Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

[invite9d7a05a4]

Pour vous laisser un os à grignoter, une centrale TGV (pas les moins poluantes) a un rendement de 75% (source greenpeace voir :http://webplaza.pt.lu/public/greenpe...dexpertise.htm)

Lantinois

bonjour Lantinois,
merci d'évoquer le cas de cette centrale à gaz qui mérite d'être cité car c'est une centrale en cogénération, c'est à dire que la chaleur produite lors de la transformation gaz=>électricité est récupérée, cf le rapport d'expertise:
http://webplaza.pt.lu/public/greenpe.../expertise.pdf
C'est très bien et c'est ce qui permet d'atteindre ce rendement élevé de transformation. Malheureusement la cogénération est bien trop rare...si bien que souvent on doit se contenter du maigre rendement de la seule transformation: énergie fossile => électricité qui est d'environ 40%, donc 60% sont déjà perdus.
Ensuite il y a les pertes en ligne qui peuvent avoisiner 20% (c'est variable évidemment en fonction de la distance producteur consommateur).
Au final on a une pire situation où 80% de l'énergie primaire est déjà perdue lorsque les électrons sortent de la prise électrique de l'abonné.
Donc avec une PAC de COP=4 on consomme tout juste la même quantité d'énergie primaire, c'est pourquoi je prétends qu'il faudrait qu'une PAC ait un COP au moins égal à 5 pour pouvoir affirmer qu'elle fait mieux que la solution qui utilise l'énergie fossile directement.
Evidemment le mieux est encore que cette PAC ne fonctionne pas aux heures de pointes pour que la probabilité qu'elle soit alimentée au nucléaire(pas de réjets CO2) soit maximale.
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[invite9d7a05a4]

seul une PAC avec échangeur evapo par sonde géothermique permet d'optenir un COP > 5

je suis en PAC sur nappe phréatique avec COP>5 en chauffage. Je parle bien sûr de COP réel système total sur l'année et il ne s'agit pas d'une donnée constructeur mais bien d'une grandeur mesurée(caloriemètre, wattmètre puis division).

[invite9d7a05a4]

En revanche les split extérieur "façon unité extérieur" de clim avec évaporateur impossible a changer vont faire une mauvaise réputation sur la fiabilité des PAC AIR / EAU. Certaines entreprise sont entrain de scier la branche sur laquelle il sont assit c clair.
Il vat y'avoir des client blazé

oui, il y a déjà des clients blazés, cf les sujets durant les jours froids de décembre du style "mes déboires avec ma PAC".
Mais restons positifs: ces clients font ensuite une recherche google et rapidement ils découvrent alors ce forum où l'on tente tant bien que mal de leur venir en aide et s'ils ont un peu de persévérance ils trouvent les vraies raisons pour lesquelles les PACs aérothermales ne sont pas des solutions universelles au chauffage/raffraichissement ainsi que les vertues de l'architecture bioclimatique.

[invite9d7a05a4]

les COP sont calculé par des bureau d'étude indépendant je pense et doivent être de source fiable sinon on ne trouverai pas de chiffre après la virgule d'un constructeur a l'autre ...

le problème c'est les PACs dont le COP est variable en fonction de la température de l'air extérieur...difficile dans ce cas de faire des calculs exacts. On ne peut que faire des simulations avec des fichiers de données météo. Simulations qu'on aimerait bien vérifier ensuite par la mesure sur le terrain.
Ok une PAC air/eau, on peut le faire en y mettant un caloriemètre...vous qui êtes du métier, pouvez-vous nous dire quelle est la proportion de clients qui demandent un tel dispositif?

Mais une PAC air/air...pas moyen.
Résultat: vous ne savez jamais réellement quel est le COP annuel de votre système de chauffage. Si vous avez mis un compteur électrique indépendant pour mesurer la consommation électrique due au chauffage, c'est déjà bien. Mais en général cette consommation est encore noyée dans la consommation électrique globale. C'est toute la différence par rapport à une solution de chauffage classique du style bois où l'on connait exactement le nombre de stères consommées. C'est dans ce flou que surfent les vendeurs de clims réversibles: ils peuvent facilement promettre monts et merveilles, le client n'aura jamais la possibilité de le vérifier. Le plus souvent il n'en voit d'ailleurs même pas l'utilité, seul compte pour lui la facture annuelle, le crédit d'impot...
On essaye ici sur le forum de dévoiler la face cachée de ce type de chauffage/rafraichissement notamment en terme d'impact environnemental global.

[invite1dace4e7]

le problème c'est les PACs dont le COP est variable en fonction de la température de l'air extérieur...

Mais une PAC air/air...pas moyen.
Résultat: vous ne savez jamais réellement quel est le COP annuel de votre système de chauffage. Si vous avez mis un compteur électrique indépendant pour mesurer la consommation électrique due au chauffage, c'est déjà bien. l.

les PAC air /eau on des COP calculés a + 7°C c'est une normes d'essai qui permet de comparé les PAC entre elle.
Ensuite le COP chute c sur !!!
Un tel point que je me demande si les calories absorbés en journée ne seraient pas plus rentable que la tarification "heure creuse" :
----> elec moins cher / mais mois de calorie dans l'air la nuit

Les détracteurs du "chauffer en heure creuse pour faire des économies" vont bondir mais bon ... c comme ça

En ce qui concerne l'entreprise chez qui je travaillle, on installe des "tywatt" sur nos chantier de rénovation de remplacement de chaudière fuel afin d'avoir un retour d'information sur la consommation en w/h de l'instalation.

Nous avons eu que des retours positifs, commercialement nos nouveaux clients sont des contact de client satisfaits.

Mais la rénovation a ces limite en chauffage "basse température" doubler la surface d'echange des radiateurs n'est pas toujours prévu dans le budjet client.
Une source d'appoint reste toujours et encore a prévoir, mais en bretagne on a pas trop a ce plaindre

[invite1dace4e7]

je suis en PAC sur nappe phréatique avec COP>5 en chauffage. Je parle bien sûr de COP réel système total sur l'année et il ne s'agit pas d'une donnée constructeur mais bien d'une grandeur mesurée(caloriemètre, wattmètre puis division).

Oui dans la mesure ou tu ne refroidi pas l'inertie de ta nappe phréatique par le biais de ton échange thermique c possible !!

Tu as un plancher chauffant ça c sur ...
A quel profondeur à tu trouvé cette source ??
Tu pompe en circuit ouvert ???

[invite247d6ce7]

bonjour Lantinois,
merci d'évoquer le cas de cette centrale à gaz qui mérite d'être cité car c'est une centrale en cogénération, c'est à dire que la chaleur produite lors de la transformation gaz=>électricité est récupérée, cf le rapport d'expertise:
http://webplaza.pt.lu/public/greenpe.../expertise.pdf
C'est très bien et c'est ce qui permet d'atteindre ce rendement élevé de transformation. Malheureusement la cogénération est bien trop rare...si bien que souvent on doit se contenter du maigre rendement de la seule transformation: énergie fossile => électricité qui est d'environ 40%, donc 60% sont déjà perdus.
Ensuite il y a les pertes en ligne qui peuvent avoisiner 20% (c'est variable évidemment en fonction de la distance producteur consommateur).
Au final on a une pire situation où 80% de l'énergie primaire est déjà perdue lorsque les électrons sortent de la prise électrique de l'abonné.
Donc avec une PAC de COP=4 on consomme tout juste la même quantité d'énergie primaire, c'est pourquoi je prétends qu'il faudrait qu'une PAC ait un COP au moins égal à 5 pour pouvoir affirmer qu'elle fait mieux que la solution qui utilise l'énergie fossile directement.
Evidemment le mieux est encore que cette PAC ne fonctionne pas aux heures de pointes pour que la probabilité qu'elle soit alimentée au nucléaire(pas de réjets CO2) soit maximale.

Effectivement, comme tu l'expiques c'est une situation au pire.... c'est à dire ds le moins bon du moins bon des cas...

En tenant compte de la pire poubelle à produire de l'électricité.... Il ne faut tout de même pas négliger le fait qu'il y a aussi la part "énergies renouvelables" en constante augmentation et la part nucléaire qui ne produit pas de CO.

Que l'on aime ou que l'on aime pas le nucléaire, il faut mettre des priorités. Et la priorité absolue aujourd'hui c'est les rejets CO !

De tout façon, sachant que la production d'électricité par les énergies fossiles ne représente que 10,4 % en France, c'est à dire moins que la part énergies renouvelables, je pense que la méthode de calcul pour estimer la rentabilité d'une PAC n'est peut être pas réaliste....

Si je tiens un raisonement similaire, je pourais dire ds l'autre sens que peu importe le COP d'une PAC puisque l'énergie provient d'énergies renouvelables... ce n'est ni plus faux ni plus vrai que le raisonement précédent !

Aujoud'hui les PAC sont une excellente alternative aux énergies fossiles, elles génèrent nettement moins de CO et sont très économiques.

De plus, la part ds énergies renouvelables s'accroît d'année en année ce qui va complètement ds le sens des PAC : éoliennes, photovoltaique...

Si on veut s'amuser à recalculer le COP min. en tenant compte de ces éléments, on sera à des Km du fameux COP min de 5 !

A+
Lantinois

[herakles]

Que l'on aime ou que l'on aime pas le nucléaire, il faut mettre des priorités. Et la priorité absolue aujourd'hui c'est les rejets CO !

Autrement dit , privilégier le nucléaire ..et les futures poubelles à déchets nucléaires .. et pousser nos concitoyens à consommer encore plus en chauffage mais aussi en clim..pourquoi se priver ..

par ailleurs , les éoliennes ne sont pas une vraie panacée puisqu'il faut prévoir des centrales à gaz en relève en cas de panne de vent .. (plus souples à gérer qu'une centrale nucléaire pour ce type de relève)

[invite9d7a05a4]

les PAC air /eau on des COP calculés a + 7°C c'est une normes d'essai qui permet de comparé les PAC entre elle.
Ensuite le COP chute c sur !!!
Un tel point que je me demande si les calories absorbés en journée ne seraient pas plus rentable que la tarification "heure creuse" :
----> elec moins cher / mais mois de calorie dans l'air la nuit

Les détracteurs du "chauffer en heure creuse pour faire des économies" vont bondir mais bon ... c comme ça

il faudrait consulter la météo pour savoir quelles vont être les températures dans la nuit et en fonction de ça et du COP de la PAC, décider du nombre d'heures à utiliser en tarif nuit.

En ce qui concerne l'entreprise chez qui je travaillle, on installe des "tywatt" sur nos chantier de rénovation de remplacement de chaudière fuel afin d'avoir un retour d'information sur la consommation en w/h de l'instalation.

Nous avons eu que des retours positifs, commercialement nos nouveaux clients sont des contact de client satisfaits.

Mais la rénovation a ces limite en chauffage "basse température" doubler la surface d'echange des radiateurs n'est pas toujours prévu dans le budjet client.
Une source d'appoint reste toujours et encore a prévoir, mais en bretagne on a pas trop a ce plaindre

la satisfaction du client(difficile de ne pas l'atteindre actuellement avec le crédit d'impot, les tarifs EDF bas...) c'est une chose, celle de la planète, c'en est une autre...essayez au moins de sensibiliser vos clients pour les inciter à débrancher leur PAC:
- si les températures deviennent très basses au point où le COP devient inférieur à 1
- en période de pointe (17-19H) où la probabilité du recours à l'énergie fossile est la plus forte. Expliquez-lui que dans ce cas il "brûle" plus de gaz que s'il se chauffait directement avec ce même gaz.

[invite24f8b32e]

- si les températures deviennent très basses au point où le COP devient inférieur à 1

physiquement, un cop ne peut etre inferieure à 1.

[invite9d7a05a4]

Effectivement, comme tu l'expiques c'est une situation au pire.... c'est à dire ds le moins bon du moins bon des cas...

En tenant compte de la pire poubelle à produire de l'électricité.... Il ne faut tout de même pas négliger le fait qu'il y a aussi la part "énergies renouvelables" en constante augmentation et la part nucléaire qui ne produit pas de CO.

Que l'on aime ou que l'on aime pas le nucléaire, il faut mettre des priorités. Et la priorité absolue aujourd'hui c'est les rejets CO !

De tout façon, sachant que la production d'électricité par les énergies fossiles ne représente que 10,4 % en France, c'est à dire moins que la part énergies renouvelables, je pense que la méthode de calcul pour estimer la rentabilité d'une PAC n'est peut être pas réaliste....

Si je tiens un raisonement similaire, je pourais dire ds l'autre sens que peu importe le COP d'une PAC puisque l'énergie provient d'énergies renouvelables... ce n'est ni plus faux ni plus vrai que le raisonement précédent !

Aujoud'hui les PAC sont une excellente alternative aux énergies fossiles, elles génèrent nettement moins de CO et sont très économiques.

De plus, la part ds énergies renouvelables s'accroît d'année en année ce qui va complètement ds le sens des PAC : éoliennes, photovoltaique...

Si on veut s'amuser à recalculer le COP min. en tenant compte de ces éléments, on sera à des Km du fameux COP min de 5 !

A+
Lantinois

Effectivement si vous alimentez la PAC électrique avec de l'électricité issue EXCLUSIVEMENT d'énergie renouvelable comme par exemple de l'éolien, du biogaz ou du colza en cogénération, dans ce cas la PAC est un moyen de décupler les calories ainsi produites, et dans ce cas c'est bien si le COP est élevé mais ce n'est pas une condition nécéssaire pour qu'elle devienne écologique, celà personne ne le conteste.
De même si vous alimentez votre PAC avec votre propre réacteur nucléaire en cogénération, alors il n'y a pas ces fameuses pertes.

Passons maintenant à la pratique: combien existe-t-il de PACs de ce type?
La réalité est que les PACs sont branchées sur le réseau EDF et celà a des conséquences également en terme de production de CO2, même si une majeure part de l'énergie électrique est produite à partir du nucléaire.
Par ailleurs dans le cas des PACs aérothermales, le COP s'éffondre au moment où on en a le plus besoin(grand froid), accentuant donc encore l'intensité du PIC. Ce phénomène est loin d'être négligeable puisque la RTE elle-même se soucie de l'explosion du nombre de PACs installées.

[invite9d7a05a4]

physiquement, un cop ne peut etre inferieure à 1.

et pourtant...on y arrive: en dégivrant le groupe externe à coup de résistances électriques. Quand je parle de COP c'est de COP réel système de chauffage global. Avec la résistance électrique externe on génères des calories externes à la maison.
Donc dans ce cas il vaut mieux se chauffer au grille pain, lui au moins a un COP de 1 puisqu'il est entièrement situé DANS la maison.

[herakles]

Donc dans ce cas il vaut mieux se chauffer au grille pain, lui au moins a un COP de 1 puisqu'il est entièrement situé DANS la maison.

très juste !!!

sans compter que les grille-pains , avec leurs thermostats individuels , régulent la température au degré près et pièce par pièce en tenant compte des apports internes ou des apports solaires et à la seconde près

pas toujours le cas avec des systèmes à distribution générale avec PAC (plancher , radiateurs )

[invite247d6ce7]

Pfff .... pour avancer des éléments, il faut savoir de quoi on parle et non pas bouffer de la PAC à tt les sauces.

Ce n'est pas possible d'avoir un COP en dessous de 1 !!! ni même égal à 1 !!!

Les compresseurs ont des limites d'utilisation et hors de ces limites, la machine ne marche pas .

Et pour votre info, il est tout à fait possible d'obtenir des COP de 3 à des t° ext de -15°c. (t° départ eau 35°C)

Je ne sais pas où vous avez été chercher des COP - de 1 mais vous êtes loin du compte. Que celà vous plaise ou non, celà marche et même plutôt bien.
Les PAC sont économiques et écologiques, en dénigrant celà vous faites à tort le nid des pétroliers, je ne pense pas qu'écologiquement parlant vous soyez dans le bon.

Et concernant le nucléaire, oui effectivement je préfère le nucléaire aux énergies fossiles. Là au moins on peut encore contenir les déchets, parceque si vs avez une solution pour contenir tout le CO que l'on dégage avec le pétrole et le gaz, faut déposer un brevet au plus vite. En plus les quantités de déchets sont infiniment moins grandes.
Alors d'ici à ce que l'on trouve la solution miracle et appliquable à tous, le nucléaire reste une excellente voie de secours.

[invite247d6ce7]

Effectivement si vous alimentez la PAC électrique avec de l'électricité issue EXCLUSIVEMENT d'énergie renouvelable comme par exemple de l'éolien, du biogaz ou du colza en cogénération, dans ce cas la PAC est un moyen de décupler les calories ainsi produites, et dans ce cas c'est bien si le COP est élevé mais ce n'est pas une condition nécéssaire pour qu'elle devienne écologique, celà personne ne le conteste.
De même si vous alimentez votre PAC avec votre propre réacteur nucléaire en cogénération, alors il n'y a pas ces fameuses pertes.

Passons maintenant à la pratique: combien existe-t-il de PACs de ce type?
La réalité est que les PACs sont branchées sur le réseau EDF et celà a des conséquences également en terme de production de CO2, même si une majeure part de l'énergie électrique est produite à partir du nucléaire.
Par ailleurs dans le cas des PACs aérothermales, le COP s'éffondre au moment où on en a le plus besoin(grand froid), accentuant donc encore l'intensité du PIC. Ce phénomène est loin d'être négligeable puisque la RTE elle-même se soucie de l'explosion du nombre de PACs installées.

Bien sûr qu'elles sont branchées sur le réseau, mais ds mon explication j'ai voulu être aussi extrémiste que ceux qui prétendent qu'une PAC fonctionne uniquement avec de l'énergie produite par des centrales qui fonctionne aux énergies fossiles.

Objectivement ce type de centrales représente 10% de l'électricité Fancaise (au risque de me répéter, moins que le renouvelable) et au global le reste c'est du nucléaire càd plus ou moins 75%.... alors pour le CO, il n'y a pas vraiment besoin de faire de savants calculs... c'est limpide !

Et si il faut renforcer les réseaux ? et bien on les renforcera ! quel est le problème ???? on installera de nouvelles centrales, plus performantes encore que les existantes et celà fera du boulot en France. (et non pas aux émirats pour ajouter une station de forage supplémentaire)

A+
Lantinois

[invite9d7a05a4]

Ce n'est pas possible d'avoir un COP en dessous de 1 !!! ni même égal à 1 !!!

Les compresseurs ont des limites d'utilisation et hors de ces limites, la machine ne marche pas .

il existe des PACs aérothermales qui ont un système intégré de dégivrage. Dégivrage du radiateur externe car lorsqu'elles pompent trop de calories à l'extérieur, il arrive que du givre se forme sur le radiateur externe...résultat plus rien ne marche. La "solution" est donc de dégivrer le ventilateur externe à l'aide...d'une résistance électrique. On arrive ainsi à un système de chauffage qui dans ces moments de froid était déjà à ses limites, c'est à dire voisin du COP=1, mais maintenant du fait qu'on évacue encore en plus les calories dans l'atmosphère pour le dégivrage on aboutit au final pour le système total de chauffage à un COP inférieur à 1, il est d'ailleurs nul durant la phase de dégivrage, période pendant laquelle la PAC consomme du courant et ne fourni pas de calories à l'intérieur de l'habitation.

[invite247d6ce7]

il existe des PACs aérothermales qui ont un système intégré de dégivrage. Dégivrage du radiateur externe car lorsqu'elles pompent trop de calories à l'extérieur, il arrive que du givre se forme sur le radiateur externe...résultat plus rien ne marche. La "solution" est donc de dégivrer le ventilateur externe à l'aide...d'une résistance électrique. On arrive ainsi à un système de chauffage qui dans ces moments de froid était déjà à ses limites, c'est à dire voisin du COP=1, mais maintenant du fait qu'on évacue encore en plus les calories dans l'atmosphère pour le dégivrage on aboutit au final pour le système total de chauffage à un COP inférieur à 1, il est d'ailleurs nul durant la phase de dégivrage, période pendant laquelle la PAC consomme du courant et ne fourni pas de calories à l'intérieur de l'habitation.

Si celà existe, moi en tout cas je n'en connais pas ! Vous avez une marque ? une référence ?

Généralement le dégivrage se fait par gaz chauds car c'est bcp plus efficace que les résistances électriques et bcp moins énergivore.

Les résistances électriques, quand il en existe dans les PAC servent à soutenir la PAC si les conditions extérieures étaient telles que les besoins de la maison seraient supérieurs à la puissance de la PAC.

De nouvelles techniques sont venues enrichir les PAC de manière à mainetnir des puissances constantes jusqu'à -15°C ext et sont donc en passe ds un avenir à moyen terme de se généraliser à tous les fabricants.

A+
Joseph

[invite9d7a05a4]

que ce soit par gaz ou par résistance électrique, peu importe, ce qu'il faut bien voir c'est qu'il y a une perte pure de calories dans l'atmosphère durant cette phase de dégivrage.

Exemple: http://www.termogamma.ch/francais/PAC/GREEN_fr.html

"Le dégivrage est un processus coûteux en termes énergétiques, puisque la pompe à chaleur pendant ce temps ne fournit pas de chaleur à l’utilisateur, tout en absorbant de l’énergie électrique. Jusqu’à présent le dégivrage a été programmé avec une fréquence d’environ une heure, afin de garantir que l’évaporateur soit suffisamment libre de givre à toutes conditions atmosphériques. En effet, souvent il n’est pas réellement nécessaire de dégivrer après une heure, puisque la quantité de givre dépend fortement de l’humidité de l’air. Il est clair que le dégivrage à temps à n’importe quelle condition ne constitue pas l’optimum du point de vue énergétique."

[invite247d6ce7]

que ce soit par gaz ou par résistance électrique, peu importe, ce qu'il faut bien voir c'est qu'il y a une perte pure de calories dans l'atmosphère durant cette phase de dégivrage.

Exemple: http://www.termogamma.ch/francais/PAC/GREEN_fr.html

"Le dégivrage est un processus coûteux en termes énergétiques, puisque la pompe à chaleur pendant ce temps ne fournit pas de chaleur à l’utilisateur, tout en absorbant de l’énergie électrique. Jusqu’à présent le dégivrage a été programmé avec une fréquence d’environ une heure, afin de garantir que l’évaporateur soit suffisamment libre de givre à toutes conditions atmosphériques. En effet, souvent il n’est pas réellement nécessaire de dégivrer après une heure, puisque la quantité de givre dépend fortement de l’humidité de l’air. Il est clair que le dégivrage à temps à n’importe quelle condition ne constitue pas l’optimum du point de vue énergétique."

Ah non, pas peu importe, dans les posts plus haut vous parlez de résistances électriques et de leur impact sur le COP, si il n'y a plus de résistances c'est tout à fait différent ! Le rendement n'est plus du tout celui dont vous parliez aux précédents posts....

Alors effectivement il y a une perte de calories durant cette phase, mais la machine travaille à ce moment là avec des cop très élevés pour dégivrer.
Les pertes sont donc tout d'abord réduites dans le temp puisqu'on ne dégivre que si nécessaire (temps humides et très froids) et là encore on est bien loin du désastre énergétique décrit plus haut.

[invite9d7a05a4]

Alors effectivement il y a une perte de calories durant cette phase, mais la machine travaille à ce moment là avec des cop très élevés pour dégivrer.
.

Des COPs élevés pour dégivrer...quelle est donc dans ce cas la source de chaleur de la PAC pour aboutir à ce fameux dégivrage de pointe?

[invite247d6ce7]

Des COPs élevés pour dégivrer...quelle est donc dans ce cas la source de chaleur de la PAC pour aboutir à ce fameux dégivrage de pointe?

Ce n'est pas la source de chaleur qui amène à avoir un dégivrage rapide et efficace, c'est la méthode utilisée. On réinjecte une partie des gaz chauds de la haute pression à la basse pression sans évapo de façon à "booster" la machine durant ces périodes.

Celà n'explique et ne démontre toujours pas vos propos des précédents posts...

Qu'en est il exactement ?

• Pensez vous toujours qu'une PAC peut avoir un COP inférieur à 1 ? comment ? quelle machine ?
  

• Comment justifiez vous le COP min de 5 ??? en comparant uniquement avec des centrales électriques fonctionant aux énergies fossiles et en oubliant le reste ?

• Quelle autre source de chauffage (appliquable à grande échelle) émettant moins de CO et plus économique conseillez vous ? (sachant que 88% de l'électricite que consomme les PAC est produite sans (ou presque) dégagements de CO) ?

• N'est il pas temps de remettre en question votre avis sur les PAC ?

[invite129f8fce]

Il est clair que sur ces forums on est contre point ! Moi j'ai ma petite pac et j'en suis content, cop moyen annuel élevé quoi qu'on en dise ici et ma facture est très basse..... Me chauffer pour 150 euros à 200 euros par an contre le double pour le tout au gaz......

[invite9d7a05a4]

Ce n'est pas la source de chaleur qui amène à avoir un dégivrage rapide et efficace, c'est la méthode utilisée. On réinjecte une partie des gaz chauds de la haute pression à la basse pression sans évapo de façon à "booster" la machine durant ces périodes.

pas mal...donc vous reprenez des calories à l'intérieur de la maison...bien bien.

Je pensais que jusqu'à présent le COP instantané pouvait descendre au minimum à zéro(cas de la résistance externe qui dégivre le glaçon).
Il faut que j'actualise ma fameuse liste d'inepties puisque à présent il existe même des solutions qui reprennent des calories internes à la maison, c'est à dire des solutions à COPs négatifs!

Et quel gain pour le confort de l'usager: une solution de chauffage qui passe tout à coup en mode climatisation aux moments les plus froids...

[invite24f8b32e]

ahahah!on rigole

Le nucleaire n'a pas d'impact negatif, et la pac n'est pas polluante.

Bien sur, et c'est la marmotte qui met son chocolat dans le papier d'alu!!!

Pour le nucleaire, il faudra simplement rendre des comptes a nos enfants qu'on leur laisse des poubelles de 10 000 ans ou même plus. Aussi, thchernobil n'a jamais pollué.

Le nucleaire est peut etre la moins mauvaise des methodes pour faire de l'elec en masse, mais pas LA méthode.

Aussi, arretez de confondre les rentabilités ecologiques et economiques:une pac qui consomme 3x moins qu'elle ne consomme a finalement un rendement energetique de 1:la centrale et la distribution nécessite 3kw de production pour 1kw de commerce!!!

Donc, c'est 1kw de produit pour 3kw de consommer. Nous parlons du point de vue ecologique.

Economiquement, je ne vois pas comment on peut divisé par 2 une facture de chauffage en passant de gaz a pac avec un cop de 3, car le cout energetique du gaz est 2.1x inferieure a la pac.

Quant au cop de 3 a -15, je serai tres curieux que l'on me dise ce modele, car il est probable qu'il inonde le marché tel un tsunami!!

Et si en réel le cop ne peut descendre en dessous de 1, pourquoi les constructeurs mettent t'il des resistances electriques pour relever?

C'est moins qui est dit que la loi de la thermodynamique interdisait au cop de descendre en dessous de 1. Mais la phase de degivrage peut prendre jusque 20% du temps de chauffe, en reprenant en plus une partie des calories de l'habitation. Des lors, cela fait un surconsommation de 40%. Donc des que le cop est inferieur à 1.4, on peut dire qu'en conso global, le rendement est négatif.

Et en ce qui concerne les grilles pains, dire que c'est une solution d'avenir, on est pas sur humour.com quand même!!!

[invite129f8fce]

Le cout du gaz est souvent supérieur à du kWh..... Forcément quand on consomme peu comme moi (ça c'est écologique !) on a certains tarifs...

En B0 le gaz me coute 0.066 euros (je suis en dessous des 6000 kWh et heureusement je ne suis pas un super écolo mais je consomme bcp moins que la pluaprt des "écolos ici...")

Donc le kWh EDF en bleu (ça fait 15 jours que c'est bleu !) en tempo :
Jour = 0.055 euros et 0.0 45 euros la nuit

avec le cop de 3.5/4 que je me paye avec ces températures je paye ma chaleur au environ de 0.015 euros le kWh soit 4.5 fois moins cher que le gaz....

en jour blanc c'est environ 2 fois moins cher que le gaz (et même par basse température vu le rendement de ma chaudière)

Et en nuit rouge c'est le même prix vu le rendement de ma chaudière.....

Bref je paye deux fois moins cher et c'est tout... Je peux mettre en ligne mes consomamtions et pourquoi pas mes factures !

[invite24f8b32e]

ouai biensur. Ca c'est pas du temoignage, c'est de la desinformation de commercial!!!

Petit truc ecologique que je rappelle:le r410a ( vous savez c'est le gaz "vert"), est 1350x plus polluant que le co2; le 407c c'est juste 1800x.

Paradoxalement, je vend de la pac( en moyenne 1 par semaine). Dire que ca peut etre une solution, pourquoi pas, dire que c'est LA solution, certainement pas.

Et vu les perfs annoncées, pouquoi une pac de 14kw nécessite une disjoncteur de 63A mono?

Et derniere petites questions, quels sont les couts de vos abonnements edf?Et quel amperage et tension?

Juste pour rire...

[invite129f8fce]

En un mois (ce dernier mois) j'ai consommé 700 kWh d'électricité et 700 kWh de gaz je vais payer environ 110 euros (moyenne totu tarif pour ce mois avec du tempo rouge) sur ma facture. Pour une année similaire j'aurai consommé pour 250 kWh d'électricité 2300 kWh de gaz environ soit 175 euros. Ceci étant je suis dans une tarification tempo et j'y pers un peu à cause des jours rouges... Par contre le reste de l'année j'y gagne bien d'ou la facture de chauffage divisé par deux car les benefs sur l'année sont du à ce chauffage....

[invite129f8fce]

Moi je parle de ma pac qui est sur une dérivation que j'ai faite sur un disjoncteur de 16A. Je branche aspirateur et ordinateur dessus (avec onduleur à je n'ai aucun souci....)
Actuellement il neige à 700 m (je suis en haute savoie), mon compteur général indique 760 W et dessus j'ai mon ordi, le frigo et tout le reste... Il ne fait pas particulièrement chaud... Disons que je me chauffe pour 500 W de puissance.... Il faut bien un bon cop non pour 90 m2 ????

J'ai consommé la nuit dernière 5 kWh pour une nuit de 8 heures tous les appareils confondus

[invite1dace4e7]

le débat est intéressant mais mérite d'être recadré dans les domaine d'utilisation des "types de PAC air / eau " utilisés sur une instalation de type pavillonaire.

Descentre endessous d'un cop de 1 me semble imposible avec une pac aéro par dégivrage par invertion de cycle ...

Le dégivrage de l'evapo ce fait en 1 minute maximum pour une température extérieure de 2 a 3°C !!! je le voit de mes propre yeux régulièrement

dans cette phase on ne "pompe pas les calories de la maison" au sens propre du therme ...
Durant cette phase le circulateur via le condenseur est a l'arret bien évidement !!!
on ne passe pas en phase climatisation pendant le dégivrage
Ce qu'il ce passe c'est que l'on utilise la chaleur du compresseur qui par sa masse d'inertie calorifique représente une source utile a lui tous seul.

durant cette phase le compresseur est refroidie par la prise en glace de l'évaporateur mais en aucun cas l'instalation pompe les calorie de la maison !!
C'est simplement une pause énergétique dans le cycle de la PAC air/eau.

UNE PAC air/eau a ces limites bien sur !!!!!!
en dessous de 2 / 3 °C le rendement est pas top c sur

BILAN : une pac air eau doit être air eau doit être utilisé sur des températures supérieur a 5°C et puis c tout !!!!!!!
Si t° ext > 5° ----> cop = 3.5 voir 4

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Mes abonnements sont tempo, 9 kVA (rien de plus petit malheureusement 160 euros par an) et BO dans les 30 euros par an pour la gaz de mémoire.

Je suis passé de 9 kVA standard à 9 kVA tempo soit 40 euros de plus environ.
J'y gagne quand même car je fais fonctionner un max le lave linge et le sèche linge (en saison froide) les jours bleus.... Lave vaiselle la nuit et 300 jours par an sont bleus en plus....

EDF viend de me rembourser 69 euros tellement je consomme !

Les tarifs montent mes factures baissent.