Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

[Linn]

Tout à fait d'accord!
Il y aura toujours des gens bornés qui refusent de voir les choses dans leur globalité. Mais ne te décourage pas r17777, pense aux nombreuses personnes sur ce forum à qui tu as évité de faire une grosses connerie!
-----

[r17777]

merci pour vos encouragement mais avec tout mon surplus d'activités depuis quelques mois ça va être dur! très dur ...

disons que je compte sur votre fermeté à tous ....(halte aux discourts mous!)
mais aussi sur votre sens du conseil pratique , de la tournure de phrase ...Etc ...

comme j'aimerais avoir des vacances .. pour préparer un site ouaibe là dessus ...

[invite7db0dda9]

Bonjour à tous,

Je suis nouveau sur le forum, mais je suis avec intéret, et depuis un bon moment les forums d'habitat climatiques et de maisons passives.

En particulier, cher r17777, j'ai pu lire nombre de vos posts sur de nombreux forums et vous m'avez ouvert les yeux sur certain points:

1 - Les meilleures économies d'energie sont le watts que l'on a pas besoin de consommer (d'ou la conception bioclimatique, etc..)
2 - Le bilan énergétique global doit être pris en compte pour tout systeme de chauffage.

MAIS (et oui, j'ai un "mais")

Pour les gens qui choisissent un constructeur, la démarche est difficile : j'ai du faire la moitié de l'isère pour un trouver un qui construit en siporex. Je ne parle meme pas de faire de l'isolation exterieure...

Et dans cette démarche de constructeur, le choix du chauffage est souvent limité : tout electrique / PAC / chaudiere bois... mais pas les prix.

La démarche écologique dans la construction doit elle se faire indépendamment de la démarche économique ? Chacun répondra à la question suivant ses convictions, ses moyens.

Et bien que je sois majoritairement d'accord avec vos propos, je me permets de relancer le débat en insistant sur les points suivants :

- une PAC, c'est toujours mieux que du chauffage electrique classique
- Le prix des granules de bois augmente sans savoir jusqu'ou
- les isolations en vrac se tassent avec le temps
- Un puits canadien ça s'entretient
- l'installation d'une vmc double flux est tres discutable par rapprot à une hygro B

Bien qu'aucune solution ne soit "ultime", aucune n'est entièrement condamnable, et installer n'importe lequel de ces systèmes, même en prenant en compte son porte feuille, c'est déjà avancer dans une démarche de chasse au gaspi

J'ai été un peu long, mais je refuse de "condamner" simplemment dans peser le pour et le contre

qu'en pensez vous ?

[conscience]

Bonjour et bienvenue !

- une PAC, c'est toujours mieux que du chauffage electrique classique

Si tu relis bien ce fil de discussion c'est loin d'être vrai, c'est expliqué en long en large et en travers

- Le prix des granules de bois augmente sans savoir jusqu'ou

D'accord avec toi, c'est un problème de structuration dela filière, mais il n'y a pas que les pellets dans la vie, les poeles à bois et les PdM sont un TRES bon compromis aussi.
De plus avec une bonne isolation (quand je dis bonne c'est VRAIMENT bonne hein) il a été démontré sur ce forum que bien souvent l'investissement dans un poele à granule est trsè trsè long à amortir.

- Un puits canadien ça s'entretient

Pour avoir lu nombres de contributions sur ce sujet, son entretien est quand même léger et loin d'etre rebutant nan ?

- l'installation d'une vmc double flux est tres discutable par rapprot à une hygro B

Pourquoi ? Qu'est-ce qui est discutable ? Et surtout dans quel contexte parles tu ? Dans certains cas tu as peut être raison mais tout est une question de contexte...
Le Bureau d'Etude Thermique à qui je fais réaliser une etude thermique dynamique me dit VRAIMENT le contraire, le gain avec une DF est loin d'être négligeable selon lui.
Après cela dépends, si tu pars sur du mur perspirant (rbobeda si tu nous regardes ) alors tu peux te passer d'une VMC...

Là encore, ouvrir le débat c'est bien, mais tu ne peux pas arriver sur le forum, balancer 5 affirmations et dire au revoir, il te va falloir défendre ton point de vu

@+

[invite7db0dda9]

Evidemment que je ne vais pas dire au revoir, j'ai dit que je voulais relancer des polémiques j'ai commencé en provoc.

Pourquoi, parce que toutes ces considérations dépendent du point de vue sous lequel on se place !

je m'explique :
- une PAC, c'est toujours mieux que du chauffage electrique classique
-> Oui pour le porte monnaie après quelques années
-> Non pour le gaz et l'energie primaire (cf r77777)
-> Oui car dépendance moindre à edf par rapprot à l'élec
-> Non pour l'environnement si on s'en sert en clim.
etc...

Le prix des granules de bois augmente sans savoir jusqu'ou
->effectivement, le bois "simple" a de beaux jours
->mais certains (comme moi) ne supportent pas les contraintes (gestion du stock, coupe, etc...)

- Un puits canadien ça s'entretient
->l'idée est que ce ne se pose pas "juste là" et on en profite :
Je voulais souligner que le problème de l'argon se pose et que tout n'est pas rose
de plus, contrairement à ce que l'on voit souvent, il semble qu'il ne faut pas le brancher sur une vmd double flux, et qu'il faut le couper en inter saison
... ça se complique pour un truc simple et pas cher


- l'installation d'une vmc double flux est tres discutable par rapprot à une hygro B
Tu fais bien de me demander le contexte : on joue la dessus
- 10 % (il me semble) s'economies d'energie pas an, systeme couteux dont la rentabilité est à calculer par rapport à la dureee de vie de l'appareil
- bien pour les alergiques, mais il faut changer les filtres tous les ans
- comme le pc : attention à l'argon : ca se nettoie
- il y soufflerie dans les chambres : quid du bruit et des gaines en plus


Bref, ce post est là du fait de mon expérience personnelle :
je me suis rendu compte que quand on cherche sur internet des infos sur un produit pour lequel on est emballé "a priori", on trouve toujours les infos "positives" qu'on est venu chercher sans forcément voir les aspects négatif.
Or il y a des aspects négatifs en chaque système.
L'idée n'est pas de rejeter un bloc le système, mais de "bien informer" pour que celui qui le choisit le fasse en connaissance.

On en revient toujours au même : ne vaut-il pas mieux, bien placer sa maison,bien soigner l'isolation et l'inertie, plutot que chercher des techniques alambiquées...

vous connaissez ma réponse, et constaterez qu'au final, je suis plutot de l'avis de r7777, au détail près : je pense qu'il est imporant d'informer sur les "pour et les contres"
à ce titre, les "synthèses" postées plus haut par R7777 sont des modèles à consulter.

Je propose une série de posts avec les synthèses en début de post qui seraient intitulés :
- La VMC double flux : les pours et les contres
- Le puits canadien : les pours et les contres
... etc

[Linn]

Bienvenue ici

Ne fait pas d'amalgame: tout le monde est bien d'accord qu'en construction neuve, la première chose à faire et d'orienter correctement sa maison, et de l'isoler à mort. Cela n'a rien à voir avec le débat sur les PAC, et je pense que s'il y a un consensus, c'est bien là-dessus.

Je ne suis pas entièrement d'accord avec toi sur certains points.
On ne peut comparer PAC et chauffage électrique que dans un seul cas: une rénovation où l'on remplace les vieux convecteurs par une PAC. C'est le seul exemple où l'on peut considérer qu'il y a un gain.

Malheureusement, l'enjeu aujourd'hui n'est pas là. 90% des PAC sont posées dans du neuf. Or, dans une construction neuve, il est très facile de répartir le même budget isolation/chauffage différemment pour faire porter tous les efforts sur l'isolation et n'avoir besoin que d'un tout petit chauffage. Si le besoin est réduit au minimum, pas la peine d'investir dans une PAC ou une chaudière granule de 15 000€, un petit appoint bois suffit. Et si l'appoint est petit, les contraintes bois aussi, et le prix...etc...tout s'enchaîne à merveille à partir du moment où l'on a réduit le besoin. Si on est prêt à mettre 15 000 € dans une PAC, c'est qu'il y a 15 000 € pour faire une méga isolation, et on oublie le chauffage pour toute sa vie.

Hors sujet: les contraintes du bois, bof. Tu le fais livrer déjà coupé une fois par an, il n'y a plus qu'à le mettre en tas: 40€ le stère chez moi. Et on parle d'un petit appoint, maximum dix stères par an.Fin HS

Pour le puits canadien et la VMC, il ne faut pas dramatiser. Le radon (plutôt que l'argon, non? L'argon c'est dans les fenêtres), on connait les régions à surveiller et il suffit de choisir le matériau du tuyau en conséquence, rien de bien sorcier. Après comme tous les systèmes, et pour la VMC aussi, il faut changer les filtres et alors? C'est aussi le cas pour ta hotte de cuisine, ton aspirateur et ta voiture si tu as la clim. Combien de gens le font régulièrement? Il ne faut pas accuser ces systèmes d'être responsables des allegies ou autres.

Le puits canadien se branche sur la VMC, certes, et on prévoit généralement un bypass pour l'inter saison pour des raisons de confort et d'efficacité. Mais si tu veux le laisser branché toute l'année, aucun problème! Maintenant au niveau contraintes, je crois que ce n'est pas insurmontable d'actionner une manette deux fois par an, comme pour ta chaudière lorsque tu la mets en position été ou hiver!

Franchement, relancer le débat, ok, mais alors il faut apporter quelque chose de nouveau, pas simplement faire un procès d'intention.

[morind79]

Bonjour,

Je ne comprend pas vraiment ces arguments anti PAC surtout quand on parle de pollution. J'ai une PAC Air/Eau Aqualis 35H de CIAT. C'est une monobloc, donc tout est intégré dedans la PAC un peu comme un frigo. Le gaz utilisé a l'intérieur est du R410a.
La puissance maximum consommée est de 3000W, et je chauffe a peu près 160m2 avec un plancher chauffant.
J'ai mis un compteur d'énergie pour savoir combien consomme la PAC, pour cet hiver, je suis a 1819 kWh en jour et 1408 kWh en nuit, soit environ 250 Euros de chauffage. L'année passé, j'étais dans une maison en location avec chauffage au gaz, et je payais 1100 Euros pour 900 kg de gaz !
Bon pour ma part la PAC a été une bonne solution, de plus, comme c'est un monobloc, le gaz R410a reste dans la PAC comme sur un frigo quoi.
Maintenant, je voudrais savoir si par rapport a une chaudière gaz a condensation le résultat serait meilleure ou pas.

Merci

Denis

[r17777]

Evidemment que je ne vais pas dire au revoir, j'ai dit que je voulais relancer des polémiques j'ai commencé en provoc.

perso j'ai trouvé le ton de ta première intervention ici tout à fait normal... aucune provocation ...
Tu dis ne pas être tout à fait d'accord, j'y vois aucune provocation , vu que tu ne dérive pas en rejetant presque tout en bloc en disant " arrètes tes conneries" (comme certains! )...
Donc pour moi tu n'as absolument rien à te reprocher à ce niveau là.
Non vraiment pas!

maintenant pour ce qui est de ce soit disant désaccord (je dis bien "soit disant" tu comprendra pourquoi après), je vais te répondre mais juste avant j'ajoute quelques précisions à la bonne intervention de Linn

Je ne suis pas entièrement d'accord avec toi sur certains points.
On ne peut comparer PAC et chauffage électrique que dans un seul cas: une rénovation où l'on remplace les vieux convecteurs par une PAC. C'est le seul exemple où l'on peut considérer qu'il y a un gain.

du point de vue technique tout est comparable, c'est sûr! Et je suis tout à fait d'accord sur le fait que de passer de tout élec à PACe en ajout en fait (je dit "ajout" car souvent il n'y à pas remplacement total des résistances elec), est une nette amélioration, sur la consommation d'énergie à l'année , y compris avec une des plus mauvaise PACe air/air.

Maintenant, réduire sa propre conso annuelle sans vraiment réduire les pointes de demande dans une même proportion (les PACe ont souvent besoin d'un appoint en hiver... qui plus est , dans le cas d'un ajout d'une PACe sur un chauffage élec existant, se fait à coup sur avec ces même résistances élec ou d'autres bien planquées), engendre, dans un contexte de marché ouvert à tarif non régulé par l'état, une sur offre en matière de prod , donc une baisse du prix de l'élec sur le reste de l'année , donc une incitation à encore plus nous équiper de matos élec divers...
On engendre ainsi d'autres problèmes indirects par la suite , surtout si on utilise ces nouveaux équipements élec pendant les pointes hivernales .... => on augmente donc les pointes => on est donc obligé de suréquiper le territoire en installations de production supplémentaires pour éviter les black out => cercle vicieux ...etc ...Etc ...Etc

Encore une fois, prudence avec les effets rebonds , et dans le cas qui nous intéresse ici, au effets indésirables du jeux de basculement de l'offre et la demande ... avec son mécanisme systématique d'entraînement à la sur-offre ...

Donc voilà la PACe en ajout d'un chauffage elec existant, apporte il est vrai une diminution de la conso pour ce qui du chauffage , mais risque fort d'engendrer d'autre effets en cascade ...

le deuxième point ,cette fois ci , plus axé sur l'aspect économique individuel ( mais aussi collectif via les aides*), et même plus précisément sur l'investissement, nous oblige à nous poser les cinq questions suivantes:

"Ok une PACe en ajout de grilles pain elec , c'est un plus indéniable, mais au vus de budget si diffèrent, et en intégrant le coût réel financier = prix + aides, est on vraiment en droit de se dire qu'ils sont l'un et l'autre comparable ? "

ce qui nous amène à la seconde question :

"donc si ma PACe n'est pas au même coûts d'investissement qu'une solution tout élec par resistances, à quoi puis-je logiquement la comparer? "

puis la troisième

" quel est le poids de l'amélioration en terme d'écobliant de ma PACe face au poids des autres technique (réelles) d'amélioration à budget de départ équivalent?"

et la quatrième

"et donc sachant que l'écobilant et le bilan sur les ressources non renouvelables est très voisin, voir même souvent pire, que celui d'une chaudière conventionnelle, mais que son coût d'investissement est plus lourd que ce soit pour la collectivité que les individus, et équivalent à des solutions hautement éconologique sur le moyen, long et de plus en plus court terme , est ce , dans une démarche de recherche de solution aux enjeux collectif, un choix à défendre et promotionner?"


et la dernière

" dans une situation d'urgence majeure, laisser des fausses solutions prendre le dessus en matière de propositions et réalisations , n'est il pas hautement dangereux?"




Donc en en reviens à ce que j'ai déjà dit un bon paquet de fois .... ne comparons pas l'incomparable (ou ne le laissons pas faire ) ... ou si nous voulons comparer , faisons le en tenant compte de nos contraintes et capacités financières à l'investissement , car jusqu'à preuve du contraire , parmi toute nos contraintes et capacités diverses , c'est la limite financière qui à tjrs le derniers mots ...



( PS Linn: tu m'as vraiment sorti de l'obscurité , car je captais rien dans l'histoire d'argon dans tous ça ... merci)

Pourquoi, parce que toutes ces considérations dépendent du point de vue sous lequel on se place !

je m'explique :
- une PAC, c'est toujours mieux que du chauffage electrique classique
-> Oui pour le porte monnaie après quelques années
-> Non pour le gaz et l'energie primaire (cf r77777)
-> Oui car dépendance moindre à edf par rapprot à l'élec
-> Non pour l'environnement si on s'en sert en clim.
etc...

donc Wisdoom , voici mon petit commentaire en tenant compte des précisions que viens d'ajouter précédemment:

-premier point de ton explication = faux

-deuxième point = ok si on s'obstine illogiquement à comparer à du tout elec , mais comme on ne peux logiquement pas le faire , en comparaison de bien d'autre technique ou technologie à budget d'investissement équivalent , on est vraiment pas rentable à la longue surtout à cause de ce qui nous attends en terme de bouleversements tarifaires elec , de plus on est guerre plus écologique avec un PACe qu'avec une solution gaz ou fioul ...
donc ton deuxième point = faux

-troisième point = oui et tu l'admets toi même donc on est pas en désaccord sur l'aspect écologique et donc éconologique ... à part si tu considère que nos déséquilibre écologique n'engendreront pas de répercutions économiques .... et ce n'est pas ton point de vue j'imagine .

-quatrième point = faux .... hé oui la dépendance en matière d'élec vis à vis des producteur quels qu'ils soient, est toujours totale! sachant que l'élec ne se stock pas ou extrêmement mal pour de gros besoin (une catégorie dont les PACe font partie intégrante ), il faut se ramener à l'esprit que l'indépendance électrique n'est pas une histoire quantitative, mais bel et bien totalement manichéenne, en langage technicien on appel ça TOR ( comme Tout Ou Rien ! ) .... approvisionnement ou pas du tout d'approvisionnement ...

Plus simplement, que ta maison nécessite un système élec de 1000w ou de 10000 ou 100000watts .... n'y change rien! si y'a pas de jus tu te ne peux pas faire fonctionner tes équipements....

Dans le cas d'une maison chauffée autrement, seul les fonctions de conservation des aliments sont problématique (quoi que en hivers , la solution est vite trouvée, surtout si comme moi vous n'êtes pas ou très peu consommateur de surgelés! ), les divers autres besoins peuvent être couvert par des substituts ...
pour ce qui est des chaudières fossiles, solutions bois automatiques, ou solaires actives, certaines techno sont si peu consommatrice d'élec (80w pour les chaudière pellets Okofen et Biotech par ex) qu'un dispositif de stockage électrique de secours est envisageable pour maintenir leur fonctionnement durant quelques heures à quelques jours via un tout petit onduleur.

Tandis que dans le cas d'une PAC, faut soit avoir prévu au budget une solution de chauffage de secours (budget biomasse plus budget évacuation des gaz !), tandis que l'option de produire autrement l'élec nécessaire à la PACe est illusoire !!

Donc conclusion de ce quatrième point aucune amélioration en terme d'indépendance, sauf en matière de facturation et sur le plan quantitatif ... mais bon vu les augmentations qui nous attendent à coup quasi certain , préférer réduire au strict nécessaire nos besoins d'élec en se contentant de fournir nos équipements de catégorie "électricité spécifique", de préférence économes, semble bcp plus sage et logique une fois encore ...

Allé! je vais dire quatrième point = faux au 3/4


Cinquième point = on est encore d'accord , sauf que moi je dirais " cet impact estivale néfaste, s'ajoute au faux bilant éconologique hivernale et vient donc accabler encore d'avantage le mauvais bilan globale de cette filière, et démontrer encore plus l'énorme gabegie financière qu'on lui consacre !!"

Pour les autres points, je pense que Linn t'a très bien répondu je n'ai quasi rien à y rajouter (je dis "quasi" , car vous savez bien tous que je trouve tjrs à redire )

Bref tu vois que sur le fond, à savoir sur les aspects éconologiques nos pensées peuvent probablement se rejoindre, si ce n'est pas déjà globalement déjà le cas ...

Alors permets moi cette question sur la forme :

étant donné que tu parles toi même de point de vue ...et que tu semble vouloir, à raison (nous le faisons déjà , lis nous bien STP), prendre en considération d'autres aspect qu'écologique, est ce le fait de redonner plus de poids aux considérations personnelles d'ordre subjective ("je ne suis pas près faire ce que je considère subjectivement comme une contrainte " , d'ordre objective (finance par ... hé encore souvent subjective car il est souvent plus affaire de priorité que de capacité) , mais encore technicienne ("j'ai pas la place" par ex), qui justifie l'aspect écologique et économique d'une solution ou d'une autre, ou qui améliore son bilan éconologique ?

personnellement je ne le crois pas!
Je crois qu'il s'agit bien de chose différente.


je ne dis pas pour autant qu'il ne faut pas en tenir compte et que nous avons la possibilité de nous en émanciper dans tous les cas, je dis juste que qd un choix est fait en se basant sur point de vue financier individuel par ex , ou une considération subjective autre environnementale on n'est pas en droit de faire valoir plus de valeur environnementale à la technique retenue dans notre choix qu'elle n'en possède en réalité !

C'est exactement comme si je dis par exemple "j'aime bien la cocaïne , donc c'est bon pour moi , et même bon pour tout le monde, donc , faites en tous de même et tout ira mieux" ....

Bref sans fondement et malheureusement très dangereux.

vous connaissez ma réponse, et constaterez qu'au final, je suis plutot de l'avis de r7777, au détail près : je pense qu'il est imporant d'informer sur les "pour et les contres"
à ce titre, les "synthèses" postées plus haut par R7777 sont des modèles à consulter.

les "contre", bien qu'ils soient plutôt argumenté via une approche globale, systémique, et indépendante, sont malheureusement très mal connus car les personnes capables de le faire savoir sont encore très rare et pas tjrs disponible, ou facile à trouver...tandis que les "pour" trèslargement diffusé à grand renfort de budget considérable de comm, sont eux basés sur des "analyses" partiellement et très souvent volontairement proposées tel quel, car il y'a de très gros intérêts économique en jeu, mais surtout , ces "pour" sont colportés naïvement et massivement par une population novice sur ces questions, et très sujette à des raccourcis scabreux, et des amalgames dangereux!


le véritable problème est l'enseignement du sens critique et de savoir rechercher et aceder au infos contradictoire.... et c'est pas , je pense, les quelques enseignant ici présent, se sentant souvent déposédé de cette noble mission qui me démentiront.


*(perte de recettes de l'état à compenser par ailleurs je crois ? donc justifiable que si le jeux en vaut vraiment la chandelle en terme de réelle amélioration éconologique globale )

[Linn]

Bonjour,

Je ne comprend pas vraiment ces arguments anti PAC surtout quand on parle de pollution. J'ai une PAC Air/Eau Aqualis 35H de CIAT. C'est une monobloc, donc tout est intégré dedans la PAC un peu comme un frigo. Le gaz utilisé a l'intérieur est du R410a.
La puissance maximum consommée est de 3000W, et je chauffe a peu près 160m2 avec un plancher chauffant.
J'ai mis un compteur d'énergie pour savoir combien consomme la PAC, pour cet hiver, je suis a 1819 kWh en jour et 1408 kWh en nuit, soit environ 250 Euros de chauffage. L'année passé, j'étais dans une maison en location avec chauffage au gaz, et je payais 1100 Euros pour 900 kg de gaz !
Bon pour ma part la PAC a été une bonne solution, de plus, comme c'est un monobloc, le gaz R410a reste dans la PAC comme sur un frigo quoi.
Maintenant, je voudrais savoir si par rapport a une chaudière gaz a condensation le résultat serait meilleure ou pas.

Merci

Denis

Bonjour

Le problème vient de ce que l'on prend en compte. Est-ce que je regarde uniquement le coté financier ou est-ce que je sors le nez de mon porte monnaie pour regarder dans quel état est la planète? Sur ce forum, on s'intéresse de près à l'environnement. Personnellement, je m'inquiètes de savoir qulles sources d'énergies il nous restera dans trente ans, quand j'aurais des enfants adultes et une maison vieillissante.

Pour faire court,
la PAC fonctionne à l'électricité. Or le rendement de l'électricité du puits à la roue, c'est-à-dire depuis les ressources nécéssaires pour produire l'électricité jusqu'à chez toi, ce rendement est déplorable. La production d'électricité (nucléaire et thermique) gaspille beaucoup, et l'électricité se transporte très mal: il y a donc encore les pertes au transport.
selon les estimations officielles, pour 1 kWh qui arrive chez toi (celui que tu payes), il a fallu que la planète fournisse 2.58 kWh. Ce n'est pas parce que tu ne payes qu'1 kwh qu'il faut fermer les yeux sur le gaspillage du reste.
le marché de l'électricité va être bientôt ouvert à la concurrence, et les tarifs qui sont maintenus artificiellement bas en France vont sans doute augmenter dans quelques temps. Tant mieux, si on payes l'énergie à son vrai prix, on gaspilleras peut-être un peu moins.

Le gaz n'est pas forcément la meilleure des solutions, mais au moins, quand on consomme 1 kWh de gaz, c'est aussi 1 kWh pour la planète!

Parcours un peu cette discussion pour te faire une idée précise des arguments

[morind79]

Bonjour,

Merci de la réponse Linn, il est vrai que je n'ai pas parcouru tous les threads de ce post.
Je comprends bien qu'il faud prendre en considération tous les ascpecs de la chaine d'énergie (de la production a la consommation) Tu dis que pour l'electricité, il y a des pertes dans le transport, et surement d'autre chose encore. Bon j'ai bien réfléchi :
Pour avoir 1Kw de chauffage voici ce que j'ai besoin entre Gaz et PAC :

PAC : Chauffage 1kw -> Consommation Elec 370w (COP 2.7) -> La centrale electrique doit fournir 954w (par rapport aux chiffres 2.58kw pour 1kw)
Gaz : Chauffage 1kw -> Consommation 1kw (rendement de 1)

Bon, je vois que les résultats sont serrés, mais favorable a la PAC de peu. Maintenant, si on veut être rigoureux, il faudrait calculer ce qui est consommé pour l'uranium, l'extraction du gaz....

En ce qui concerne le prix de l'electricité : http://www.libres.org/francais/actua...df_a2_2504.htm
L'avenir nous le dira...

Denis

[invite136e8e2d]

En ce qui concerne le prix de l'electricité : http://www.libres.org/francais/actua...df_a2_2504.htm
L'avenir nous le dira...

Denis

Salut ,

Je ne sais pas d'où sort celui qui a écrit ce texte au sujet du prix de l'electricité ... mais à mon avis il plane complètement . D'abord , les prix actuels sont parmi les moins chers grâce à la régulation qu'impose l'état .

Les entreprises qui ont basculé vers les opérateurs privés il y a quelques années s'en mordent les doigts aujourd'hui : jusqu'à 70% plus cher le tarif régulé ! Elles font tout pour revenir au régulé (je crois que l'état le permet en indemnisant même , via EDF, les distributeurs privés ! ) .

En attendant les particuliers tentés par les offres alléchantes de Poweo ( et autres ...) doivent savoir que le retour vers le régulé ne sera pas possible . Pour les autres , il n'y aura vraisemblablement plus de tarif régulé à partir de 2010 .

A+

Pierre

[r17777]

PAC : Chauffage 1kw -> Consommation Elec 370w (COP 2.7) -> La centrale electrique doit fournir 954w (par rapport aux chiffres 2.58kw pour 1kw)
Gaz : Chauffage 1kw -> Consommation 1kw (rendement de 1)

même avec un 2.58 on se rends vite compte que l'investissement n'en vaut pas la chandelle éconologique ... et qu'un basculement de cet investissement vers de l'éfficacité du batiment serait plus rapidement et durablement éfficace !

et encore, ça serait le cas si le 2.58 était valable ...
et a ce sujet tu devrais lire mon post 689 de la page 39 de ce fil de discution ....

par ce qu'à mon avis c'est plutôt risqué de faire des choix d'avenir sur des chiffres aussi approximatifs,ou d umoins aussi sous éstimatifs !

@ Pierrot01 : perso j'aurais même dis avant 2010 !

[polo974]

J'aime bien ce fil que je viens lire de temps à autre.

Je voudrais ajouter un point important qui plombe sérieusement les PACs (peut-être déjà abordé...):
LE BRUIT
On n'en parle jamais assez, car le vendeur dira "le bruit, c'est pas énorme et c'est dehors; et quand il gèle, il n'y a personne dehors, sauf qu'en été (ben oui, en été on met la clim sur 18° dès qu'il fait 25° dehors, il faut bien la "rentabiliser", hein), et bien souvent, hélas, le voisin devra fermer ses fenêtres à cause du bruit de cet engin infernal...
Du coup, comme il (le voisin) est sous les combles mal isolés, pour ne pas cuire dans son bocal fermé, il finira par mettre une clim plus ou moins pac, et bonjours l'effet boule de neige (si on peut dire...), sans isoler, cela va de soit, c'est trop compliqué.

Habitant à la Réunion, les pac (et clim bêtes) sont une folie (oui, il faut chauffer en hiver dans les hauts).
Installées n'importe comment, sans isolation du bâtiment même neuf. Les anciennes astuces de "clim passive" sont oubliées... Maintenant, on voit des toits en tôle laqué en noir (idem les voitures (4X4 pour les pires)) puisqu'il y a la clim dedans...

Vendues en super-marché, mal installées (je me répète) par le particulier mal conseillé, c'est une vraie bombe écologique qui va nous péter à la gu...

Sans parler des problèmes d'entretien mal (ou pas) fait qui peuvent amener de sérieux soucis de santé.

Voilà, j'ai vidé mon sac... ça fait du bien!

En passant, j'ai remarqué un truc zarb, on nous parle de double vitrage argon, mais pourquoi diable ne pas mettre du CO2 dedans à la place?
La conductibilité thermique est 5% moindre (données par ici), et comme on ne sait plus quoi en faire, autant le ranger quelque part où il serait utile!

[inviteac7a21c4]

En passant, j'ai remarqué un truc zarb, on nous parle de double vitrage argon, mais pourquoi diable ne pas mettre du CO2 dedans à la place?

Pas mal, cette idée. Mais je pense que nos bons industriels arriveraient encore à produire (en plus) le CO2 dont ils auraient besoin, plutôt que de recycler.

[invite3d451356]

Bonjour, nouvelle sur le site, je suis un peu inquiète quant à l'aérothermie. Nous hésitons entre PAC Amzair et chauffage électrique au sol. Qu'en pensez-vous?

[Philou67]

Et coté isolation, tu en penses quoi Zazou2 ?
Si tu lis quelques posts de cette discussion, tu comprendras vite qu'aucune des deux solutions n'est préconisée. Tu es sur un forum écologique, dans la rubrique "habitat bioclimatique" : en priorité, on travaille l'isolation et la conception/architecture pour minimiser les besoins, ensuite on cherche une solution de chauffage adaptée et vraiment écologique. Peux-tu préciser le contexte de ta question ?

[invite3d451356]

Nous sommes en train de faire construire, notre isolation semble très bonne, nous vivons en Creuse et comme tout le monde, il nous faut un système de chauffage. Avant de nous lancer, nous nous intéressons aux diverses expériences vécues par d'autres personnes.

[bedouin]

[...]notre isolation semble très bonne

Pouvez vous la décrire:

- Isolation intérieur ou exterieur ?
- Type d'isolant ? (laine de verre, de roche, de bois etc...)
- épaisseur murs et toiture ?

[...]nous vivons en Creuse et comme tout le monde, il nous faut un système de chauffage.

Maintenant il existe même des maisons tellement bien isolées qu'il n'y a pas de chauffage, mais c'est vrai que dans la réalité la plupart ne sont pas assez isolées pour s'en passer, cependant beaucoup au moins ici mettent le paquet sur l'isolation et chauffe avec un chauffage minimal.

[invite3d451356]

Murs en maçonnerie d'agglos creux épaisseur 20 cm, doublage en plaques de plâtre 100+10, cloisons en plaques de plâtre sur ossature (isolation 45mm). Isolation en plafond par laine de roche pulsée épaisseur 300 mm R=5.9. Plafond en plaques de plâtre BA13.
Voilà pour les détails techniques...

[bedouin]

Ce qui vous semblait très bon est en fait très moyen...

100+10 dans les murs c'est largement insuffisant.

[r17777]

Bonjour Zazou2 ...
effectivement comme le dit Bédouin ... vous êtes pas franchement dans ce que l'on nome du bien isolé ... vous êtes tout juste dans les normes ...

et attention! ces normes ne sont pas optimales mais minimale ....la fainéantise des professionnels du bâtiment, la faiblesse des concepteur de maison, et le poids des lobbies (surtout énergétique = état ) , on réussi à faire passé les réglementations thermiques comme étant un objectif à atteindre, alors qu'en fait il s'agit de valeurs minimales à ne pas descendre en dessous !!! et des valeurs minimales , bien minimalistes de surcroît ...

Et ça on va le payer très cher demain ! bcp plus cher que le prix des isolants supplémentaire ou des bonnes pratiques permettant de limiter nos besoins tout en conservant ou même améliorant notre confort.
bien entendu les pompes à chaleurs ne font pas partie de cette catégorie d'équipement à promotionner ! d'ailleurs c'est exactement le sujet de ce fil de controverse .

pour ce qui est du plancher chauffant élec ! sachez qu'y'a pas plus anti éconologique (économique écologique) !

tout chauffage électrique est d'une dangerosité sans pareil ! mais en France ou on nous tellement fait de propagande dés-informante (ben oui pourquoi EDF en situation de monopole avait besoin de faire de la pub à part pour faire de la propagande ? ) depuis plusieurs décennies qu'on à fini par croire que c'était le chauffage le plus clean et le plus indépendant du pétrole ....

pas de chance ces justement le plus gros consommateur/gaspilleur d'énergie .. puisque pour acheminer un KWH d'électricité chez vous il faut jusqu'à 4 kwh d'énergie (primaire ) en amont des centrales de production d'électricité ! et puis mine de rien .. le marché ouvert va d'après toute les projection économique sérieuse que l'on trouve partout sur le net, faire exploser les prix du KWH comme ça à été le cas dans tous les pays au monde ayant ouvert totalement leur marché ! tant mieux ! comme ça ça nous obligeras à mieux réfléchir, ou tout simplement à réfléchir d'avantage !

j'vous aurais bien expliqué en détails mais il se fait tard et je suis encore au bureau ...

donc pour vous éviter de relire le long sujet ici présent ... et surtout pour vous éviter une grosse erreur qui risque de vous coûter les yeux de la tète ... (les vôtres et les nôtres ainsi que ceux de nos descendances à tous ! ) et si vous voulez avoir une information plus objective et contradictoire sur les pompes à chaleur et leur pseudo économies financières et pseudo économies d'énergies .... commencez par lire cette synthèse du fil ici présent (entièrement de préférence ) ...

http://forums.france3.fr/france3/cot...ujet_366_1.htm à partir de mon laïus en milieux de page
(même si c'est une synthèse de tous ce qui à été écrit et bien plus détaillé ici , reposez vous un minimum avant ... enfin c'est vous qui voyez ... )

Ensuite vous n'aurez plus qu'à revenir sur notre forum en passant par la "case départ" ...
http://forums.futura-sciences.com/thread82440.html

et par la suite, soit relire ce qui à déjà été discuter sur notre gros forum .. ou recréer une discussion spécifique à votre cas .... mais sachez que votre cas semble très commun et que ces nouvelles questions que vous allez sûrement vous poser on déja été décortiquées pour leur quasi totalité ici ...

bon courage ... et n'ayez pas peur des vérités ...

[invite3d451356]

J'ai déjà fait un tour sur les sites que vous me donnez en lien...je n'ai pas été plus éclairée que ça. Si je lis bien, aucun mode de chauffage ne semble convenir...J'ai deux enfants, pas envie qu'il fasse 10° dans ma maison l'hiver prochain. Vous, chez vous, vous avez quoi????

[invite3d451356]

De plus, sachez que je n'ai pas peur des vérités, l'idée des forums c'est de pouvoir échanger sur des questionnements et d'essayer d'y voir plus clair en se basant sur les expériences déjà vécues, non? Ouverture d'esprit me semble-t-il...

[Philou67]

Allons-y donc dans les solutions durables et économes :
- isolation RT2100 (pas 10cm de polytruc), impérativement par l'extérieur (ou médiane dans le cas d'une maison à ossature bois) : plus l'isolation est renforcée, plus le besoin de chauffage est restreint. Le surcout de la sur-isolation sera à un moment donné compensé par la suppression d'un chauffage central et son remplacement par un simple chauffage d'appoint => concept des maisons passives.
- sans aller vers une maison passive, il existe des moyens de minimiser les besoins, la conception climatique : s'adapter au terrain et maximiser les apports passifs : ouvrir au maximum le sud et protéger par des avancées de toiture pour l'été, masses lourdes intérieures pour capter le solaire passif et réguler les apports, architecture compacte pour limiter les déperditions (R+1)...
- limiter les pertes par ventilation (ventilation naturelle à faible débit, ou ventilation à récupération de chaleur : VMC double flux)
- chauffage à base de bio-masse : bois (buche, plaquette, pellet) à haut rendement, ou solaire.

Mais tu trouveras tout ceci sur l'ensemble des discussions présentes sur ce forum. Regarde en premier lieu cette discussion épinglée par Quisit :
Efficacité énergétique, isolation, économies de chauffage ...
Tu verras que le chauffage électrique n'est pas une fatalité

[r17777]

J'ai déjà fait un tour sur les sites que vous me donnez en lien...je n'ai pas été plus éclairée que ça. Si je lis bien, aucun mode de chauffage ne semble convenir...J'ai deux enfants, pas envie qu'il fasse 10° dans ma maison l'hiver prochain. Vous, chez vous, vous avez quoi????

vous m'avez donc mal lu....
1/ je parles bien de rationalisation de l'énergie et non de rationnement du confort ...
2/ je parles d'alternative au chauffage et non d'alternative


que vous ayez un deux ou plus ou zéro enfant ne change rien à la question, en terme de besoin de confort ... par contre justement ça vas vous encourager à mieux nous lire j'espère

l'approche nouvelle que propose notre forum ici , est tout de même aux antipodes de ce qui s'est fait et dit partout jusqu'à il y'a peu de temps ...
Pas étonnant donc, que nombreux sont les gens comme vous (et comme nous l'avons probablement tous ici été à des moments différents de nos vies), qui comprenne à l'envers nos conseils puisqu'ils résonnent selon un mauvais mode de pensée bien pré-conditionné par des années de propagandes ... et d'auto construction d'idée recue .. (ex : " le chauffage est une fatalité !!!" )

je ne dis pas pour autant qu'ici nous ne sommes plus du tout pré-conditioné, nous le seront tjr tous un petit peu quelques part malheureusement

n'y voyez pas là un jugement de valeur, une histoire de supériorité ou vice versa ...
voyez y plutôt une volonté clair d'informé et de partagé bénévolement nos savoir et compétences au plus grand nombre ....

mais pour se faire , ce plus grand nombre doit oublier certaines croyances et apprendre ou réapprendre certaines réalité ... et ceci prend un peu de temps il est vrai....
donc prenez un peu de temps ...

De plus, sachez que je n'ai pas peur des vérités, l'idée des forums c'est de pouvoir échanger sur des questionnements et d'essayer d'y voir plus clair en se basant sur les expériences déjà vécues, non? Ouverture d'esprit me semble-t-il...

je n'ai pas remis en cause votre ouverture d'esprit, loins de là!! je vous ai juste mise en garde sur les possibles réactions négatives vis à vis à nos infos...
comme par exemple une sorte de rejet qui conduit à comprendre notre argumentaire comme quelques chose de contestataire sans proposer d'alternative abordable (pour le coup , là il s'agit d'alternatives bien plus économique !) et "démocratisable", mais encore à y voir des propos fataliste ou même liberticide....

alors si c'est le cas vous concernant , sachez justement, qu'en bonne partie, ce qui nous motives tous ici, c'est bien de dénoncer de mauvaises pratiques , et même aussi de mauvaise récupération de la crainte de nos concitoyens par de nouveau lobbies qui savent bien joué sur les mots et pervertir la réalité pour vendre leur solution ....
et à terme, ceci ne peux nous conduire qu'à ne pas utilisé nos ressources financières mais aussi intellectuelles, à bon escient .... ce qui bien sûr aggraveras bien d'avantage la situation écologique .... et donc économique ...

vous le savez tout comme moi ... laisser traîner les problème les aggrave ...

actuellement, bcp de gens perfides et cupides s'emparent de la question du développement durable .... et transforment surtout cette dernière en développement durable de leur profits au mépris des populations et des enjeux majeurs !

s'en suit évidement , dans le cas des pompe à chaleur tout un appel d'air de tout les techniciens électriciens, frigoristes, chauffagistes , en quête d'emplois bien rémunérateur (les PAC sont généralement margées à environs 50%!!) . et comment pourrait il en être autrement puisqu'il est dit partout (sauf ici!) qu'il s'agit d'une technologie parfaitement encrée dans le véritable développement durable ?

ici, sur notre site de nature initiale scientifique, donc basé sur l'objectivité, nous tentons tous d'analyser toutes ces nouvelles offres ainsi que les anciennes et d'en déduire de manière globale , lesquelles sont à retenir et les quelles sont à exclure .... et ensuite d'apporter ces informations de manière compréhensible à toutes les personnes n'ayant pas les capacités ou le temps de faire eux même ce cheminement ...
D'ailleurs ça serait dommage qu'ils doivent tout refaire par eux même .... belle pertes de temps ...

ce forum n'est pas le seul site qui aborde les choses de cette manière , mais contrairement au tapage médiatique , à tous ces médias qui manquent cruellement de sens critique ou de capacité d'analyse ... et qui transmettent cette manière de faire à leur lecteurs auditeurs ...

donc voilà ... SVP relisez bien nos propos, et propositions et vous constaterez que la question du chauffage devient très secondaire qd on à bien réfléchi (dans un cadre de réflexions non biaisé ) en amont à réduire le besoins sans se couper du confort. parfois même nous n'avons pas besoins de chauffage pour avoir chaud ....

notre proposition à nous ici sur futura science , comme sur de rares autres médias, est de dire avant tout, que le seul axe de réflexion durable et véritable en terme d'écologie et d'économie , est la recherche d'efficacité de l'isolation, mais aussi de valorisation des énergies gratuites de notre maison et de son environnement (soleil par les fenêtre par ex) , sans passer par des système complexe ...

ce sont ces dispositifs et méthodes que l'on nome ici Passif, par opposition à actif pour tout ce qui est des dispositif complexe telle qu'une pompe à chaleur ou une chaudière ou des capteurs solaire ...
exemple : une fenètre sud qui chauffe un plancher en béton ( ça stock surper bien la chaleur ) isolé lui même par le dessous , cette chaleur accumulé la journée , protège de la surchauffe des pièce sud ... et permets de restituer les calories solaire la nuit .... = non mise en marche du système de chauffage ...

en été , le soleil étant plus haut , un débord de toi l'empèche de rentré .... et le peu de chaleur entrant dans la maison se stock dans se sol , et des mur lourd isolé par l'extérieur de préférence ... vous limitez donc la surchauffe diurne , et la nuit vous ventiler la maison afin qu'elle refoule les calorie ainssi stocké ...

et ceci s'appel la concpetion climatique , ou bio climtique si elle est fait avec des matériaux bio ...

c'est dispositif passif ne nécessitent pas ou peu d'entretien , et surtout ne nécessitent pas d'énergie autre pour fonctionner ....

une pompe à chaleur par exemple pour sont fonctionnement , nécessite plus d'énergie en amont de la centrale qu'elle n'est capable d'en récupéré à l'extérieur de votre habitat .... ça n'a donc rien de durable et renouvelable ...
comme je vous le démontrais plus haut , ça l'est même qu'un chaudière conventionnelle ... difficile à croire avec tout ce tapage n'est ce pas ?

[r17777]

pour illustrer concrètement mon propos ... sachez qu'ici à brest, moi et mon amie sommes en location, donc très logiquement, plutôt limités par le choix me diriez vous à juste titre ...
Pourtant en cherchant bien , et en pinaillant (le mots est faible ) bien avec les proprios au téléphone avant de nous déplacé (la pluspart ne passait même pas le pré casting!) , nous avons déniché une sacrée petite perle... qui n'a cependant rien d'extraordinaire par rapport aux maisons que se construisent nombre des gens de notre forum, mais qui cependant est déjà bien mieux que ce qui existent encore comme gouffre et qui se construit encore à l'heure actuelle. (les diagnostiques performance énergétique obligatoires des logement à la revente mais aussi à la location à partir du 01/07/07 devraient éclaircir ces poinst et facilité les choix des consomm'acteurs!)

le tout étant de savoir quel sont les critères à retenir ... alors bien sur le premier d'entre était que ce logement soit au moins à la norme de la réglementation thermique 2000 (environ 100kwh/m2/an pour une année climatique locale normale ), et en parallèle de ça , plein sud (ce qui implique aussi une bonne prise de conscience des archi et urbanistes! ), et grandement vitré sur cette face et très peu sur les autres ... (ce qui réduit énormément la part des 100kwh/m2/an). Et bien sûr pas de chauffage collectif (le manque de comptage individuel incite tjrs tout le monde à gaspiller), et non électrique (aberration éconologique pure! ) ! et évidement pas très loin des accès boulot en voiture pour moi (donc à 200 m de la rocade), et des lignes de bus pour ma copine qui bosse en ville ....

plus encore d'autre exigence ... c'est pour vous dire comment on à été royalement exigeant (ch**nt même!). mais comment faire évoluer le niveau d'éxigence des cosntructeur/rénovateur bailleurs , si l'exigeance des locataire n'augmente pas! et croyez moi ( ou nous ) cette exigence vas grimper en flèche dans les année à venir qd les gens vont se rendre compte des mer*es qu'on leur loue ou fabrique , pour des prix équvalent à de la qualité !

donc nous avons actuellement un 80m2 RT2000 avec baies vitrées et pièces de vie plein sud , plus balcon sud (ça protège bien du soleil en été), chauffage gaz individuel, et une situation géographique permettant aussi de réduire nos impacts en terme de transport ... ( = l'équivalent de la conso domestique pour un français lambda!) .
600€ de loyer dans un logement de standing dans un quartier calme et bien desservi (+ garage et diverses options incluses) , contre 550 en centre ville bruyant, sans option (une cave humide peut être ?) , dans des vieux truc en béton mal entretenus pas du tout isolés car construit "à la vas vite" après les bombardements de 44.

Cet hiver, grâce (ou à cause) de cet hiver doux , nous n'avons absolument pas (je dis bien absolument pas ! factures gaz à l'appui) utilisé de chauffage .. et avons eu une température moyenne de 20c° au sud , avec un froid "glaciale" enregistré avec mon thermomètre électronique à mémoire de 19c° (la nuit!) ....et pour les deux chambres au nord 18 en moyenne avec un minima exeptionnel de 16,8 un seul matin entre les deux réveillons ...
Et ceci malgés une ventilation mécanique sur dimmensionnée pour l'immeuble , qui en viendrait presque à décoller une péruque !

nos 5 logements contigus , mise à part celui de la voisine du dessous peu présente, ont quant à eux consommé plus de gaz (j'ai regardé tous les compteurs ) , donc ce sont chauffé .... et à mon avis, uniquement par ce que tous ces gens ont tous sans exception , maintenu leurs ouvertures sud occultées le jour par des rideaux pour la plus part épais (un simple voile suffit à gâcher l'apport solaire!), et n'ont pratiquement jamais utilisé les volet roulant la nuits .... et tout ceci sans vis à vis !

l'an prochain si nous avons un hiver normal nous nous attendons à chauffer , mais bien peu ...Surtout par rapport à une amie du centre ville qui à tout de même due débourser cet hiver très doux, la bagatelle de presque 500 € de chauffage pour un 42m2 avec deux pulls !!





alors que peut on en déduire?

primo: que c'est pas le type de système de chauffage rend ou non éconologique un logement , ou du moins que ce dernier n'est pas le point le plus important en terme de relation confort thermique/éconologie, mais bien sur la conception du dit logement !

Deuxio : que si tous les logements était au moins aux normes , même si elle sont minimalistes , et bien orienté vis à vis du soleil, on réduirait de bcp nos impactes écologiques et économique . une conception plus poussé du type de ce que vous trouverez ici sur le forum , durant un hiver normale peut vous mené à consommer autant d'énergie primaire de chauffage que consomme vos autres équipements domestiques , ou même dans certains cas , bcp moins ou aucun chauffage tout court! La moyenne nationale est aujourd'hui de 400 KWH par mettre carré en énergie primaire!!! la Rt 2000 en imposait 100, la RT 2005 en impose 80 .... certains d'entre nous ici, atteignent facilement les 40 à 30 tandis que d'autre ne sont qu'à 15!! et de manière assez abordable et surtout moins cher surla durée

tertio: que le comportement des utilisateurs d'un équipement y est pour bcp dans le résultat final... une mauvaise utilisation liée à de mauvais réflexes ou des idées reçues ne peux pas permettre à un logement conçu pour être efficace de le devenir ... à contrario, ça peut tout foutre en l'air....

c'est notamment le cas de notre voisin du dessus.

Mr étant un gentil jeune homme laissant ces fenêtres sud ouvertes et volets baissés quasi 24/24 , toutes (j'ai bien dit toutes!) les lumières( non basse conso) allumées presque 24/24 aussi (excepté celle de la chambre à l'heure du dodo bien entendu ) .... et côté transport , pas joli non plus vu le type de véhicule , et surtout les trajets appart-mac do midi et soir ! (c'est plus pratique comme ça c'est sûr! et en même temps on mange bien c'est dingue !)

Mais comment faire autrement qd on est un jeune cadre de la défense d'un émirat arabe expatrié pour venir bosser avec la défense française ici à Brest , tout frais payés en plus ?
(même la ligne téléphonique est au non de son organisme des émirats ).

bilant à lui tout seul et sa copine vénale qu'arrête pas de lui faire acheter de nouveau meubles (ce qui fait le bonheur permanent d'émaüs) , le bilant de l'immeuble doit pratiquement tripler ....en mal!


"une fois encore l'énergie la moins chère et la moins polluante est celle que l'on à pas besoin de consommer , donc de produire et non celle qu'on peut produire autrement"

sur ce point la PAC produit autrement avec un jeu de passe soit disant écologique ... et économique ...

qu'est il donc préférable de construire ? une maison à la norme minimaliste qu'il faudra tjrs chauffer et peut être même climatiser, sachant que le prix du baril de pétrole devrait atteindre les 300$ (voir plus encore) dans moins de 10 ans et que l'électricité du chauffage et de la clim en est de plus en plus dépendante (j'explique ce dernier point plus en détails dans mes autres contrib) ? ou une maison plus performante pouvant quasiment se passer ou se passer totalement d'énergie pour vous offrir votre confort thermique durant toute sa vie ?

[r17777]

Allé ! pour finir ma Nème démonstration , voici quelques petits ratios de coin de table pour éclaircir encore d'avantage tout ceci.

une maison à la réglementation thermique 2005 doit nécessiter pas plus de 80KwH par Mètre carré et par an ....
pour une maison de 100 mètres carré ça nous donne un besoin annuel maximal à ne pas dépasser de chauffage de 8000KwH .
( et je parles bien de besoin là .. et non de conso comptée/facturée , et encore moin d'énergie pirmaire )


si pour fournir ce besoin on le fait avec:

1/ avec un solution tout électrique par résistance .... en amont des centrale on engendre un consommation en énergie primaire comprise entre (8000x3)= 24000 et (8000x4)=32000 kwh !!!
dont une majeure partie à partir de centrales à pétrole ou gaz ! (même en France ! ) , je vous laisse calculer le prix à l'année de vos 8000kwh elec au tarif sécurisé actuellement par l'état , et imaginer ce qu'il vous en coûtera sachant que la tendance dans tous les pays ayant libéralisé le marché de l'élec est à une hausse supérieur à 10 % chaque année! voir 15 à 20% dans certains pays !
(c'est à peut près ça non, les copains? j'en suis plus sûr )

2/une chaudière gaz ou fioul .... pour 8000kwh de besoin consommera réellement environ 8800 à 9200 kwh d'énergie primaire à cause des 10 à 15% de pertes de la chaudière à énergie fossile ...
là encore les prix à venir en matière d'énergie sont fort peu encourageants ... (tant mieux ! )

3/ la pompe à chaleur air affichera à votre compteur au mieux de ses performances dans un secteur comme le votre ( donc une PAC avec un Coefficient de performance moyen annuel réel et non commerciale, proche de 2.5! voir inférieur! ) soit 8000/2.5 =3200KwH , calculez votre factures annuelle et déduisez s'en votre temps de retour sur investissement (en comparaison d'une isolation plus performante à prix d'investissement même inférieur par exemple et non en comparaison du tout élec ou tout fioul ou tout gaz citerne comme le font les VRP de la PAC) qui fondera comme neige au soleil dans le marché ouvert de l'élec .... et qui ne vous permettra donc plus de rentabilisé votre sur investissement à vous , et bien entendu qui menera à un gaspillage pure et simple des deniers de la collectivité qui vous auront aider à le faire !

d'un point de vue environnementale ceci nous donne une consommation d'énergie primaire comprise entre 9600 et 12800 Kwh soit entre 5 et 45% de consommation d'énergie primaire supplémentaires à une chaudière conventionnelle ! et on ose dire que c'est du véritable développement durable ça ? !!!

4/ une PAC géothermale , avec un cop moyen annuel réelle à 3.5 environs (si tout vas bien !) , ce qui nous donne 2285 kwh .... pareil , pour le retour sur investissement qui devrait ne pas non plus s'opérer , car même si la conso est moindre l'investisssment et bien suppérieur à la PAC aérothermale... !!!
conso énergie primaire 6855 Kwh si vous êtes juste à côté de la centrale électrique, à 9140 kwh .... dans le cas contraire ... comme par exemple ici à Brest ...

bref dans le meuilleur des cas si tous vas bien , la nature n'est pas super gagante comparativement à tous les moyens qu'on y mets ! mais dans la majorité des cas , c'est un bilan écologique nulle , et donc éconologiqment négatif !



conclusion concernant ces petits ratios :

Déjà là on le voit, le chauffage élec par résistance est une hérésie (poussée je le rappel par la propagande, et non le manque d'intelligence des individus ) . ensuite les pompe à chaleur air ne suffisent même pas à compenser les pertes des centrales de production d'électricité et du transport de cette élec.... alors que les pompe à chaleur géothermale compensent tout juste et arrivent à peu de chose près au même bilan écologique que les chaudières à gaz ou fioul , mais pour des coûts supérieur ( = votre prix + les aides qu'il faudra bien compenser par d'autres ponctions sur nos revenus à tous ! ) ! belle supercherie n'est pas ?

c'est qd même se donner bcp de mal pour pas grand chose ou pour rien ...
en fait dépenser plus de finances pour ça , n'est il pas suicidaire à notre époque vu ce qu'on à à remédier comme enjeux majeur mondiaux?

celui qui ne sais pas bien nager , s'épuise bien vite , et n'est pas sûre de pouvoir rejoindre la rive avant que la fatigue ne survienne.
celui qui ne sais pas nager tout court, patauge sur place.... et fini par s'épuiser .... et couler d'entrée de jeu !


Désolé j'avais pas d'autre image percutante ...

nous ici , nous proposons à ce qui ne savent pas , d'apprendre à nager dans ce flot d'information rarement contradictoire on de nature controversée.... et à d'autres , de perfectionner leur mouvements..



Mais que regarde votre banquier ? ce que vous coûte votre maison à l'achat et donc ce quelle va leur rapporter en terme de remboursement ou ce qu'elle vous coûteras tout le long de votre vie ....

Vous le savez donc tout comme nous , leur calcul n'est que comptableà l'instant présent et n'a rien de réellmement économique à moyen et long terme.... s'ils se penchaient un minimum sur les véritables enjeux et qu'ils maîtrisaient un tant soit peut les réalités énergétiques de l'habitat , ils se rendraient compte que d'ici quelques années ils vont perdre eux aussi car si on n'y fait pas réellement attention et qu'on continue à tous nous leurré massivement sur les choix de technique la question énergétique entraîneras une paupérisation mondiale , et donc une cessation des remboursement de leur créancier .... leur propre faillite à ces banquiers en quelques sortes !

mais avant tout, une maison performante est elle systématiquement plus chère à l'achat ? tout dépends de vos conseillers/concepteurs, artisans, matériaux et méthodes de montages retenus!

bon allé c'est tout pour aujourdh'ui .....

[polo974]

J'ai déjà fait un tour sur les sites que vous me donnez en lien...je n'ai pas été plus éclairée que ça. Si je lis bien, aucun mode de chauffage ne semble convenir...J'ai deux enfants, pas envie qu'il fasse 10° dans ma maison l'hiver prochain. Vous, chez vous, vous avez quoi????

En 99, quand il y a eu un "léger" coup de vent sur la France, en dehors de quelques (beaucoup) tuiles mal fixées par le couvreur, et bien, j'étais très content d'avoir une cheminée avec insert comme chauffage principal (et elec par ailleurs, j'avoue), car tous les voisins du lotissement tout neuf qui avaient du 100% éléc ou fuel se pelaient comme pas permis, car des lignes sont tombées, et sans éléc, pas de chauffage soit-disant moderne. Et une maison soit disant moderne sans chauffage se refroidi très vite en hiver (et chauffe vite en été d'où abus des clims).

Donc archi pensée + iso externe + chauffage bois = confort et indépendance vis à vis d'edf...

Remarque un peu HS mais importante: un archi n'est pas obligatoirement plus cher qu'un constructeur, mais il faut réfléchir et faire des choix, et ça, c'est présenté par les constructeurs (psycho-rigides) comme un inconvénient...

[invitef3beead3]

bonjour,

Je lis ce post et me sens assez proche de Zazou2. Même si je comprends la démarche qui est la vôtre (et là r17777 est un peu plus clair que dans un autre post , ça ne m'aide pas beaucoup : d'accord sur le principe, mais quand on achète une maison déjà construite, qu'on n'a pas des moyens illimités et qu'on cherche un moyen de se chauffer - he oui -, on se sent bien seul face aux grandes (et belles) théories.

[invite136e8e2d]

Déception ...

Moi qui prends du plaisir à lire les contributions de r17777 , et culpabilise en rentrant le soir dans ma maison RT2000 à chauffage électrique ... En partie grâce à lui , j'ai installé un poêle à bois , amélioré l'isolation de la toiture , et réfléchis maintenant une isolation extérieure et une adaptation de puits canadien et/ou VMC DF ...

Je l'imaginais dans une MOB avec isolation extérieure , VMC double flux et puits canadien , un poêle de masse , de belles ouvertures au sud et rien à l'ouest , qui allait bosser en vélo ... Et quoi ?? J'apprends qu'il loue un 80m2 " standard" ,qu'il se fait chauffer par les voisins , comme ça rien il a rien à se reprocher ???

Un mythe s'effondre