Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

[Philou67]

Je n'apporte rien à la discussion (désolé) mais je tenais à dire que tous vos efforts et le temps passé ici ne sert pas à rien, merci specialement à r17777 et aux autres.

Tu apportes de l'eau au moulin à prière, c'est déjà pas mal.
-----

[invite1fd37ce8]

Je n'apporte rien à la discussion (désolé) mais je tenais à dire que tous vos efforts et le temps passé ici ne sert pas à rien, merci specialement à r17777 et aux autres.

A+

t'inquiètes ! ça nous fais tjrs plaisirs de savoir qu'on arrive à réveillé un peu les consciences ..

d'ailleurs notre jeune Hey lo devrait déjà commencer par lire cet autre fil (à partir de ma grosse contrib en milieux de page ) .. pour peut être éviter à sa com com de ce lancer dansxune conne*ie magistrale ..

Tu apportes de l'eau au moulin à prière, c'est déjà pas mal.

de l'eau bénite?

[invite8d4af10e]

de l'eau bénite?

pour le petit Jaune , on a soif , zut il faut mettre une Clim

[invite3a702c9c]

Je travaille avec une communauté de communes du sud de la france qui veut développer la géothermie sur son territoire. Pour cette mission cherche à savoir:
Quels sont tous les types de protection au niveau du sol, du sous sol et des nappes souterraines qui peuvent interdire l'implantation de capteurs?
Je dois réaliser un zonage précis des espaces où la géothermie est autorisée et où elle ne l'est pas.

Merci beaucoup d'avance.

Malheureusement, les seules contraintes qui risquent de s'appliquer sont celles qui concernent les forages d'alimentation en eau potale.
Une fois lancé il sera difficile de freiner la prolifération des trous dans la nappe phréatique...

AMHA, Cette technique esta réserver aux contrées ou il y a de la vrai activité géothermique dans le sous-sol....

[invite2e5576e7]

Le 2 février (2007) il y avait Jean-Marc JANCOVICI (Ingénieur expert des questions Energie / Climat) à l'édition spéciale "Climat" du Sept-Neuf trente de France Inter. Podcast possible...
Il est pas mal ce type !

[invite2e5576e7]

Arggh, on ne peut pas éditer ses messages après soumission !
Mauvais lien pour le podcast .

Le 2 février (2007) il y avait Jean-Marc JANCOVICI (Ingénieur expert des questions Energie / Climat) à l'édition spéciale "Climat" du Sept-Neuf trente de France Inter. Podcast possible via l'encadré "(ré)écouter" en haut à droite...
Il est pas mal ce type !

[invite50d66760]

nous allons agrandir notre maison. nous avons beaucoup de contraintes étant dans un site classé, où le gaz ne passe pas et sur un rocher. nous n'aurons pas la place de mettre une grosse chaudière (ex:bois) l'aérothermie me semblait être la solution mais en vous lisant, je doute. je ne sais plus quoi penser, que me conseillez vous pour prendre le relais de la cheminé?

[invite1fd37ce8]

SVP créez un nouveau fil à propos de votre cas précis , avec un max d'infos sur vos contraintes , vos besoins.... la situation géographique, les caractéristique actuelle de l'édifice... même des plan si vous en avez , ou quelques petites photos ... etc ...

vous aurez plus de succes qu'en posant votre question particulière ici ...

[invite13841bdb]

Bonjour a tous,

merci pour ce long fil instructif et j'ai bien compris en suivant la logique de r17777 qu'il faut essayer de se passer un max de tout chauffage elec à convecteur ou simuli PAC. Maintenant, je suis dans un cas qui ne me semble pas isolé et dont j'ai du mal à trouver une solution econologique :
Nous avons acheté récemment une maison composée de 4 appartements en location. Ceci en milieu alpin. La maison est assez classique : construction en béton, isolation par l'intérieur avec divers màtériaux suivant les appart (là, j'ai pas compris pourquoi ?!). Evidemment, le chauffage est "assuré" par des grill pains. Autant dire que les locataires feraient de sérieuses économies si on changeait tout ça. Et là commence les complications. Dans un premier temps je sais que j'ai de l'isolation à faire. Je l'imagine par l'extérieur mais compte tenu de la construction, je pense qu'un appoint intérieur sera encore nécessaire car la maison reste fraiche surement car la dalle ne doit pas (peu dans le meilleur des cas) être isolée. Ma question : comment dans un cas comme celui ci être efficace et econologique ?
Toute forme de chaudière avec un bruleur ne me semble pas adaptée car la seule pièce pouvant l'accueillir est centrale dans la maison et la chaudière risque de faire un vacarme tel que les locataires préfèreront dormir dehors ! De plus ces travaux ne seraient pas négligeables car ils nécessiteraient de poser des radiateurs à circulation d'eau dan toutes les pièces !! J'ai pensé au poele à pelet dans chacun des apparts mqis je vois mal les locataires monter leur sac de 15-25kg tous les 4 matins. Même la PAC me semble dure, longue et couteuse à mettre en place !
Que me reste t'il à part le tout elec et renforcer l'isolation comme je le prévois ?

r17777 même suite à ton post, je pose ma question ici car ce cas ne me semble pas très particulier ! Il me semblait en lien avec ce fil car fut un temps je pensais à de la géothermie air/air si la seule solution était de rester à l'électrique.

[invite1fd37ce8]

ok rapide réponse ...

milieux alpin = bois = aides régionales au bois énergie ?
en plus des aides nationale sur le crédit d'impots .. à vérifier dans le cas d'un propiétaire bailleur ...(je ne suis pas super callé sur un cas comme ça ... c'est aussi surement du au fait que peu de prorpios se soucient de ces questions ! )

Dans certaines régions on bénéficie de plus grosse aides qd il s'agit de mini collectif ... même privé ! C'est le cas en rhône alpes ...

Dans quelle localité se trouve cette construction ?

Les chaudières à biommasse type granulés ne sont pas si bruyante que ça ! et pas si grosse non plus ... regardez par exemple les chaudière Biotech et Okofen par exemple ...

et si les besoins après isolation son suffisants et que vous avez plus de place pour la réserve de combustible optez peu être plus pour une chaudière à plaquettes de bois ...

et puis au pire quelque panneaux insonorisant .. pour amoindrir d'avantage....


ensuite effectivement les travaux c'est un peu embétant ... mais parler un peu à vos locataires des futurs tarif de l'élec dans le marché libre qui arrive ! parlez leur aussi des économies qu'ils vont faire! et de l'impacte CO2 et énergie primaire du chauffage élec ...

celà dit effectivement le premier point serait d'amméliorer l'isolation ... mais isolation interne = bcp plus de dérangement que passage de tuyauterie PER pour trois ou quatre radiateurs basse témpérature ....
et isolation interne = réduction des surfaces habitable ...
doncpour moi vaudrait peut être mieux dabord opter pour des travaux d'isolatio interne ... et une fois que les journaliste commenceront à s'inquiéé des hause du prix du kwh élec à venir ... vous glissez votre petite invitation à réunion ...

mais votre cas est un peu complexe et méritérait qd même d'être plus approfondis ...donc vous aussi n'hésitez pas à créer un nouveaux fil du genre ...

"que faire de son immeuble collectif tout élec qd on est le proprio?"

[inviteeb65e37a]

HEllo
JE n'ai pas encore lu toutes les pages de ce topic (only 1ereet derniere mais ca tourne sur le mm propos) et je ne comprends pas le prix avancé de 10 000€ alros que je lis ici :
http://blog.france2.fr/husseindeypyr...par-geothermie

AU pire 150€ /m2 donc pour une habitation meme de bonne taille, disons 200 m2, ca fait 3000€ ?

Ou alors il a ses prix calculé sur une construction neuve, et non une rénovation de construction recente?

Et sinon j'ai pas vraiment cerné l'histoire de l'augmentation de la consommation d'electricité en rapport avec les revenus des gens tt ca O_o
Mais pe est-ce plus détailé sur les autres pages je verrai ca demain.

MErci en tt cas,
Dreamer

[inviteac7a21c4]

euh...
150€ * 200[m²] = 30.000€...
Ce sont les zéros avant le nombre que l'on peut oublier

[inviteeb65e37a]

Arf j'etais deja en train de dormir qd j'ai calculé moi :/

C'est pas graaaave

SOrry

Dreamer

[Ciscoo]

Bonjour à tous...


Dans le dernier n° de la revue "Les 4 saisons du jardinage", il y a un petit article sur des pompes à chaleur japonaises ayant un COP de... 7, non encore commercialisées. Alors, pour le moins, attendez quelques années avant de faire installer une PAC chez vous !!!

@+

[invite0dd0cf6f]

Bonjour,

concernant le COP; le maximum théorique est donné par la formule:
(Les températures sont en Kelvin)
COP=(Temp source chaude)/[(Temp source chaude) - (Temp source froide)]

Soit si on prend une source chaude (plancher chauffant)à 35°C= 308 °Kelvin
Et une source froide de 10°C (sur nappe phréatique)=283 °K
COP THéorique max=308/(308-283)=12.32

Autre exemple avec une source froide par l'air à 7°C(280°K); ça donne un COP théorique de 11; avec une température extérieure de -7°; il reste un COP max de 7.33

Il y a donc encore une marge de manœuvres théorique très importance par rapport aux machines actuelles.

A+

[bedouin]

Voici une petite info tiré du site http://www.logement.gouv.fr/article....d_article=5789 décrivant la RT2005:

----------------------------------------------------------------
Type de chauffage..........Zone.....Co nso. chauff./clim/ECS en kWh/m²/an
----------------------------------------------------------------
Combustibles
fossiles...................... ....H1 130
.............................. ......H2 110
.............................. ......H3 80
----------------------------------------------------------------
Chauffage électrique
(y compris PAC).............H1 250
.............................. .....H2 190
.............................. .....H3 130
----------------------------------------------------------------
CQFD

[Philou67]

Chambon, ce que tu cites me semble être le Cop théorique des sources, tel que décrit dans le document sur la géothermie de Hervé Silve.
Or, il existe au moins deux autres Cop dont celui, normalisé, utilisé par les fabricants de PAC :
- Cop instantanné : rapport de la puissance thermique produite à la puissance électrique fournie (correspond au Cop réel fourni par le fabricant avec des T° d'entrée et de régulation normalisées, et donc ne correspondant pas à la réalité du quotidien pour une PAC installée)
- Cop annuel global : il s'agit d'un Cop instantanné moyenné sur une année de fonctionnement.

Le Cop que tu donnes n'a donc pas un grand rapport avec celui fourni par les fabricants, et ne me semble pas représenter l'asymptote que les PAC pourraient atteindre avec les avancées technologiques.

Pour enfoncer un peu le clou sur les performances, le site idéesmaison donne une idée des COP annuel des PAC aérothermiques dans les différentes régions françaises (Nord-Est par exemple : 1,7) pour un COP fabricant de 3. Ca laisse assez rêveur... c'est un peu comme cette idée que 2cm d'isolant mince seraient équivalents à 10cm d'isolant classique...
On peut d'ailleurs se féliciter qu'idéesmaison renvoie sur une discussion FSG pour ce qui concerne les performances des PAC...

[invite0dd0cf6f]

Bonjour Philou,

Chanbon, ce que tu cites me semble être le Cop théorique des sources, tel que décrit dans le document sur la géothermie de Hervé Silve.

Tout-à fait c'est le COP de Carnot (il a vécu un peu avant Hervé Silve ), donc effectivement le COP théorique d'une installation thermodynamique parfaite, avec un gaz parfait, etc...

Je voulais simplement dire qu'il y a encore beaucoup de marges d'améliorations des systèmes actuels. D'ailleurs les performances vont tout-de même en s'améliorant.
Les anciennes PAC sur air avec compresseurs rotatifs (ou pire à piston, à vis,...); mais aussi la plus grande partie des installations frigorifiques industrielles ou commerciales (et là y a vraiment une mine d'économies); fonctionne avec des cop très bas, moins de 3. Les nouveau matériels arrivent à plus de 4.5 en pointe et 3.5 en moyenne annuelle (pondérée comme tu dis.) pour de l'aérothermie; sur nappe on arrive à 5 voir 5.5.

Or, il existe au moins deux autres Cop dont celui, normalisé, utilisé par les fabricants de PAC :

non mais labélisé/certifié promotelec ou Eurovent ou Stüv, ou autre selon les pays.

- Cop instantanné : rapport de la puissance thermique produite à la puissance électrique fournie (correspond au Cop réel fourni par le fabricant avec des T° d'entrée et de régulation normalisées, et donc ne correspondant pas à la réalité du quotidien pour une PAC installée)

Ca dépend de l'installation, une PAC sur nappe donnée avec une température de référence de 10°; mais qui sera utilisée avec une eau à 15° (on a un exemple sur mon forum); va "exploser" les performances prévues.

- Cop annuel global : il s'agit d'un Cop instantanné moyenné sur une année de fonctionnement.

Il est à la fois dépendant du contexte (climat, installation, utilisation,...) et du matériel en lui-même.

Le Cop que tu donnes n'a donc pas un grand rapport avec celui fourni par les fabricants,

j'ai pas dit autre chose que toi

et ne me semble pas représenter l'asymptote que les PAC pourraient atteindre avec les avancées technologiques.

C'était simplement pour indiquer l'énorme fossé qu'il y a entre le possible théorique et la réalité.

Pour enfoncer un peu le clou sur les performances, le site idéesmaison donne une idée des COP annuel des PAC aérothermiques dans les différentes régions françaises (Nord-Est par exemple : 1,7) pour un COP fabricant de 3. Ca laisse assez rêveur...

Les matériels évoluent sans cesse.

c'est un peu comme cette idée que 2cm d'isolant mince seraient équivalents à 10cm d'isolant classique...

Aucun rapport et c'est même très déplacé comme comparaison.

On peut d'ailleurs se féliciter qu'idéesmaison renvoie sur une discussion FSG pour ce qui concerne les performances des PAC...

ah bah ça on peut toujours s'auto-felliciter, ça fait toujours plaisir

Je ne suis pas en train de remettre en cause l'analyse de R17777 sur l'UTILISATION des pacs, et je l'ai déjà exprimé; mais j'aime bien quand on reste pragmatique et objectif, sans esprit partisan. Il me semble qu'on est ici sur un forum scientifique.

Donc pour clarifier mes propos précédant:
"Les machines actuelles doivent et peuvent améliorer leurs performances à la vue des possibilités théoriques (la formule de Carnot.)"

Bonne journée.

[Philou67]

Désolé d'avoir écorché ton pseudo.

Mon objectif dans mon post, n'était pas de critiquer les appareils en eux même, mais la vraissemblance des performances annoncées par les fabricants au regard de leur efficacité réelle dans un contexte pragmatique et objectif qu'est leur utilisation dans le monde du réel.
D'où la comparaison avec les IMR, certes tirée par les cheveux.

La deuxième chose que je voulais souligner, et qui partait des données du Cop théorique de Carnot (il n'était pas dans mon intention de donner à Hervé S. des attributions qui n'était pas à lui, mais d'illustrer mon propos, rendons à Sadi ce qui a été dit ), c'est qu'il serait interressant de connaitre la limite théorique du COP réel.
Or, celle-ci n'est pas essentiellement liée au COP de Carnot, qui lui ne dépend QUE des conditions des fluides, alors que le COP réel dépend à la fois des conditions des fluides ET surtout des équipements de récupération de chaleur. J'ai donc du mal à imaginer si l'on est réellement loin ou proche de cette limite théorique. Mon raisonnement est-il faux ?

[invite0dd0cf6f]

Désolé d'avoir écorché ton pseudo.

s'pas grave, t'as raison, c'est plus orthographique avec un M

Il y a beaucoup beaucoup de bruits venant du Japon concernant des clim arrivant à un cop de 7 (toujours en conditions labo); pour du air/air, ça commence à devenir important. On s'approche des 11 théoriques (7/35° selon Carnot). Le fluide utilisé est du CO2; c'est bien car ça élimine l'effet GES très néfaste des fluides frigos utilisés actuellement.

Il y a par exemple, de très gros progrès à faire au niveau du dégivrage des PAC sur air parce que ça fait pas mal baisser les performances.

Bonne journée.

[inviteae81f515]

Bonjour à tous, je suis ravi de pouvoir participer à ce forum, je trouve vos discussions très interessantes, c'est la raison pour laquelle je vais vous demander de m'éclairer un peu plus dans mon choix de chauffage (excusez moi pour mon vocabulaire assez simple mais je ne suis pas un grand spécialiste) :

Je vais attaquer la consruction d'une maison d'environ 130m², j'ai déjà envisagé une bonne isolation (sol, mur, plafond, double vitrage avec argon).

Je veux installer un chauffage au sol avec la géothermie, mais beaucoup de personne me dirigent plustôt vers un parquet chauffant électrique qui me coûterai moins cher en installation (et 200m² de terrassement en moins) et peut être le coupler avec un puit canadien.

Je ne sais plustrop quoi penser, quel est votre avis sur mon problème et quelle est selon vous la meilleure solution de chauffage dans mon cas tout en restant raisonnable dans le coût.

Merci à tous

[invite082a967f]

Bonjour gfunk,

Je pense que tu n'as pas pris le temps de lire le fil de discussion.
Ce n'est pas parce que il y a le mot "geothermie" dans le sujet qu'il faut poser direct ta question, surtout que si tu regardes bien, il y a 42 pages sur le sujet et 743 contributions, c'est que certainement il doit y avoir bcp d'informations sur le sujet.
Prends juste le temps de lire le fil de discussion

Conscience

[invite694830f1]

en meme temps,j'ai mis 2, jours a lire ce fil,il y a environ un an! aujourd'hui,je pense qu'il faudrai un jour de plus!

donc pour resumer ( en gros)
- c'est pas une bonne isolation qu'il faut,c'est une tres tres tres bonne!
si tu pense bien ta maison ,il suffit de quelques calories pour la garder bien au chaud,et un simple poele suffirat!
de plus,elle restera fraiche l'ete!
(bouche les trous de la passoirre,plutot que d'investir dans un jolie robinet tres couteux!)
- l'electricité n'est pas economique, elle va devenir de plus en plus chere, surtout a partir du 1er juillet!

-elle est encore moins ecologique,car produite avec le nucleaire et le thermique lors des pointes,et vu les pertes,autant cramer le petrole directement chez toi!

ceci est evidement un resumé tres succins!

[invitedaf33743]

Bonsoir,

J'ai récupéré la semaine dernière dans un supermarché ( LE..ERC pour ne pas le citer) un petit dépliant d'information avec un sujet sur le chauffage.

Je feuillette...double page de pub pour "Dolce Vita" du fournisseur de gaz bien connu ...bon !.. page suivantes l'article sur les moyens de chauffer autrement: bien sûr 10 lignes pour le couplage solaire+gaz, 10 lignes sur la fausse géothermie avec le bla-bla habituel d'énergie renouvelable et no polution, seulement 5 lignes sur le chauffage bois avec un ton nettement moins "emballé" et 2 malheureuses lignes sur l'isolation...Jusque là rien que de très normal pour la "grande distribution".

Je tourne la page, un gros 1300 dans un encadré de 10 lignes en bas de page...Qu'est ce ???

Eh bien en fait, comme l'a maintes fois répété R17777, c'est le pouvoir de réchauffement climatique des fluides frigorigènes contenus dans toutes ces machines qui pompent de la chaleur et cela représenterait 6% (quand même !!!) des GES en France.

Etonnant un gros distributeur qui met (enfin !!!) les pieds dans le plat...

[invite2e5576e7]

parquet chauffant électrique

Attention : en plus d'être électrique, ce genre de plancher génère de forts champs magnétiques dans la maison ; voir l'avis d'IdéesMaison.com.

[invite989652ee]

oula ca faisait un peti moment que j'etait pas passer ici

il faut bien voir aussi que le COP fabricant est un cop "brut", on ne tient pas compte des pompes, ventilateurs et autre materiel electrique neccessaire au bon fonctionnement de la machine ...

Sinon perso j'ai un colegue qui a eu recement un soucis avec sa chaudiere au niveau de la production d'eau chaude sanitaire> put d'eau chaude
la seul soluce qu' il a trouve c'est de mettre une pompe a chaleur mais uniquement pour l'eau chaude...
on s'est mis a 3 (moi un autre collgue et la patron ) pour lui demontrer par a+b que c'etait paslabale comem solution
mais non, il a prit sa pompe a chaleur
de plus il nous a annoncer qu'elle sera installer au ....sous sol, depuis quand on met des unites exterieurs .. a l'interieur?????
Mais bon quand on voit le gus qui lui fait l'instal on est pas surpris (un plombier de base qui s'est relancer dans les energies renouvelables pour gonfler son chiffre d'affaire)

mais bon quand il m'a dit "que toute maniere le prix de l'electricite allait baisser"

j'ai arreter toute discussion sur le sujet ..

[invite5ec61fc0]

Ou va le monde...
http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-628861,0.html

[Philou67]

D'ailleurs, il aurait été bien intéressant que les sources de l'information suivante aient été données :

le fioul émet 4 tonnes de CO2 par an, le gaz 2,8 tonnes, le chauffage électrique 1,9 tonne, le solaire 1,8 tonne et le chauffage géothermique utilisant une pompe à chaleur seulement 1 tonne.

Le solaire à 1,8t de CO2 !!!

[invite3a702c9c]

Sans compter!

Actuellement, seulement 8 % des logements neufs sont équipés en géothermie dans notre pays, contre 95 % en Suède et 65 % en Suisse

C'est pour cela qu'on ne trouve pas sur nos étal, de fraises suédoises cultivées en plein champs,... il y a surement trop de tuyaux enterrés!!!

[invite5ec61fc0]

C'est dommage qu'il faille être abonné pour mettre un commentaire avec un lien vers ce forum...