Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

[invite1dace4e7]

le débat est intéressant mais mérite d'être recadré dans les domaine d'utilisation des "types de PAC air / eau " utilisés sur une instalation de type pavillonaire.

Descentre endessous d'un cop de 1 me semble imposible avec une pac aéro par dégivrage par invertion de cycle ...

Le dégivrage de l'evapo ce fait en 1 minute maximum pour une température extérieure de 2 a 3°C !!! je le voit de mes propre yeux régulièrement

dans cette phase on ne "pompe pas les calories de la maison" au sens propre du therme ...
Durant cette phase le circulateur via le condenseur est a l'arret bien évidement !!!
on ne passe pas en phase climatisation pendant le dégivrage
Ce qu'il ce passe c'est que l'on utilise la chaleur du compresseur qui par sa masse d'inertie calorifique représente une source utile a lui tous seul.

durant cette phase le compresseur est refroidie par la prise en glace de l'évaporateur mais en aucun cas l'instalation pompe les calorie de la maison !!
C'est simplement une pause énergétique dans le cycle de la PAC air/eau.

UNE PAC air/eau a ces limites bien sur !!!!!!
en dessous de 2 / 3 °C le rendement est pas top c sur

BILAN : une pac air eau doit être utilisé sur des températures supérieur a 5°C et puis c tout !!!!!!!
Si t° ext > 5° ----> cop = 3.5 voir 4

en dessous de 0°C le rendement baisse mais le thermoplongeur qui ce situe dans l'échangeur a plaque prend le relais et coupe la production frigorifique et la PAC ce met a fonctionner comme un radiateur électrique a inertie...
Les gens qui affirme un COP<1 devrais lever leur cul de leur bureau (chauffé avec un grille pain) pour regarder de plus près les cycles de régulation des PAC de nouvelles génération.
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[invite9d7a05a4]

l
dans cette phase on ne "pompe pas les calories de la maison" au sens propre du therme ...
Durant cette phase le circulateur via le condenseur est a l'arret bien évidement !!!
on ne passe pas en phase climatisation pendant le dégivrage
Ce qu'il ce passe c'est que l'on utilise la chaleur du compresseur qui par sa masse d'inertie calorifique représente une source utile a lui tous seul.

merci pour cette précision, ce sont donc bien des calories internes au système "maison" que l'on pompe puisque le compresseur est situé à l'intérieur de ce système. Donc COP négatif durant cette phase avec pour définition:
COP= calories fournies au système "maison"/énergie électrique pompée au compteur.

[invite247d6ce7]

pas mal...donc vous reprenez des calories à l'intérieur de la maison...bien bien.

Je pensais que jusqu'à présent le COP instantané pouvait descendre au minimum à zéro(cas de la résistance externe qui dégivre le glaçon).
Il faut que j'actualise ma fameuse liste d'inepties puisque à présent il existe même des solutions qui reprennent des calories internes à la maison, c'est à dire des solutions à COPs négatifs!

Et quel gain pour le confort de l'usager: une solution de chauffage qui passe tout à coup en mode climatisation aux moments les plus froids...

Vous êtes pathétique... pas de réponse à mes questions... toujours reprendre et détourner mes propos sans jamais se baser sur une connaissance concrète du problème....

Je ne prendrai pas la même voie que la vôtre : esquiver les réponses à mes questions par d'autres questions.

Il existe 3 types de dégivrages ds les PAC :

par gaz chauds : on ne prélève pas de calories à l'intérieur on travaille sur un boost du compresseur.

par inversion de cycle sur échangeur externe et là non plus on ne prélève pas d'énergie à l'intérieur.

par inversion de cycle sur l'échangeur chaud et là on prend de l'énergie précédement produite par la PAC. cette énergie n'est jamais perdue, elle est stockée par la pac pour son dégivrage ! la PAC puise de l'énergie extérieure pour la stocker où elle ira la rechercher plus tard pour dégivrer. COP négatif ???? bien sûr que non ! tout l'énergie produite par le compresseur sera additionée à celà pour faire fondre la glace de l'échangeur.

Vous revenez sur des résistances externes de dégivrage et vous êtes incapable (et de fait) de me présenter un modèle qui utilise ce système....

Vous parlez d'un COP de 0 ??? c'est quoi un COP de 0 : pour 0w consommé 0w restitué ???? un COP négatif ??? pour 0w consommé on en consomme quand même ??????

Quant à votre liste d'inepties.... je ne conteste pas que ce sont effectivement des inepties....

[invite247d6ce7]

ahahah!on rigole

Le nucleaire n'a pas d'impact negatif, et la pac n'est pas polluante.

Bien sur, et c'est la marmotte qui met son chocolat dans le papier d'alu!!!

Pour le nucleaire, il faudra simplement rendre des comptes a nos enfants qu'on leur laisse des poubelles de 10 000 ans ou même plus. Aussi, thchernobil n'a jamais pollué.

Le nucleaire est peut etre la moins mauvaise des methodes pour faire de l'elec en masse, mais pas LA méthode.

Aussi, arretez de confondre les rentabilités ecologiques et economiques:une pac qui consomme 3x moins qu'elle ne consomme a finalement un rendement energetique de 1:la centrale et la distribution nécessite 3kw de production pour 1kw de commerce!!!

Donc, c'est 1kw de produit pour 3kw de consommer. Nous parlons du point de vue ecologique.

Economiquement, je ne vois pas comment on peut divisé par 2 une facture de chauffage en passant de gaz a pac avec un cop de 3, car le cout energetique du gaz est 2.1x inferieure a la pac.

Quant au cop de 3 a -15, je serai tres curieux que l'on me dise ce modele, car il est probable qu'il inonde le marché tel un tsunami!!

Et si en réel le cop ne peut descendre en dessous de 1, pourquoi les constructeurs mettent t'il des resistances electriques pour relever?

C'est moins qui est dit que la loi de la thermodynamique interdisait au cop de descendre en dessous de 1. Mais la phase de degivrage peut prendre jusque 20% du temps de chauffe, en reprenant en plus une partie des calories de l'habitation. Des lors, cela fait un surconsommation de 40%. Donc des que le cop est inferieur à 1.4, on peut dire qu'en conso global, le rendement est négatif.

Et en ce qui concerne les grilles pains, dire que c'est une solution d'avenir, on est pas sur humour.com quand même!!!

J'ai pas dit nonpoluant, j'ai dit meilleure alternative !

Et le pétrole que l'on pompe tous les jours il va mettre combien de temps à se refossiliser ????

De plus les quantités de déchets produits en fossile est incomparablement plus élevé qu'en nucléaire...

[invite247d6ce7]

ouai biensur. Ca c'est pas du temoignage, c'est de la desinformation de commercial!!!

Petit truc ecologique que je rappelle:le r410a ( vous savez c'est le gaz "vert"), est 1350x plus polluant que le co2; le 407c c'est juste 1800x.

Paradoxalement, je vend de la pac( en moyenne 1 par semaine). Dire que ca peut etre une solution, pourquoi pas, dire que c'est LA solution, certainement pas.

Et vu les perfs annoncées, pouquoi une pac de 14kw nécessite une disjoncteur de 63A mono?

Et derniere petites questions, quels sont les couts de vos abonnements edf?Et quel amperage et tension?

Juste pour rire...

J'aimerais savoir d'où tu tiens ces chiffres... comment peut on dire que du R410 est 1350x plus poluant que le CO2 ? je ne comprends pas comment on peut en arriver à une telle conclusion ???

Je souhaite approfondir tes propos.

Je n'ai pas dit que c'était LA solution, il y en a d'autres,mais je n'accepte pas non plus que l'on raconte des inepties à ce propos.

Pour les abonements ? connaît pas les côuts, ni pour EDF ni pour le GAZ.
Sachant que l'électricité on n'y coupe pas...

Pour laPAC de 14Kw, perso je place un disjoncteur de 32A mono.... conso de la machine +- 20 A.

Quant au fait que tu ne prennes pas le témoignage du précédent post au sérieux... je ne comprends pas pourquoi...

[invite247d6ce7]

ahahah!on rigole

Le nucleaire n'a pas d'impact negatif, et la pac n'est pas polluante.

Bien sur, et c'est la marmotte qui met son chocolat dans le papier d'alu!!!

Pour le nucleaire, il faudra simplement rendre des comptes a nos enfants qu'on leur laisse des poubelles de 10 000 ans ou même plus. Aussi, thchernobil n'a jamais pollué.

Le nucleaire est peut etre la moins mauvaise des methodes pour faire de l'elec en masse, mais pas LA méthode.

Aussi, arretez de confondre les rentabilités ecologiques et economiques:une pac qui consomme 3x moins qu'elle ne consomme a finalement un rendement energetique de 1:la centrale et la distribution nécessite 3kw de production pour 1kw de commerce!!!

Donc, c'est 1kw de produit pour 3kw de consommer. Nous parlons du point de vue ecologique.

Economiquement, je ne vois pas comment on peut divisé par 2 une facture de chauffage en passant de gaz a pac avec un cop de 3, car le cout energetique du gaz est 2.1x inferieure a la pac.

Quant au cop de 3 a -15, je serai tres curieux que l'on me dise ce modele, car il est probable qu'il inonde le marché tel un tsunami!!

Et si en réel le cop ne peut descendre en dessous de 1, pourquoi les constructeurs mettent t'il des resistances electriques pour relever?

C'est moins qui est dit que la loi de la thermodynamique interdisait au cop de descendre en dessous de 1. Mais la phase de degivrage peut prendre jusque 20% du temps de chauffe, en reprenant en plus une partie des calories de l'habitation. Des lors, cela fait un surconsommation de 40%. Donc des que le cop est inferieur à 1.4, on peut dire qu'en conso global, le rendement est négatif.

Et en ce qui concerne les grilles pains, dire que c'est une solution d'avenir, on est pas sur humour.com quand même!!!

Désolé, j'avais pas tout lu avant de répondre mais je m'apercois qu'il y avait encore plein de n'importe quoi en dessous :

Si même le résultat final du 1Kw produit = 1Kw de chauffage (ce qui n'est pas vrai mais admettons) celà reste quand même écolo/nogique.

La production d'électricité est moins poluante que la production de chauffage par des énergies fossiles... en plus on produit 11% de l'électricité grâce à la nature. Une chaudière est toujours largment en négatif... rendement 80% à celà il faut ajouter le pétrole pour extraire le pétrole (et oui) pour transporter le pétrole (encore ?) pour rafiner le pétrole (pas fini...) pour rereretransporter le pétrole jusqu'à ce qu'il arrive ds votre citerne et sans oublier l'électricité pour faire tourner la chaudière... ouf fini... enfin presque.

Pour les COP à basse t° c'est une machine qu'un frigoriste du coin fabrique avec échangeur ext statique. pour vous en conforter vous pouvez télécharger les infos sur les calculs de machines sur le site COPLAND et vous verez que l'on pourait encore mieux faire.
Autre exemple : AWP121+ : COP 2,9 à -10°c, moins bon mais vérifiable.

En ce qui concerne le dégivrage j'ai répondu voir post plus haut.

[invite247d6ce7]

encore une petite dernière... on n'ajoute pas de résistances pour relever un COP... les résistances sont là pour soutenir la PAC si elle manque de puissance... je l'ai aussi expliqué précédement.

[invite9d7a05a4]

Vous êtes pathétique... pas de réponse à mes questions... toujours reprendre et détourner mes propos sans jamais se baser sur une connaissance concrète du problème....

j'ai répondu à votre question sur le COP>5 ici:
http://forums.futura-sciences.com/post1482912-931.html
Concernant celle du COP qui devient égal à 1, n'importe quelle PAC voit son COP s'éffondrer pourvu que les températures deviennent suffisament basses et ce ne sont pas des courbes constructeurs qui s'arrètent au COP=2 qui y changeront quoiquecesoit.

Pour ce qui est du reste et de vos tentatives scabreuses de légitimation du dégivrage externe, que ceci soit fait avec une résistance électrique pure, à l'aide de calories "mises de côté" par le compresseur, c'est kiv kiv bourico: ces calories sont perdues pour l'intérieur de la maison et on été acquises chèrement à l'aide du courant électrique: elles font donc chuter le COP réel.
Vous avez beau argumenter sur "l'efficacité" de ce dégivrage, il n'en demeure qu'il s'agit d'une abbération totale en terme de système de chauffage puisque dans tous les cas on ne fait rien d'autre que de réchauffer l'extérieur de la maison.
Puisque ce dégivrage n'a aucun secret pour vous, venez donc aider les personnes équipées de PACs aérothermales qui crient au secours sur ce forum en période de froid, comme par exemple:
http://forums.futura-sciences.com/sh...E9boires+pompe
http://forums.futura-sciences.com/post1468760-22.html

Quant à votre question sur le "CO"....et non CO2...apprenez déjà à ne pas confondre ces deux gaz ainsi qu'un rendement avec ou sans cogénération !!

[polo974]

Ce n'est pas la source de chaleur qui amène à avoir un dégivrage rapide et efficace, c'est la méthode utilisée. On réinjecte une partie des gaz chauds de la haute pression à la basse pression sans évapo de façon à "booster" la machine durant ces périodes.

Si c'est sans évapo, c'est pas des gaz...
Et question booster, c'est juste court-circuiter le cycle thermodynamique pour réchauffer l'échangeur externe...

Celà n'explique et ne démontre toujours pas vos propos des précédents posts...

Qu'en est il exactement ?

Pensez vous toujours qu'une PAC peut avoir un COP inférieur à 1 ? comment ? quelle machine ?

Pas difficile dès lors que le cycle thermodynamique n'est plus effectué convenablement. Sans aller dire que c'est permanent.

Comment justifiez vous le COP min de 5 ??? en comparant uniquement avec des centrales électriques fonctionnant aux énergies fossiles et en oubliant le reste ?

Franchement, le type de centrale n'entre pas dans le calcul du cop, comme ça juste en passant...

Quelle autre source de chauffage (appliquable à grande échelle) émettant moins de CO et plus économique conseillez vous ? (sachant que 88% de l'électricite que consomme les PAC est produite sans (ou presque) dégagements de CO) ?

CO₂, pas CO, mais c'est déjà dit.
Donc: isloation performante, solaire thermique et appoint bois.

N'est il pas temps de remettre en question votre avis sur les PAC ?

Effectivement, c'est encore pire que je ne le pensais...

Vous êtes pathétique... pas de réponse à mes questions... toujours reprendre et détourner mes propos sans jamais se baser sur une connaissance concrète du problème....

Voilà, c'est fait.

Je ne prendrai pas la même voie que la vôtre : esquiver les réponses à mes questions par d'autres questions.

Il existe 3 types de dégivrages ds les PAC :

par gaz chauds : on ne prélève pas de calories à l'intérieur on travaille sur un boost du compresseur.

Joli terme marketing, mais en réalité, on casse le cycle thermodynamique, le cop est momentanément très faible (manque d'info pour dire positif, nul ou négatif).

Par inversion de cycle sur échangeur externe et là non plus on ne prélève pas d'énergie à l'intérieur.

Idem ci-dessus, bien que ça manque d'info sur le fonctionnement.

Par inversion de cycle sur l'échangeur chaud et là on prend de l'énergie précédement produite par la PAC. cette énergie n'est jamais perdue, elle est stockée par la pac pour son dégivrage ! la PAC puise de l'énergie extérieure pour la stocker où elle ira la rechercher plus tard pour dégivrer. COP négatif ???? bien sûr que non ! tout l'énergie produite par le compresseur sera additionée à celà pour faire fondre la glace de l'échangeur.

Oui, stockée à l'intérieur (fonctionnement normal, cop disons correct) puis
repompé de l'intérieur vers l'extérieur donc momentanément cop négatif!

encore une petite dernière... on n'ajoute pas de résistances pour relever un COP... les résistances sont là pour soutenir la PAC si elle manque de puissance... je l'ai aussi expliqué précédement.

Ben disons qu'en cycle de dégivrage, ou le cop est quasi nul ou négatif, mathématiquement et physiquement, si, elles relèvent le cop...

[invite24f8b32e]

bon on commence par ou? d'abord, parler du nucleaire comme energie la moins polluante actuellement, c'est fort!!Surtout par des pseudo specialistes!!

Et le solaire, c'est pour les chiens?

Ensuite, voir des gens qui font des analyses de rentabilités sans même savoir le prix des abonnements edf, c'est encore mieux?

Je savais pas que l'argumentaire des vendeurs de pac etait aussi perfectionné. Mais surtout mensonger.

Car j'aimerai qu'on m'explique tres precisement comment marche la fonction booster? Ou prend t'on l'energie?

Quand on prend la chaleur inertielle du compresseur, quelque part, ne perdrait on pas l'energie qui a la base etait devolu au chauffage maison?

Le temps de degivrage de 1 minute, c'est bien mais l'important c'est la frequence.

Pour ce qui est du cop sur air/eau, j'aimerai que l'on me produise le graph du cop ( si ce n'est pas mensonger biensur)

Mais le fort du fort, c'est quand même le temoignage de notre specialiste es pac qui nous dit fierement qu'il consomme 700w pour 1 ordi, 1 frigo et 1 pac.

Ouai, ben pour commencer, une puissance, c'est des watts, une consommation c'est des watt/heures. Donc, c'est mini 700Wh

Ensuite, un ordi moderne c'est 450wh sans l'ecran, le frigo, c'est mini 300wh. En fait j'ai compris, la pac fournit 50wh. Du grand n'importe quoi.

Mais la palme, c'est quand même celui qui me demande comment je sais les equivalence co2 avec lefluide frigorigene. Si on balance dans l'atmosphere 1 kg de 410a, il aura les même effets en effet de serre que 1350 kilo de co2, et idem avec le 407c

Et pour info, voici les tarifs edf de quelqu'un qui cherche vraiment a tout prendre en compte

OPTION DE BASE

KW Prix

3 24,28
6 61,75
9 121,83
12 174,69
15 227,56
18 280,42
24 468,57
30 656,72
36 844,87

TARIF HEURE PLEINE HEURE CREUSE
KW PRIX PRIX HP PRIX HC

6 106,98 0,1085 0,0661
9 191,90 0,1085 0,0661
12 276,81 0,1085 0,0661
15 361,73 0,1085 0,0661
18 446,65 0,1085 0,0661
24 748,02 0,1085 0,0661
30 1049,39 0,1085 0,0661
36 1350,77 0,1085 0,0661


@ granounet:ben bizarre, je vois pas ton abo edf?

[invite129f8fce]

consommation c'est des watt/heures.


@ granounet:ben bizarre, je vois pas ton abo edf?

Bon je vais être clair quand on en sait pas qu'une énergie peut s'exprimer en Watt X heure et certainement par en Watt / heure on n'est certainement pas au dessus d'une erreur !

Et quand je dis je consomme c'est un abus de langage sans doute mais avec 700 W de puissance j'alimente tous mes appareils !

[invite129f8fce]

Pour info pour ceux qui ne savent pas (moi j'informe réellement) :

Option Tempo
(n'est plus proposé mais toujours présent au catalogue ; les agents ne doivent plus en faire la promotion mais l'abonnement est reconduit)

Option double tarif obligatoire et puissance minimale de 9kVA
3 Types de jour:

bleu : prix du kWh faible (300 jours dans l'année, HC=0.0456 €/kWh et HP=0.0566 €/kWh)
blanc : prix du kWh normal (43 jours dans l'année, HC=0.0931 €/kWh et HP=0.1104 €/kWh)
rouge : prix du kWh élevé (22 jours dans l'année, HC=0.1728 €/kWh et HP=0.4833 €/kWh)

Je paye un abonnement de 160 euros environ pour l'électricité

Pour le gaz abonnement de 35 euros et 0.059 TTC le kW x H !

Bref déja en brut le gaz me coute plus cher tout court que les grilles pains 300 jours/an !!!!

Avec le cop (entre 2 par -10°C et 4.5 par 10°C et 3 en moyenne durant l'hiver) les choses ne s'arrangent pas ....

Aujourd'hui à part les 22 jours rouges je n'ai AUCUN interêt à avoir du gaz sauf à être une usine à gaz et à consommer tellement que je me retrouve au dessus de 6000 kWh....

Or ici chacun sait que le but est de consommer moins donc on doit tous être avec une tarification en dessous de 6000 kWh sinon comment se qualifier d'écologiste tout en continuant de polluer la planète avec des quantités industirelles de CO2 !!!

[invite9d7a05a4]

Oui, stockée à l'intérieur (fonctionnement normal, cop disons correct) puis
repompé de l'intérieur vers l'extérieur donc momentanément cop négatif!

exactement, c'est ce "momentanément" que visiblement Lantinois a du mal à capter.
Un COP se mesure entre deux instants dans le temps. Si on choisi deux instants rapprochés dans le temps, disons 10 secondes, on a une mesure de COP instantané. Dans les cas de dégivrage on peut se retrouver avec des COPs instantanés nuls (résistance électrique externe), voire négatifs(calories apportées de l'intérieur du système "maison", vers l'extérieur).
Evidemment le COP réel annuel n'est ni nul, ni négatif ni inférieur à 1 même dans le cas d'une PAC aérothermale(enfin...j'ose espérer...quand on lit que certains dégivrent à 20A durant 30 minutes on peut avoir un doute).
Le problème est que ce COP réel annuel n'est pour ainsi dire jamais mesuré (il y a juste graounet qui tente nous convaincre qu'il est possible de le calculer à partir de la surveillance du compte bancaire ), les commerciaux ont donc le champ libre pour affirmer ce qu'ils veulent à son sujet...

J'ajoute qu'il n'est d'ailleurs nul besoin d'avoir une PAC aérothermale avec cette superbe fonction d'allume cigare externe de dégivrage pour arriver à des COPs réels annuels exécrables. Même dans le cas d'une PAC géothermique sur nappe, si on surdimensionne la pompe de puits et si on multiplie les circulateurs en tous genres, on arrive assez facilement à passer d'un COP=4 pour la boiboite "pompe à chaleur", à un COP=2 pour l'ensemble du système de chauffage.
Exemple: prenons une PAC de 8kw, COP=4, elle bouffe donc 2kw.
Mettons une pompe de puits de 1kw, un échangeur en amont avec pompe de circulation de 0,5kw, puis diverses pompes de circulations d'un circuit de chauffage plus ou moins compliqué d'une consommation totale de 0,5kw, et nous voici déjà avec un COP réel de 8/(2+1+0,5+0,5) = 2 ...

[invite129f8fce]

Il faut savoir efefctivement que l'abonnement n'est pas sans conséquence et que pour amortir une usine à gaz il faut être au dessus de 6000 kWh... sinon on perd de l'argent avec l'abonnement... Je suis en dessous donc le gaz me coute 0.059 euros le kW x H (sans compter certaines taxes locales il me semble...).

Pour l'électricité les chose sont moins tranchées car j'utilise l'electricité pour tout ou presque ! Donc sans le chauffage il faut savoir que deja j'amortis l'abonnement tempo qui coute environ 40 euros de plus que le standard.... Ma consommation annuelle est à 75 % en tarif bleu..... donc par rapport à du standard c'est tout bon.... et je consomme de l'ordre de 3000 à 3500 kWh hors chauffage. Le chauffage pac vient donc sans frais supplémentaire s'ajouter à cet abonnement deja amorti....

[invite9d7a05a4]

Car j'aimerai qu'on m'explique tres precisement comment marche la fonction booster? Ou prend t'on l'energie?

Quand on prend la chaleur inertielle du compresseur, quelque part, ne perdrait on pas l'energie qui a la base etait devolu au chauffage maison?

je vais vous l'expliquer, lolodecarvin: quand le compresseur stocke sa fameuse "réserve de calories" que par la suite il recrachera en cas de gel du ventilo externe, et ben il consomme du courant....et ne chauffe pas la maison!
Mais bon...ça il faut pas en parler....et surtout pas chercher à calculer le COP instantané à ce moment là!
Mieux vaut noyer le poisson et laisser croire qu'il existe une source de chaleur mystérieuse à l'intérieur de ces fameux compresseurs...Carnot doit se retourner dans sa tombe.

Dans les arguments commerciaux bidons au sujet des PACs aérothermales, je mettrai celle-ci en top1 au hit parade:

http://www.multibeton-france.fr/faq-...chaleur.htm#r8
"Une pompe à chaleur air/eau est-elle encore utilisable lorsque la température extérieure est négative ?
Oui, elle est pleinement utilisable et même rentable ! Le zéro absolu est à -273°C : même à -10°C, la température est donc « thermiquement » positive. Les pompes à chaleur MULTIREV’ et MULTIATMO’ sont techniquement utilisables jusqu’à des températures extérieures de -15°C et -18°C respectivement. Par -7°C (par exemple), leur COP reste très largement supérieur à 2 ce qui justifie leur maintien en fonctionnement. Evidemment, à ces températures très basses, la puissance restituée par la pompe à chaleur peut -selon son dimensionnement- ne pas suffire à couvrir l’ensemble des besoins de l’installation : un appoint thermique complète en ce cas la pompe à chaleur air/eau."

Allons donc...jusqu'à -273°C on peut extraire des calories! Oui mais ne parlons pas de l'énergie qu'il faut mettre en branle pour y arriver en pratique...

[invite129f8fce]

Le problème est que ce COP réel annuel n'est pour ainsi dire jamais mesuré (il y a juste graounet qui tente nous convaincre qu'il est possible de le calculer à partir de la surveillance du compte bancaire ), les commerciaux ont donc le champ libre pour affirmer ce qu'ils veulent à son sujet...
...

Pour mesurer un cop moyen on pourrait mettre un logiciel qui mesurerait la température extérieure et intérieure (avec les paramètres de l'habitation) et la puissance absorbée et faire trouner la machine durant un an... Bref un truc pas vraiment utile.
Pour avoir une idée du cop annuel il suffit de comparer un mode de chauffage comme le gaz avec la pac :
Première année , mesurer la consommation et avec le rendement remonter à la consomation effective en chauffage....
Deuxième année (du même type) : Je mesure ma surconsommation et je déduis en faisant un rapport le cop.

Moi je peux comparer sans soucis, on peut même le faire sur une semaine en modulant gaz ou pac.....

Avant il me fallait dans les 7 000 kWh pour le gaz (5000 kWh chaleur effective avec le rendement chaudière) maintenant il me faut absorber 1 500 kWh électrique. Le rendement est donc COP annuel de 5000 / 1500 = 3.33.

J'ai changé de tarification.... donc non seulement le gaz me coutait

0.06/0.7 (rendement de la chaudière) = 0.085 euross le kWh de chaleur... tandis que l'électricité même avec le tarif rouge (la nuit) jour me coute en moyenne sur l'année 0.075 euros le kWh et pour le chauffage vu le cop moyen sur une période hivernale (électricité avec un tarif moyen de 0.09 euro le kWh dans les pires mois) avec un cop disons de 3 durant ces mois très froids de 0.03 euros le kWh de chaleur

Bref le gaz coute facilement 2.5 plus cher.

=> En plus il faut que un "pro" vienne pour l'assurance chaque année faire son bidouillage pour 100 euros..... On devine que le gaz c'est vraiment pas le top à l'heure actuelle.

[invite9d7a05a4]

ouai, car en ependage, il y a trop de variation de temperature ( même si elles sont tres limitées) pour avoir un cop réel annuel de 5. De plus, pour capter cet epandage, on utilise un tres gros circulateur sur un circuit en moyenne 3 x plus grand que la surface à chauffer. Resultat, on a même des circulateurs qui marchent en tri!!! Des lors, les economies deviennent dificile, et le cop réelle et globale ne peut etre superieur à 4.5

c'est déjà un peu ancien, mais j'avais oublié de préciser un point important.
Dans le cas d'un capteur géothermique(horizontal ou vertical), il existe au moins un point positif qui diminue la puissance de la pompe de circulation à choisir, à savoir que la hauteur manométrique est parfaitement nulle, ce qui n'est pas toujours le cas pour la nappe phréatique, seules comptent donc les pertes de charge dans le cas du capteur géothermique qui peuvent être diminuées en choisissant plusieurs boucles parrallèles courtes plutôt qu'une seule boucle longue.

[invite129f8fce]

Aux basses temperatures on pourrait effectuer des études sur les capacités calorifiques qui n'obeissant plus à la statistique classique de boltzmann mais est-ce vraiment utile vu qu'on vit à de "hautes" températures. Effectivement je ne vois rien de choquant la dedans. Le 0°C n'est en rien qu'une limite psychologique sauf que comme on vit dans un monde un peu humide il a quelques effets !

[invite247d6ce7]

Si c'est sans évapo, c'est pas des gaz...
Et question booster, c'est juste court-circuiter le cycle thermodynamique pour réchauffer l'échangeur externe......

Et si, ce sont des gaz...à la sortie du compresseur on a des gaz chauds... pas du liquide... En être réduit à jouer sur les mots.... je parle de booster parceque on place le compreseur dans des conditons extrèmes par rapport à son fonctionement classqiue.

Pas difficile dès lors que le cycle thermodynamique n'est plus effectué convenablement. Sans aller dire que c'est permanent.......

Celà ne me dit touours pas comment ? un cas concret ? une marque de machine ? A quelle t° ? parceque moi je nen connais pas...

Franchement, le type de centrale n'entre pas dans le calcul du cop, comme ça juste en passant.......

Ben alors je ne comprends pas ? C'est quoi alors votre COP min de 5 pour qu'une PAC soit ECOLOGIQUEMENT et économiquement rentable ??? Comment l'avez vous calculé ???? Sur quelle base ???

CO₂, pas CO, mais c'est déjà dit.

A nouveau on joue sur les mots, merci mais je connais la différence... entre oxyde de carbone et gaz carbonique.

Donc: isloation performante, solaire thermique et appoint bois..

Vous placez en contre à la PAC l'isolation???? l'isolation n'est pas une alternative à la PAC mais une complémentalité... Et ce de même pour toutes les autres sources d'énergies. Idem pour le solaire...
Quant au bois, à nouveau dégagements de CO(2) 1 mois pour bruler un arbre, 50 ans pour que son successeur refixe le CO(2) qu'il a dégagé..
Pourquoi tous les environementalistes s'accordent ils à dire qu'il faut composter et pas bruler ????

Effectivement, c'est encore pire que je ne le pensais...

Je pense que peu importe les technologies, peu importe les chiffres, vous avez pris un parti contre les PAC et vous ne changerez pas d'avis, vous savez ce que l'on dit à propos de ceux qui ne changent pas d'avis....

Joli terme marketing, mais en réalité, on casse le cycle thermodynamique, le cop est momentanément très faible (manque d'info pour dire positif, nul ou négatif).Idem ci-dessus, bien que ça manque d'info sur le fonctionnement.
Oui, stockée à l'intérieur (fonctionnement normal, cop disons correct) puis
repompé de l'intérieur vers l'extérieur donc momentanément cop négatif!

Ben disons qu'en cycle de dégivrage, ou le cop est quasi nul ou négatif, mathématiquement et physiquement, si, elles relèvent le cop...

Vous parlez d'iddées que vous avez du système, sans en avoir la moindre concrétisation. Les résistances ne servent pas au dégivrage..... De plus les tchnologies récentes permettent de se passer de résistances...

[Philou67]

En gros, ce que tu nous explique Graounet, c'est que pour utiliser une PAC et qu'elle garde un bon rendement annuel, il faut 2 systèmes de chauffage central : un pour les 22j rouge, et la PAC le reste du temps, et le tout, pour un besoin inférieur à 6000kWh... si ce n'est pas un investissement démesuré, je ne sais pas comment il faut l'appeler.
Edit : c'est pas ce qu'on appelle "acheter plus pour consommer plus ?" (désolé)

Par ailleurs, l'hostilité principale qui peut transparaitre au sein de ce forum (ce n'est d'ailleurs pas le seul) envers les PAC, n'est pas sur le produit lui-même, mais sur :
- sa généralisation en masse (et notamment dans sa version la moins chère et la moins performante : air/air) appliquée à des maisons neuves isolées aux normes actuelles (alors qu'il faudrait isoler tout de suite plus) ou en relève de chaudière en rénovation (création de nouveaux besoins électriques)
- le mensonge commercial sur les COP réel (présentation de COP à +7°C, chute du COP lors des dégivrages ou de la nécessité d'un appoint, électrique ou non)
- présentation comme énergie renouvelable alors que l'électricité est principalement non renouvelable

[invite247d6ce7]

j'ai répondu à votre question sur le COP>5 ici:
http://forums.futura-sciences.com/post1482912-931.html
Concernant celle du COP qui devient égal à 1, n'importe quelle PAC voit son COP s'éffondrer pourvu que les températures deviennent suffisament basses et ce ne sont pas des courbes constructeurs qui s'arrètent au COP=2 qui y changeront quoiquecesoit.

Pour ce qui est du reste et de vos tentatives scabreuses de légitimation du dégivrage externe, que ceci soit fait avec une résistance électrique pure, à l'aide de calories "mises de côté" par le compresseur, c'est kiv kiv bourico: ces calories sont perdues pour l'intérieur de la maison et on été acquises chèrement à l'aide du courant électrique: elles font donc chuter le COP réel.
Vous avez beau argumenter sur "l'efficacité" de ce dégivrage, il n'en demeure qu'il s'agit d'une abbération totale en terme de système de chauffage puisque dans tous les cas on ne fait rien d'autre que de réchauffer l'extérieur de la maison.
Puisque ce dégivrage n'a aucun secret pour vous, venez donc aider les personnes équipées de PACs aérothermales qui crient au secours sur ce forum en période de froid, comme par exemple:
http://forums.futura-sciences.com/sh...E9boires+pompe
http://forums.futura-sciences.com/post1468760-22.html

Quant à votre question sur le "CO"....et non CO2...apprenez déjà à ne pas confondre ces deux gaz ainsi qu'un rendement avec ou sans cogénération !!

Concernant le COP de 5, vous parlez de rendemet de centrales ??? on s'en fout ! ce sont les déchets générés qui ont de l'importance ! un panneau photo a un rendement de 12% en moyenne .... faut il dire que les panneaux photo sont une abération????

Et pour le dégivrage, je ne nie nullement qu'il y a une perte d'énergie, tout comme quand vous brûlez votre bois. A oui en brulant du bois, il y a une partie de l'énergie qui sert à vaporiser l'eau qu'il contient, ensuite il y a les pertes cheminées et puis divers ventilo, ou circulateurs ds la plupart des cas....

Dans toutes les systèmes il y a de bons et de mauvais installateurs, si vous voulez connaître des gens mécontants du mazout, du gaz ou des pellets... vous en trouverez aussi sans problème..

Co ou CO2 ne remet absolument pas en question mes propos ! c'est désolant de devoir jouer sur les mots.

[Philou67]

un panneau photo a un rendement de 12% en moyenne .... faut il dire que les panneaux photo sont une abération????

Dans certains contextes, oui : vouloir coupler un PV à une PAC.

[Philou67]

Il est possible de conduire une discussion passionnée en toute courtoisie et sans attaques personnelles. Si ce n'est pas possible, cette discussion sera fermée le temps de calmer les esprits.
Philou67 pour la modération.

[invite247d6ce7]

bon on commence par ou? d'abord, parler du nucleaire comme energie la moins polluante actuellement, c'est fort!!Surtout par des pseudo specialistes!!
...

Le solaire est une alternative, bien sûr, mais on est loin de pouvoir remplacer toute l'énergie produite par le nucléaire et le pétrol en solaire. Pour diminuer l'énergie à consommer il faut isoler mais d'ici à pouvoir se contenter du solaire, il y a de quoi se poser des questions sur des systèmes alternatifs.
Les PAC en sont.

Pour ce qui est des tarifs EDF, désolé mais n'habitant pas en France je ne suis pas en mesure de vs le donner.....

On consomme en watt pendant une durée... si il consomme 700W pendant une heure, c'est effectivement 700Wh, si les mchines ne tournent que 1 temp sur 2, la conso d'1 heure sera de 350W.

Pour la palme, celà ne m'explique tjrs pas d'ou viennent les chiffres et la manière dont ils ont été calculés ??? tu aurais pu dire 1000000 pour le même prix, je te demande d'où ca vient (à moins que mon francais ne soit pas bon?)

[invite9d7a05a4]

Concernant le COP de 5, vous parlez de rendemet de centrales ??? on s'en fout ! ce sont les déchets générés qui ont de l'importance !

vous semblez ne pas avoir encore compris que l'utilisation d'une PAC en tant que soit disante "énergie renouvelable" ne fait que déplacer l'utilisation d'énergies fossiles en amont des centrales électriques, c'est ce qu'on dénonce ici sur ce forum: le gaz ou le fioul que vous ne brûler plus chez vous en remplaçant vos chaudières par une PAC, c'est EDF qui le brûle au moment des pointes...d'autant plus que vous utilisez votre PAC durant ces pointes.
A ce titre le rendement de la centrale, les pertes sur le réseau, et au final le COP réel annuel de la PAC ont tous un rôle à jouer. Avec un COP>5, au moins vous pouvez dire que votre remplacement de chaudière a généré moins de CO2 par rapport à la situation antérieure où c'est vous qui brûliez du fossile.
Le mieux étant encore de ne pas utiliser la PAC durant les pointes pour éviter ce phénomène.

Combien de personnes avec leur clim réversible(+logo énergie renouvelable) dans leur caddy sont conscientes de ça?

Le problème des déchets nucléaires est secondaire par rapport à celui de l'augmentation des gaz à effet de serre.

[invite247d6ce7]

Pour clore le sujet du dégivrage (cher à certains), je vais énnoncer mathématiquement le bilan COP en mode invertion de cycle d'un dégivrage :

La machine a accumulé de la chaleur (pour prendre un exemple raisonablement bas) à une t° ext de -10°c avec un COP de 2 (moyenne basse des machines actuelles) donc pour 1Kw consommé, 2Kw stockés.

Au moment du dégivrage, le stockage sera à haute t°, donc la machine aura une différence de pression entre la haute et la basse pression moindre à surmonter. le COP sera de l'ordre de 5 à ce moment.

Donc le résultat final est au départ 1Kw électrique consommé pou 2Kw chauffés, ensuite 1Kw consomme pour 5Kw chauffés (mais provenant d'un COP 2) donc COP moyen d'un dégivrage 1,42.

On est loin des COP négatifs (oui j'ai bien compris qu'ils étaient momentanés mais celà n'a aucun intérêt de parler de momentané, c'est le bilan qui est important) J'admet que moi aussi j'ai péché en parlant de momentané en parlant de la phase dégivrage (COP 5) et que celà n'avait non plus aucun intérêt.

Quant à l'importance des dégivrages, ni vous ni moi ne pouvez les chiffrer avec précision. une année n'est pas l'autre. Je ne pense pas que vous puissiez pour autant condamner les PAC car vous ne possédez pas les éléments pour chiffrer. Nous pouvons tout juste nous baser sur l'expérience de certains et en ce qui me concerne l'expérience est très concluante.
Je pense installer un calorimètre pour calculer avec précision le COP annuel moyen (j'ai déjà un compteur) mais je pense en tenant compte des déperditions moyennes du bâtiment et de mes précédentes consommations en mazout (rapport énergétique) qu'il devrait se situer autour entre 3,3 et 3,7
ce qui est excellent.
Je pense que en 2 ans les machines ont encore fortmement évolué et qu'il est possible d'obtenir nettement mieux notement avec des échangeurs statiques (du moins à l'extérieur)

[invite247d6ce7]

vous semblez (...)
Le problème des déchets nucléaires est secondaire par rapport à celui de l'augmentation des gaz à effet de serre.

Vous vous basez sur un moment en pointe, en oubliant tout le reste du temps, et même en pointe, la part d'électricité générée en fossiles par rapport au total généré reste très faible. Si même elle était doublée celà ne représente qd même encore que 20%... celà reste toujours écologique. !
Concernant les clim réversibles, on est complètement d'accord. Elles peuvent juste servir d'appoint à l'entre saisons. Mais il ne faut pas confondre clim réversibles dont le COP s'écroule à basse t° et pompes à chaleur...

[invite24f8b32e]

vous semblez (...)
Le problème des déchets nucléaires est secondaire par rapport à celui de l'augmentation des gaz à effet de serre.

le probleme de lantinois, c'est qu'il fait un debat selectif et non globaliste. Qu'il me prouve que le 407c n'est pas equivalent à 1800x du co2. Je ne vais pas prouver une vérité. Nous sommes passé des cfc ( interdits), aux hcfc. Mais le terme cfc est toujours la

[invite247d6ce7]

le probleme de lantinois, c'est qu'il fait un debat selectif et non globaliste. Qu'il me prouve que le 407c n'est pas equivalent à 1800x du co2. Je ne vais pas prouver une vérité. Nous sommes passé des cfc ( interdits), aux hcfc. Mais le terme cfc est toujours la

Je dois sans doute me faire mal comprendre, je ne nie pas ni n'approuve ce que tu dis, je cherche à savoir d'ou tu tiens tes sources.

Je sais me remettre en question et j'aimerais avoir le fin mot de ce poblème afin d'en mesurer l'impact et me permettre de me forger une opinion.

[invite9d7a05a4]

Vous vous basez sur un moment en pointe, en oubliant tout le reste du temps, et même en pointe, la part d'électricité générée en fossiles par rapport au total généré reste très faible. Si même elle était doublée celà ne représente qd même encore que 20%... celà reste toujours écologique. !

c'est là que vous vous trompez également. Du fait que les PACs aérothermales et en partie géothermiques à capteur peu profond aient des COPs instantanés qui s'éffondrent avec la diminution de température de l'atmosphère, il s'avère que ces dispositifs(qui certes consomment moins qu'un grille pain en période non pointe), ACCENTUENT fortement le phénomène des pointes. La meilleure preuve en est que le réseau de distribution électrique(RTE) a pondu un document qui recommande le suivi de l'évolution du marché des PACs en mettant précisément le doigt sur ce phénomène de "pic accentué lié aux PACs".
Désolé, je ne retrouve plus le lien de ce document, si quelqu'un l'avait sous la main, ce serait sympa de le reposter ici.