiquer...

    "j'apporte juste mon petit grain de sable à ce débat". J'avais prévenu d'entrer de jeux. J'aurais peut-être du dire gros grain de sable !!!

    "Le bois ça émet du CO2 oui tout à fait, mais en circuit fermé. Bilant CO2 = 0 par ce que croissance annuelle française de 30 000 hectares"
    Moi, je préfère simplement le moins de CO2 possible, donc pas de combustion de bois.

    "Astreignant, mon frangin à utiliser environ 2 bûche par jours par grand froid pour sa maison bioclim (solaire passif 85% bois 15%) alors que le chantier n’était pas encore fini"
    Moi si j'arrive à 80 % de solaire passif et 20% de géothermie, je pense être un peu plus "écolo responsable" que quelqu'un qui a 20% de solaire passif et 80% de "grille pain". Et je n'ai pas les contraintes du bois.

    "Et combien coûte ton Kw nucléaire ou pétrole en vrai ?"
    Je ne suis pas responsable des choix énergétiques d'EDF. EDF consomme peu de pétrole, mais c'est déjà beaucoup trop à mon avis. Le nucléaire je n'en suis pas un fan non plus. J'aurai préférer d'autres options comme par exemple utiliser les barrages de retenue pour l'eau potable ou de régulation de débit de rivière pour faire de l'hydrolique. J'ai 2 exemples près de chez moi où il suffirait de mettre des turbines sur ces barrages existants. Oui, je sais je suis hors sujet.
    Le nucléaire, prix de revient. J'en sais rien et personne n'en sais rien, sauf peut-être quelque expert financier chez EDF. Je travaille dans la finance (milieu hospitalier), si tu veux cacher des coûts ou faire dire aux chiffres n'importe quoi, tu as trouver ton homme. C'est mon boulot. Pourquoi EDF a-t-il rallonger les durées d'amortissements de ces centrales ? Pourquoi EDF demande une augmentation de tarif alors qu'il dégage un gros bénef en 2004 ?

    "Crois tu que c’est en prenant la fuite vers une solution à soit disant 3200€ que tu vas lancer la filière. Au contraire, tu donnes les moyens à d’autres, de tout faire à l’envers et d’empêcher le développement de ce que tu voulais, mais que t’as pas pus avoir faute d’astuce et sûrement de ténacité….
    Si toi-même tu n’est pas convaincu et motivé ne t’étonnes pas de ne pas convaincre ni de motiver les urbanistes….
    T’auras beau avoir le meilleurs des plans, si tu ne sait pas ouvrir les portes tu te manges des murs de béton.(sans jeu de mots)

    Quand on ne trouve pas ce qu’on besoins d’essentiel, on le fait sois même.
    Moi aussi je trouvais qu’y’avait pas assez de professionnels, hé ben justement j’ai quitter mon taf, j’me suis mis aux renouvelables pour une asso et maintenant je me mets en tant que professionnel."

    Pour moi, tu mélanges 2 choses (chauffage et architecture bioclimatique") et pourtant j'avais pris des précautions. Je me cites :"Pour ce qui est de l'architecture bioclimatique, la démonstration est impeccable". En clair, je suis pour à 100 % pour.
    La preuve, j'ai prévu : système de récupération d'eau de pluie, orientation plein sud avec 4 baies vitrées, pare vent au nord et à l'est, puit canadien, ventilation double flux, isolation renforcé au nord et à l'est, auvent naturel au sud (contre la chaleur d'été) etc...
    Des obstacles, j'en ai déjà surmonté. Mon 1er permis de construire a été refusé parce que les baies vitrées étaient plus larges que hautes. C'est interdit dans ma commune. Eh bien j'en ai fait plusieurs. Le solaire, interdit d'un point de vue esthétique, il paraît. J'ai pas dit que j'y renonçais et je compte bien en faire, une fois la visite de conformité passée.
    Pour ce qui est de faire soi-même, je n'ai pas le temps. Mon taf + 2 gamins + des parents en mauvaise santé...
    C'est pour ça que je fais faire plutôt que faire par moi-même. Je me réserve le fignolage.
    C'est un peu pour celà, que tu me retrouveras plutôt la nuit sur ce forum, surtout le soir. Toi tu as l'air plutôt matinal.

    "Combien de temps penses tu rester seule à braser dans le mauvais sens, et inutilement comme ça ?" ça c'est très petit, sachant que l'on est du même bord (au moins sur l'architecture bio climatique), c'est plutôt les autres qui sont dans le mauvais sens.

    "Que pense tu des nouveaux prêts sur trente ans ….hummmmmm miam miam…. " Un peu hors sujet, mais tu tapes dans mon domaine, alors je réponds. En Allemagne, c'est quelque chose qui existe depuis très longtemps, les prêts se transmettent de génération en génération. Les parents font construire une grosse baraque et toute la famille vit sous le même toit. Lorsqu'ils meurent, les enfants continuent à rembourser les prêts. Sympa l'héritage. Mais entre le prix d'une location, et être propriétaire au bout de 30 ans pour le même prix, tu choisis quoi, sachant que la majorité des français rêvent d'être propriétaire. Ceci dit, ça relance la construction, ça permet l'accès au logement au plus pauvres et ça enrichi les banques sur le long teme et permettra d'assurer les placements en assurance vie pour de lonques années. Dommage que ça plume les plus pauvres. Moins tu peux payer, plus tu paies diasait Coluche.

    L'auto-construction, je suis pour à 100 %. Au moins s'il y a une connerie de faîte, tu t'engueules tout seul, ça coute moins chère et tu as ce que tu veux. Après, il faut avoir le temps (je sais tu vas dire la volontée) et être bricoleur, voir géo trouve tout.

    ça commence à faire du hors sujet tout ça.

    Ce qui me fait le plus hurler, ce sont les normes, les réglements à la con, sur les matériaux à employer, les réglements de permis de construire, de lotissements de zone urbaines ... De la couleur de ta facade, de ton toit , la largeur de tes fenêtres, le téléphone obligatoire dans toutes les chambres ... Il faut se battre constamment si tu sors de la norme. Bon c'est peut-être mon coté anarchiste qui ressort, mais toute cette réglementation, on va en crever et bonjour la France patrie de la liberté.

    Que penses-tu de ces normes et réglements ? Comment t'en sors-tu?

    A bientôt sur ce forum, j'en suis désormais persuadé.
    Amitié

  26. #52
    Quisit

    Re : Géothermie individuel:est ce la Solution ou le problème

    Les gens qui se chauffent au « grille pain »,../.., ne le font pas par choix délibéré, mais le subissent car il n’ont pas vraiment les moyens de se payer autre chose.
    ../.. on ne peut pas non plus dire que la pompe « shadok » soit un substitut au tout élec, mais plutôt qu’elle pique des parts de marché parmis la catégorie de ceux qui en ont les moyens de ce payer de vraies alternatives
    C'est en grande partie vraie, mais les pompes air/air sont à pris cassé dans le sud-ouest. j'ai des amis qui, dans leur lotissement, on refusé le système de chauffage préinstallé (convecteurs of-course !) pour se faire rembourser la différence en fin de chantier et poser une PAC japonaise (bonne marque) pour 3000 euros environ, surcout donc assez limité dans le financement de leur maison
    marche très bien d'ailleurs l'engin, et vu la température bayonnaise moyenne annuelle, gros cop (au moins 4) quasiment toute l'année...

    le comble est à brico-dépot : 1500 euros la pac air/air !!!


    En général ce sont surtout les gens (comme des amis breton dont je parlais plus haut) qui installent du géothermique qui rentrent dans cette catégories "qui aurait du faire du bioclimatique"

    Mais je pense que le problème est plus structurel, terre à terre, inertiel , et du au monde du bâtiment et des banques qui gravitent autour, et simultanément, à l'incapacité du monde des Enr de s'adapter à ce monde.

    Comme tu le sais je finance (ça y est c'est fait chouette !) une maison solaire (et bioclim) en bois... ben c'est une galère sans nom !!!

    tout est formaté pour le pavillon de banlieue à convecteur, même faire une maison d'archi c'est plus de prise de tete vis à vis des banques que de faire un sale pavillon, alors imagine quand tu leur parle solaire... :-/ .

    Le point positif des PAC, c'est qu'il se sont inséré dans la "grille" de fonctionnement du monde du bâtiment actuel, et dans une grille tarifaire compréhensible et adaptée a un large panel de budgets !

    Pour avoir l'équivalent en solaire ... ou en bois déchiqueté, tu dois payer des sommes astronomiques...sauf si tu montes les choses toi même

    ce que je fais...et là, tu sors des grilles, ton banquier refuses ("ce n'est pas posé par un pro, ça ne peut devenir votre chauffage principal !"), tu dois alors déclarer ton solaire comme appoint et , le comble, installer de l'electrique le moins cher possible en "principal officiel" pour faire passer le dossier ...l'horreur...electrique que tu démontes 6 mois après ton chantier pour le refourguer sur e-bay, faut vraiement être motivé non ?

    le problème de l'accord bioclim-bois-solaire français, c'est qu'une vraie démarche industrielle n'a jamais pris du fait d'un environnement favorable peut etre trop baba-cool d'un coté, et trop chébran "bobo" de l'autre.

    donc pas de synergie, pas de pouvoir de communication, pas d'industrie, pas d'économies d'echelle...

    les industriels de la PAC sont arrivés par là, et une fois le public sensibilisé, ont raflé la mise

    Et en france, c'est pas Clipsol et Giordanno avec leurs installes à 18000 euros hors plancher chauffant et radiateurs (! véridique) qui vont aider à démocratiser l'affaire

  27. #53
    quic'est

    Re : Géothermie individuel:est ce la Solution ou le problème

    bravo, Quisit, 100 % d'accord avec ta démonstration. Un problème culturel, réglementaire. La PAC devient une alternative (un moindre mal) par rapport aux grilles pains. Pour le solaire et le bois, il faut être très motivé pour surmonter les obstacles et avoir les moyens.
    J'ai vu des pacs air/air (made in china certainement) à 1000 €. Leurs performances, j'en sais rien, mais quasiment le même prix que des grilles pains.

  28. #54
    r17777

    Arrow Re : Géothermie individuel:est ce la Solution ou le problème

    => « Moi, je préfère simplement le moins de CO2 possible, donc pas de combustion de bois. »

    1 >>> Donc t’as pas encore compris, pas grave, j’m’en fout de devoir insister tant que ça devient bien clair ….

    a/ La combustion du bois garantit des rejets dans l’atmosphère avec moins de polluants que la plupart des combustibles fossiles.

    b/ Lors de la combustion du bois, on distingue deux types de pollutions produites : les émissions polluantes globalement au niveau planétaire (gaz à effet de serre) et les émissions polluantes au niveau locale (poussières).

    c/ Le bois énergie produit peu de gaz à effet de serre (vapeur d’eau, dioxyde de carbone, ozone, HCFC, ...).
    Mais il ne contribue pas à l’augmentation de l’effet de serre car la quantité de CO2 dégagée lors de sa combustion est comparable à celle produite naturellement lors de sa décomposition, cette quantité de CO2 correspond à celle qui a été extraite de l’air pour la photosynthèse au cours de la croissance de l’arbre. Un équilibre est de la sorte obtenu.

    d/ Mais comme en France, la croissance annuelle est, je le répète estimé à 30 000 hectares par ans (incendies et prélèvements inclus dans le calcul), on en déduit un bilant C02 Globale de la filière bois « négatif ».
    Négatif qui veut donc dire que la croissance actuelle de la forêt absorbe bien plus de CO2 que la filière n’en émet. C’est ce que l’on appel un « puit de carbone ».
    Ça déstocke le CO2 de l’atmosphère pour en faire de la matière ligneuse, alors qu’on émet du CO2 dans l’atmosphère lors de l’utilisation d’un combustible fossile en libérant ce CO2 fossile de son piège sous terrain.

    Donc le bois = 0g/Kwh maximum !!! (voir – Xg/Kwh en prenant en compte le bilant globale)
    Rapportons donc ça aux chiffres de CO2 émis par que nous donnait Narduccio un peu plus haut (49 à 71,6 g/Kwh).
    Le nucléaire ne suit donc même pas ….

    Est-ce que le nucléaire participe à l’entretien des forêt et donc à la lute contre les incendies ?
    Quelle est justement le bilant CO2 de la filière bois si on incus cette lute contre les incendie
    Quelle filière créer le plus d’emplois par équivalent Kwh le nucléaire ou les EnR en générale ou le bois parmi ces EnR?




    2 >>> petit exercice « financier» pratique :

    Je vais au resto avec 9 amis, ils prennent tous un plat identique (13€ par personne) et des carafes d’eau plate (0€ par personne), sauf moi, qui prend un plat à 13.5€ et du champagne pour 25€ (les 33cL)….
    Arrive l’adition qu’on avait choisi de partager à l’avance qui, du coup, est légèrement plus corsée (155,5 € ) au lieu de ce qu’ils avaient prévu si j’avais fait comme eux (130 € ).
    Ca ne leur fait qu’une augmentation de 19.6% chacun
    Mais à moi, ça me fait une diminution de 60% de ma facture !!!

    Dans un tel cas en général…on ne dit rien pour ne pas risquer une fin de soirée houleuse, et on se dit pratiquement tous, « ben vu que c’est comme ça, hé ben j’en ferait de même la prochaine fois », alors dans ce cas faut s’attendre à avoir cette fois là une facture d’environ 300€. C’est exactement le problème du chauffage collectif sans comptage individuel.


    Mais revenons en à notre CO2 par Kwh EDF.

    Remplaçons les 9 amis par la consommation de base annuelle d’électricité française.(industries, transport SNCF, tertiaire,besoins « spécifique » domestique etc.)

    Remplaçons ce rigolo d’ r17777 par les crêtes de consommation hivernales.

    Ses 50c€ supplémentaire pour son plat, illustrent l’augmentation des besoins de certains matériel utilisant de l’électricité spécifique, tels qu’éclairage et certains matériel hi fi vidéo, loisir d’intérieur, mais ça pourrai être 15c€ si on généralisait l’usage des fluo compacte, les TV en écran TFT, l’absence ou la diminution de la consommation des veilles dès la fabrication, les PC portables, et les jeux de société ou autre truc non énergétivore…etc.

    Ses envies de champagne illustrent l’appel de puissance supplémentaire due au chauffage électrique sous toutes ses forme…(rappel : les système thermodynamique ne se substituent pas au chauffage élec mais si ajoutent !!! voir message # 38).

    Alors posons nous les réelles responsabilités des diverse technologies de chauffage électrique « grille pain », «panneau, planchers et plafond, rayonnant » et « électro-thermodynamique » dans l’affaire des crête de demande d’énergie hivernale.
    Et tirons en les conclusions de leur réelle responsabilité dans l’usage du « peu de CO2 » émis par les renfort de centrale électrique


    On peu aussi tenir le même raisonnement avec la petite crête de CO2 de juillet août septembre, concernant les système de rafraîchissement, genre climatisation ou les systèmes électro-thermodynamique réversible…..

  29. Publicité
  30. #55
    r17777

    Arrow Re : Géothermie individuel:est ce la Solution ou le problème

    => « "Astreignant, mon frangin à utiliser environ 2 bûche par jours par grand froid pour sa maison bioclim (solaire passif 85% bois 15%) alors que le chantier n’était pas encore fini"
    Moi si j'arrive à 80 % de solaire passif et 20% de géothermie,. Et je n'ai pas les contraintes du bois. »
    Permet moi de décortiquer un peu les infos que tu m’as renvoyer en privé :

    => « Ma maison est en construction. Les murs sont montés cette semaine. Composition du mur de l'extérieur vers l'intérieur :
    crépi =>Brique alvéole de 20 cm =>laine de verre en panneau de 10 cm avec pare vapeur R=2.65 => cloison en brique de 5 cm =>platre appliqué manuellement
    Isolation comble : 30 cm de laine de verre par souflage R=6
    Isolation sous la maison polyestirène unimat de 5 cm r=1.45 + polyane »

    Ca respecte très bien les obligations….Mais justement je trouve ces obligation un peu légères…Pas en terme de quantité d’isolant mais en terme de mise en œuvre…
    En premier, un petit conseil, fait surveiller régulièrement ta charpente, par ce que toutes les entreprises qui font du soufflage de laine isolante, le font au détriment de la lame d’aire de 3cm sous volige….(enfin je crois que volige est un termes utilisé chez toi à Poitier, non ?)
    Bref il font du soufflage alors remplissent entièrement tes mansardes, du coup, t’as un point de rosée directement au contacte de ta charpente …alors mérules dans moins de 10 ans à coup sur….(danger !!!). c’est hors DTU….ça craint de faire ça mais comme ça elles vont super vite….super vite pour flinguer toutes les charpentes surtout….et elles le savent parfaitement !!!

    Sinon, je ne pense pas que ce soit ton isolation par l’intérieur qui va te permettre d’atteindre un bon 80% solaire passif et ce, malgré tes 5cm de brique.
    Au mieux un 50% solaire passif. C’est déjà pas si mal ….
    Et même « Si » tu arrivais à 80% de solaire passif avec ta structure et 20% d’aérothermie , tu aurais un besoins global (énergie primaire) 40% à 60% supérieur à celui de mon frangin.

    80% de solaire passif….si tu y arriverais …
    Mais tes 20% d’électro-thermodynamique nécessiteraient 3 à 4 fois plus d’énergie primaire

    Donc quand mon frangin à besoin d’1Kwh de chauffage il lui faut 850wh de soleil et 150wh de bois à CO2 nul (voir négatif car il participe indirectement à l’entretien des forets, et à la diminution des incendies)… Les outils agricoles émetteurs de CO2 utilisés pour le prélèvement du bois sont de toute manière déjà utilisés pour l’entretien des haies sans la filière bois énergie, à part le broyeur, mais on peut les alimenter à 100% en agro-carburant avec un système pantone qui réduit par 4 voir 5 leur consommation d’huile de colza (80% eau 20% huile agricole). http://www.onpeutlefaire.com/articles/a-pantone2.php

    Toi avec ta bâtisse, quand tu aurais besoin d’1kwh de chauffage, tu utiliserais 800wh de soleil (si tu y arriverais) et entre 600wh et 800wh d’énergie primaire à la centrale
    D’où les 40 à 60% supplémentaire sur le besoin global…

    Sauf que tu te situeras à mon avis plus proche de 50% solaire passif max ..donc un besoins globale en énergie primaire de 2à 2.5kwh par kwh chauffage fournis…
    Bref du shadock…
    Et si tu mix ce résultat avec ma théorie le résultat final d’émissions réelles de CO2 pour les modes de chauffages élec, ça te fait un bilan CO2 désastreux en comparaison de celui du Fréro….
    Je ne comprends donc pas ton :
    => « je pense être un peu plus "écolo responsable" que quelqu'un qui a 20% de solaire passif et 80% de "grille pain". »
    À partir du moment ou ces personnes sont dans la plus part du temps obligées de se supporter le grille pain.
    Soit par manque de moyens lors de la construction, et encore certains se plaignent mais ne se prive pas de SPA de d’aspirateur centralisé ou tout simplement de la belle cuisine toute neuve dès l’entrée dans les lieux.
    Soit, justement par ce que les champions de la finance que sont les propriétaires bailleurs immobilier foncent systématiquement sur le grille pain par ce que sa améliore le temps de retour sur investissement de la rénovation des locaux loués.

    Tu me dit aussi sur ton message privé :
    => « En fait, je passe par un maître d'oeuvre par ce que je n'ai pas le temps de suivre le chantier. Ce n'est pas ma solution préférée. J'ai fait faire un devis en brique monomur, c'est 3500 € de plus parce que l'électricien doit creuser le mur pour passer ses fils. Pour d'autres solutions, mon maître d'oeuvre n'est pas très chaud. IL préfère faire ce qu'il connait bien et il assure. De toutes façon dans le batiment , il sont tous débordé et ne coure pas après le client. Si tu n'arrives pas à un accord qui leur convient, tu risques de chercher longtemps un artisan.
    Au final, j'obtiens une inertie correcte et une bonne isolation pour un coût correct.
    Si j'avais du temps libre, je construirais moi-même c'est certain. »

    Exactement c’est bien là notre problème on ne change pas une équipe qui gagne…
    Et tant qu’on leur filera notre blé elle gagnera…
    Coluche disait « et dire qu’il faudrait qu’on arrête de la leur acheter, pour qu’il arrêtent de nous la vendre… »
    Pour ce qui est de l’électricien, c’est sur qu’il est obliger de te facturer un gros surcoût pour les saignés dans la brique vu qu’il t’oblige à foutre 10 prises dans chaque pièces à cause des « normes » comme tu dit :

  31. #56
    r17777

    Arrow Re : Géothermie individuel:est ce la Solution ou le problème

    => « Ce qui me fait le plus hurler, ce sont les normes, les réglements à la con, sur les matériaux à employer, les réglements de permis de construire, de lotissements de zone urbaines ... De la couleur de ta façade, de ton toit , la largeur de tes fenêtres, le téléphone obligatoire dans toutes les chambres ... Il faut se battre constamment si tu sors de la norme. Bon c'est peut-être mon coté anarchiste qui ressort, mais toute cette réglementation, on va en crever et bonjour la France patrie de la liberté. »

    je suis vachement d’accord là-dessus, à l’exception que je ne considère pas le règlement comme une contrainte mais plutôt comme un garde fou….
    Mais il est totalement vrai que ces normes sont plus à l’avantage de l’esthétique environnementale qu’à l’efficacité écologique environnemental.
    Cependant je ne pense plus qu’il faille dénigrer en bloc le travail des urbanistes, il nous évite parfois bien des horreurs y compris écologique…
    Aujourd’hui je vais à leur rencontre pour essayer de faire évoluer leur propre contrainte urbanistique dans le bon sens …et petit à petit moi et ma bande d’anarchiste de la construction, on y arrive, par qu’on leur explique les tenant et les aboutissant…

    Le gros blocage vient des DTU, là par contre y a qu’a chercher un peu qui là participer à leur élaboration et on comprend vite pourquoi il n’y a que les matériaux à la con du commerce conventionnel qui passe les maille du filet.

    De plus un Agrément CSTB ce n’est pas donner ….alors fi des petites productions matériaux locaux, chers à la bioclimatique… à moins de prendre à sa charge de proprio les responsabilité….
    Mais bon ne soyons pas trop pessimiste, ça avance qd même …pas assez mais sûrement.

    C’est pour ça que je te demandais d’une manière il est vrai, provocante, si tu comptais rester encore tourner longtemps en ronds tout seul….
    Bref c’est ce que j’ai fait pendant plusieurs années, maintenant j’ai bien piger la force d’une association. Non pas la force d’imposer mais de proposer et d’être entendue….
    Depuis quelques années j’ai amasser quelques carte de visites fort bien utiles… genre urbaniste, personnel DDE, bâtiment de France, CSTB, gagné à la cause et surtout à la sueur de mon front….
    Là je suis en contact avec une asso d’architecte formateur de la villette, qui se rapproche de la vrai bioclimatique à qui je doit encore faire quelques conférences….
    Il ne représente guerre qu’une fraction minime de tous les autres à la villette …mais comme le dise les commerciaux « tant que ton pied à passer le seuil de la porte…. ».

    Par ailleurs j’ai une anecdote un peu atypique mais qui à bien marché, mais bon à utiliser qu’en cas de dernier recours.
    C’est le président de ma fédération, un pote, qui m’as raconté, comment il y a 20 ans il à débarquer dans son village, à racheter une ruine et c’est reconstruit lui-même une chaumière, mais une vrai, càd une authentique, hors des norme obligatoire et pourtant bien mieux adapter au climat que ce qu’on fait aujourd’hui.
    Bien qu’il n’est pas du tout bourgeois il est issue d’une famille de noble breton, très connus ici pour leur prise de position envers l’état français par rapport à sa tentative d’abolition de la langue bretonne…. Bref une sacrée grande bouche…mais un mec excellent.
    Pour que les administration locales lui lâche la grappe il à fait la liste des délits urbanistique de la classe politique local…. Et puis plus aucun signe de personne… « Tout le monde il est rentrer dans son terrier, tout le monde il à fermé sa gueule »…

    En ce qui me concerne pour la baraque de mes parents on à contacter le maire et on à fait référence à un de ses articles dans son bulletin trimestriel sur la volonté de sa commune de développer les économie d’énergie.et étant donner quon à des pote journaleux…le brouillard c’est vite estompé…
    Pour mon frangin, il à commencer les travaux …et gros coup de bol, il se trouvait qu’un des potes d’ATTAC de moi et mon frangin sortait avec l’urbaniste local…. Enfin ce qui bloquais le plus s’était son lagunage à macrophyte, alors pour qu’on le lâche il risque de faire un épandage classique qui ne servira qu’a décorer….alors que dans le 44 c’est déjà autoriser et grâce à qui … ? hé ben au fameux Patrick Baronnets de la maison autonome….et ses université d’été …vous connaissez au moins…. ?
    Et pour la combine des convecteurs de Quisit, je confirme ça marche bien, mais nous on ne les vends pas sur ebay on les refourgue au seins de l’asso

    En fait on peut discuter tranquillement avec n’importe quel responsable, et bien lui expliquer où on veut le mener….
    Mais surtout bien approcher l’animal et pas tomber comme un cheveu en plein milieu d’une réunion…. Ça ne marche pas à tout les coup mais petit à petit y ‘a des truc qui passent….dans certains cas y a même jurisprudence….

    Conclusion pour ce qui est de la commune de mes parents, la crèche va sûrement être en monomur et le futur syndicat d’initiative sera probablement encore mieux….

  32. #57
    r17777

    Arrow Re : Géothermie individuel:est ce la Solution ou le problème

    Malheureusement tu ne me réponds pas non plus à mon :
    « Ce qui pour moi est Astreignant et courageux (dans le sens vaillant et idiot), c’est de devoir passer sa vie à bosser comme un « mulet » pour rembourser deux fois et demi au banquier la connerie polluante qu’on s’est fait faire construire par des gros nazes mercantiles et par ignorance… »

    =>« L'auto-construction, je suis pour à 100 %. Au moins s'il y a une connerie de faîte, tu t'engueules tout seul »

    Par expérience je sais que les ouvriers de chantier s’en foute royalement de faire des erreurs, c’est pas leur baraque (ils payent des assurances très cher pour ça). Ce n’est pas la même chose quand c’est toi ou des amis qui la bâtissent.
    Je n’ai pas encore vue de gros défauts dans la vraie archi BIOCLIM (et non celle qu’on trouve sur plein de site Internet perso qui s’autoproclame Bioclim) qui cela dit utilise des technique séculaires.
    Je pensais que tu devais confondre archi bioclim avec archi clim tout court….j’en est maintenant la confirmation, vue la description que tu m’as fait de ta structure et que tu me dit :
    => « Je me cites :"Pour ce qui est de l'architecture bioclimatique, la démonstration est impeccable". En clair, je suis pour à 100 % pour.
    La preuve, j'ai prévu :… » etc

    J’ai vue des chantiers parpaing Leroy Merlin conventionnel sans ceinturage de renfort vendu prix normal alors qu’une baraque comme ça ne tiendra jamais plus de 30ans…
    Mais en suivant ton raisonnement je peux dire « pas grave ça relance les assurances et donc la consommation….youpiiiii ).
    Allé sans rancune …

    => « Le nucléaire je n'en suis pas un fan non plus. J'aurai préférer d'autres options comme par exemple utiliser les barrages de retenue pour l'eau potable ou de régulation de débit de rivière pour faire de l'hydrolique. J'ai 2 exemples près de chez moi où il suffirait de mettre des turbines sur ces barrages existants. Oui, je sais je suis hors sujet. »

    Non pas du tout, l’hydrôlehic c’est bien, mais en ce moment ce que tu risques de te prendre sur le nez en augmentant ta consommation d’élec c’est plutôt un « Civaux » de plus.
    http://stopcivaux.free.fr/ j’t’assures ça vaut le détour

    Un cop moyens de 4 voir même 3 en aéro …. J’ai vraiment du mal à croire…

    Par contre vous me foutes les boulles avec tes PAC à ce prix !!!! (c'est pas gentil les gars)
    On est foutu d’avance…les gens vont pas aller chercher plus loins que le bout de leur porte monnaie….

    =>« bravo, Quisit, 100 % d'accord avec ta démonstration. Un problème culturel, réglementaire. La PAC devient une alternative (un moindre mal) par rapport aux grilles pains. Pour le solaire et le bois, il faut être très motivé pour surmonter les obstacles et avoir les moyens.
    J'ai vu des pacs air/air (made in china certainement) à 1000 €. Leurs performances, j'en sais rien, mais quasiment le même prix que des grilles pains. »

    Donc d’après toi Quic’est, ça n’augmente pas les pointes de conso hivernale ça les diminue… ??!

    A mon avis c’est plutôt les classes intermédiaires qui vont se ruer dessus …alors maintenant on à effectivement du chauffage nucléaire et faussement économe en énergie primaire pour toutes les couche sociales…. C’est une belle solution effectivement !!!!
    Grille pain pour ceux qui ne pourrons toujours pas faire autrement,
    Aéro pour ceux qui peuvent et géoth pour ceux qu’on vraiment les moyen de ce payer du solaire actif…

    En plus ça serait un moindre mal ?!!!….
    Moi je pense que y a rien de pire pour boycotter la climatique…. Et encore plus la bioclim…je ne confonds pas chauffage et architecture …mais pour moi, l’archi et le thermiciens devraient être qu’une seule et même personne. Par contre je ne vois pas ce que vien faire ta VMC dans de la BIOclimatique.
    De plus les gens une fois qu’il ont trouver la solution qui économise leurs sous, ne poussent pas d’avantage la démarche….donc comment veut tu développer la réelle maîtrise de l’énergie primaire nationale si tu fait la promotion d’un truc qui fait le bonheur de l’individu mais le malheur de la collectivité ?
    Plus tu donne ton fric au nuck moins t’en donne aux ENR et plus tu augmente les pointes et plus Bercy est heureux de pouvoir confirmer le scénario de la DGEMP qui nous bourre le mou en permanence sur la croissance des besoins en énergie alors tu pousse l’état à relancer un nouveau programme nuk et tu concrétises les rêve de la mère Lauvergeon en lui permettant de réaliser son EPR.
    Et plus tu relance le lobby nuk et plus y’a de forcing à la consommation et tu renforce encore les pointes …….etc etc….
    C’est effectivement le meilleur moyen de rayer la diversité et les vraies alternatives de la carte…
    Chouette !

    => « , il faut être très motivé pour surmonter les obstacles et avoir les moyens. »

    Il faudra surtout que tu soit motivé pour expliquer tout ça à ta descendance….
    « Mais pourquoi t’as laisser faire grand père ?? »

    Dommage qu’il y est une telle barrière entre la finance et les sciences….enfin dans le sens finance vers sciences mais pas l’inverse….
    Mais si j’me tape autant d’heure de clavier c’est ptêt justement par ce que ta curiosité mérite sûrement que je m’y attarde….enfinnn peut être

    @+ mais là je crois que je vais me reposer pour quelques jours…pfffffffffffffffffff

    Ps : vous savez quoi ? j’ai lus qu’y’avait un constructeur qu’avait inventer un clavier qui récupérait l’énergie de la frappe des doigts sur les touches…

  33. #58
    quic'est

    Re : Géothermie individuel:est ce la Solution ou le problème

    Bonjour, comme tu as bien bossé, je vais te laisser te reposer quelques jours :
    "@+ mais là je crois que je vais me reposer pour quelques jours…pfffffffffffffffffff "

    Mais bon je reviendrais.
    Une petite dernière quand même. Je ne prétends pas arriver à un résultat comme ton frangin.

    Je veux faire un comparatif grille pain/pac.
    Hypothèse : le coût d'un chauffage grille pain = le coût d'une pac (made in china bien sur) : ça tiens la route ça quand même

    On prend un cop annuel moyen de la pac = 2

    Contrairement à ce que tu dis : "Grille pain pour ceux qui ne pourrons toujours pas faire autrement", eh bien maintenant si, ils peuvent faire autrement financièrement et si on leur explique, il vont voir l'intérêt.
    Si tu remplaces tous les grilles pain existant et à venir (j'ai dit hypothèse), tu vas diminuer le besoin en électricité dédié au chauffage par 2. Logique bassement carthésienne.

    "Donc d’après toi Quic’est, ça n’augmente pas les pointes de conso hivernale ça les diminue… ??!". La pointe de conso l'hiver existe toujours, mais c'est la courbe de consommation dédié au chauffage qui est réduite de moitié.
    Si tu ajoutes quand même que les maisons actuelles sont mieux isolés que celles construites dans les années 1960 et 1990, le bilan énergétique global et le CO2 devrait s'améliorer. C'est les personnes qui n'ont pas les moyens qui se chauffent à l'électricité, c'est donc elle qui font tourner les centrales nucléaires, c'est donc elles qui doivent changer leurs habitudes. En face il faut des arguments convaincants et un prix au raz des paquerettes. Là t'es pas convaincu : "À partir du moment ou ces personnes sont dans la plus part du temps obligées de se supporter le grille pain." Tu es bien défaitiste sur ce coup là.

    Le risque avec la baisse des prix des pac, c'est que ceux qui se chauffe au fuel ou au gaz (avec des prix qui flambent) augmentent la pointe de consommmation d'électricité en hiver. Argument accordé.

    J'arrête là, faut en garder pour nos prochains échanges.
    PS : info du jour

    Le baril de pétrole brut de référence sur le marché de New York a franchi lundi la barre des 58 dollars pour la première fois de son histoire lundi.

    Sur le New York Mercantile Exchange (Nymex), le baril de "light sweet crude" pour livraison en mai a atteint 58,28 dollars, nouveau record, lors des échanges électroniques précédant l'ouverture de la séance officielle. A 16H30 GMT, il ne gagnait plus que 25 cents à 57,52 dollars.

  34. #59
    r17777

    Unhappy Re : Géothermie individuel:est ce la Solution ou le problème

    =>"Le risque avec la baisse des prix des PAC, c'est que ceux qui se chauffe au fuel ou au gaz (avec des prix qui flambent) augmentent la pointe de consommation d'électricité en hiver. Argument accordé."

    T’as bien piger, c'est justement la que je voulais en venir....et ç'est ça qui me fait peur....
    Mais je suis absolument pour un prix extrêmement fort de toutes les énergies conventionnelles, y'a que ça qui pousse les gens à raisonner leur impact sur les ressources naturelles.
    Et là malheureusement il n'y à que le pétrole qui augmente ...pour l'instant ...
    Et avec la compétitivité galopante des PAC MADE IN CHINA (faut voir leur durée de vie et avec un cop de 2 augmente de 2 la consommation d'énergie primaire par rapport aux besoins initiaux!!)...ça n’arrangera rien bien au contraire.

    De plus y’a fort à parier comme le pense Quisit , qu’edf va augmenter le prix de ses abonnements pour pouvoir baisser les prix du KwH, alors le consommateur économe n’y trouveras plus tout à fait autant d’intérêt à baisé sa conso….
    (http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=30174 # 13)
    L’idéal serait un tarif moyen pour tous les usages dit « spécifiques » et un tarif explosif pour tous les usages liés à la production de calories (chauffage, eau, cuisson, clim..).
    Mais bon on ne peut que rêver….

    Les gens peu fortunés pourront peut-être accéder à ce truc deux fois mieux que du « grille pain », et à condition que leur proprios se donnent la pêne d’investir….
    Et là j’y crois pas trop…. Car le plus gros du « tout élec » se trouve justement dans le parc locatif, et que dans ce secteur, même en ce qui concerne l’isolation, le minimum des règles actuelles n’est pas franchement respecté à la lettre…et on en est loin …
    C’est là que la CAF à une carte importante à jouer en matière d’agrément APL ou ALS…

    Donc là, à mon avis on risque plutôt de voir dans les années à venir, tous les autres, y compris les gens qui ont les moyens de se payer du renouvelable ACTIF (capteurs solaires thermiques, chaudière automatique au bois déchiqueté), ce retourner vers cette solution plus simple …à première vue….mais dont ils ne calculerons, et n’assumerons à peine de leur vivant, toutes les conséquences….


    Regarde un peu les quartiers genre Brooklyn http://www-user.tu-chemnitz.de/~sjah/Brooklyn%20I.jpg regarde dans le coin en haut à gauche de l’immeuble

    Et ici http://www.institute.fi/newyork/stipendit/haku.html Regarde bien aux fenêtres des étages…

    Ou encore sur les fenêtres de ces jolies maisons http://images.google.fr/imgres?imgur...lr%3D%26sa%3DG

    Bon on ne voit pas les « Backyard » alors on imagine…le pire.

    Ou Harlem http://www-user.tu-chemnitz.de/~sjah/Harlem%20II.jpg

    Ou encore le Bronx http://www.brorson.com/BronxWeb/HIFe...rthManor_3.jpg
    et celle là, http://www.carlpisaturo.com/images/OTH/BronxWindows.JPG ma préféré …

    Mais heureusement ils ont aussi des r17777 chez eux aussi http://www.greenbuilder.com/sourcebook/PassiveSol.html

    Donc tu vois, les pays qui sont en « avance » sur la climatisation réversible, on réussi à bien la démocratiser, chez les pauvres mais aussi dans les classes moyennes et moyennement riches (les riches sont planquer dans leur ghettos alors pas facile pour choper des photos )….bonjour les pointes.. !!!
    Alors qu’est ce qui nous empêche de faire les mêmes conneries ici ?
    On n’arrête pas de les critiquer, mais c’est toujours pour mieux les copier….

    Et que dire quand ces personnes utiliseront en plus leur système comme climatisation en été!!!

    Je pense que c’est « banco !! » pour EDF et copains copines du nuk.

    Et comme le dit la pub de l’ADEME en ce moment à la télé « paroooooooles, paroooles …..paroooooooleuuuuuus »…..etc


    Il faudrait donc mettre des gardes fous.
    Malheureusement la constitution européen (prévue) prévois un « droit » (là je serais tenté de dire « travers »comme Coluche) environnemental, mais à conditions que ce dernier n’entrave pas les lois du libre commerce….(idem pour le social évidement).

    Bref on est mal barré, mais vraiment très mal barré.

    Développement durable = pourvu que ça dur..... !!!

    @llé en attendant, moi je ne suis pas une énergie renouvelable….Ciao Mr…

  35. #60
    Pegasus

    Re : Géothermie individuel:est ce la Solution ou le problème

    Bonjour à tous,

    désolé de m'immiscer dans le débat, fort intéressant d'ailleurs, mais je souhaiterai poser une question:
    Je prépare la construction d'une grande maison individuelle (360m2). J'ai un droit d'eau à ma disposition suffisant pour alimenter un PAC. On me propose deux solutions de chauffage:
    1. Chaudière gaz à double condensation initialement au propane puis au gaz de ville dans 18 mois lorsque la canalisation sera posée.
    2. Une PAC branchée sur la source d'eau

    Sachant que je souhaite un chauffage sol dans toutes les pièces plus un production d'eau chaude couplée ou non à la chaudière (Gaz ou PAC) que me conseilleriez-vous?

    Merci d'avance

    Pegasus

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