Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

[invite129f8fce]

Ce qui est dit est presque juste, j'ai encore ma chaudière gaz du fait que je l'ai pour l'eau chaude sanitaire.... Et que je l'ai eue quand j'ai achetée il y a 4 ans... Il va pas s'en dire que au rythme ou ça va dès qu'elle tombe en rade je vais m'interroger fortement comment la remplacer du fait que je suis dans une copropriété.... Je resterai en tempo en effet il est probable que je passe tout simplement au cumulus.... j'économise l'entretien et le reste.....

Il me faudra etre économe les jours rouges mais je le suis deja et chauffer 22 jours la nuit à 0.17 euros/jours ça vaut bien 300 jours à 0.045 euros et un complément en marche forcé à 0.055 euros.

Le fait d'avoir du gaz me permet d'avoir pu comparé. Si je me passe d'élecrticité les jours rouges que vais je prendre ? Et bien j'ai testé et ça amrche aussi... c'est un poele à pétrole. Ça pue un peu.... il est vrai.

Je peux aussi passer en jour/nuit et diminuer à 6 KVA pour rattrapper un peu d'abonnement.... Je compte sans doute faire ça....

J'hésite..... mais ceci ne vaudra que quand cette chaudière sera remplacée. Je vise deux panneaux solaires pour 4 m2 sur mes rembardes béton en exposition sud/sud ouest avec un ballon tampon intermédiaire et ma pac et un poele à pétrole.... J'aurai aimé un poele à bois mais c'est ainsi dans els immeubles récents !
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[invite129f8fce]

Faux EDF me place avec des jorus rouges pour les effacer maiq s'il le désire il peut faire des abonnements ou ça se déclanche quand il veut ces zones rouges pour éliminer les heures de pointes et moi ej programme ce qu'il veut... Je peux me passer de chauffage durant 2 heures... ou une journée ou 22 jours d'ailleurs. Il suffit qu'il propose une contrepartie intéressante....

Pour le moment j'utilise le gaz mais pourquoi pas changer durant ces périodes

[invite247d6ce7]

c'est là que vous vous trompez également. Du fait que les PACs aérothermales et en partie géothermiques à capteur peu profond aient des COPs instantanés qui s'éffondrent avec la diminution de température de l'atmosphère, il s'avère que ces dispositifs(qui certes consomment moins qu'un grille pain en période non pointe), ACCENTUENT fortement le phénomène des pointes. La meilleure preuve en est que le réseau de distribution électrique(RTE) a pondu un document qui recommande le suivi de l'évolution du marché des PACs en mettant précisément le doigt sur ce phénomène de "pic accentué lié aux PACs".
Désolé, je ne retrouve plus le lien de ce document, si quelqu'un l'avait sous la main, ce serait sympa de le reposter ici.

Effectivement, les pointes seront plus accentuées avecl'utilisation des PAC, mais au bout du compte :

Si une PAC a un COP de 2 à ce moment, sachant que 80% de l'électricité produite ne dégage que très peu de CO2, et en immaginant que pour 1Kw produit seulement 0,5 arrive ds votre tableau électrique (le reste pertes en ligne, et en production) on aura donc au final pour 1Kw produite par du fossile, 4Kw nucléaire et autres qui accompagnent donc si la PAC a un COP de 2, pour 2Kw thermiques produits seleument 400w proviendront au pire d'énergies fossiles. Sans oublier qu'une chaudière a elle aussi un rendement inférieur à 1.

En ce qui concerne le problème des pointes, il est possible qu'il soit nécessaire d'augmenter la puissance des réseaux, mais ce qu'il faut voir au bout du compte est que cette augmentation est inférieure à la diminution de consommation en pétrole.

L'impact est positif même si il est nécessaire de reconstruire des centrales qui seront certainement plus performantes encore que les existantes.

[invitec27b7f8c]

Juste pour info, pour 1 kw d'énergie électrique produit, ce n'est pas 0.5 mais 0.29 qui arrive au tableau électrique
Bilan énergétique france

Après, on peut considérer qu'on peut gaspiller l'uranium ...
Je ferais juste remarquer que tout gaspillage à un coût,
et que comme le pétrole, il s'aggit d'une resource en quantité finie sur terre .

[invite247d6ce7]

Soit, on refait le calcul avec les chiffres de votre tableau :
pour 2KW thermique produits par une PAC avec un COP de 2 :
1Kw provient de l'électricité.
De ce Kw, 110W proviennent d'énergies fossiles, mais soyons fou, on va prendre 220W !

Si on tient compte des rendements moyens de toutes le centrales confondues on obtient effectivement 0,3 Kw consommés pour 1Kw d'énergie primaire. Il est à remarquer que je prends une situation tout à fait défavorable puisque les centrales alimentées en énergies fossiles ont des rendements supérieurs... mais soit.
Donc on divise 220W par 0,3 = celà donne 733W !

Avec une chaudière on aurait eu : 1Kw primaire = 0,8Kw thermique (à noter que je tiens compte ni de l'électricité nécessaire à faire tourner la chaudière ni du pétrole nécessaire pour extraire transporter et rafiner le pétrole) celà donne pour 2Kw d'énergie thermique 2500W primaires.

Donc d'un coté 733W primaires dégageants du CO2 et de l'autre 2500W primaires dégageants du CO2

Quant aux besoins et déchets volumiques en nucléaire et en pétrole, il n'y a pas photo !

Même si le rendement du nucléaire est plus faible, càd énergie contenue ds la matière / énergie restituée, le côut et les quantités nécessaires et disponibles sont bcp moins critiques en nucléaire que en fossiles...

[invite247d6ce7]

Concernant le pétrole, on en est arrivé à exploiter le pétrole bitumineux... pour 3l de pétrole produit 1l est nécessaire à son exploitation ! (COP 0,33)

Sans tenir compte de son transport, de son rafinage et de ce qui bascule de temps à autres en Bretagne.

[invite1fd37ce8]

Au cas ou je me serai mal exprimé, je détaille :
1) Quoi que l'on fasse, il faut mettre des menuiseries dans une maison (sauf à vivre dans une hutte ou un habitat troglodyte ouvert à tous vents), et pas forcément une PAC.
2) Que les menuiseries ont une dizaine de fonctions, et que le fait de passer d'une menuiserie simple vitrage ancienne à une menuiserie double vitrage n'en améliorait que deux ou trois (non négligeables il est vrai) (augmentation de l'isolation thermique, acoustique, de l'étanchéité à l'air), mais que l'on paye le tout.
3) Que ce qui coûte "cher" dans une nouvelle menuiserie double vitrage, ce n'est pas le fait de passer du simple au double vitrage, c'est le fait de devoir changer l'ensemble.

ici en Bretagne on est pas obligé de changer l'ensemble!

Changement des vitrages avec conservation des huisseries et du style d'origine (petits carreaux bretons typique par ex! parfait pour ces "embétteur" d'ayathollah du patrimoine esthétique! ), avec argon et faible émissivité !
http://www.***.fr/principe.html
http://www.***.com/***.htm
Merci de vous adresser au posteur par message privé pour obtenir les noms des entreprises concernées. Philou67 pour la modération

la seconde entreprise, plus récente, propose aussi le changement de vieux double vitrage pour de nouveaux bcp plus performant évidement, et à été la première à proposer les vitrages argon et faible émissivité .... ce qui vient à mon avis de décider la première à lui emboîter le pas car elle ne le fait que depuis très peu de temps ....

parlez en autour de vous , et dans vos salons de l'habitat ! évidement plus on en parlera en dehors de la Bretagne, plus vite il en existera en dehors de la Bretagne ... , si ce n'est pas déjà le cas ..Chose que j'espère bien entendu!

ps: je n'ai pas de liens avec ces deux entreprises ni économique ni autres, excepté au niveau des idées et bonnes meurs de la construction éconologique ....et mes clients que je leur envois....(avec un sourire en plus! )

[invite24f8b32e]

Je dois sans doute me faire mal comprendre, je ne nie pas ni n'approuve ce que tu dis, je cherche à savoir d'ou tu tiens tes sources.

Je sais me remettre en question et j'aimerais avoir le fin mot de ce poblème afin d'en mesurer l'impact et me permettre de me forger une opinion.

voila, j'ai trouver une doc
voir la page 9. En fait, le 410a est 1730x plus polluant que le co2 ( en equivalent co2)
Sans commentaire
p.s:je sais pas si c'est cynique mais le fabricant dit clairement que c'est un gaz ecologique ( oui, vous avez bien lu)

[invite247d6ce7]

Merci pour l'info, je ne savais pas... donc si une machine qui a 2KG de R410 perd complétement son gaz, celà représente la combustion de 1380 L de mazout...
A tenir à l'oeil !
D'où nécessité de privilégier les systèmes avec peu de Fréon !
Système Masser à proscrire !

[invite24f8b32e]

c'est pour cela qu'au dela des considerations sur le nucleaire et compagnie, je m'oppose a l'idee de la pac comme solution ecologique.
Une pac de 14kw, c'est en moyenne 7kg de hfc!!!

[invite9d7a05a4]

Soit, on refait le calcul avec les chiffres de votre tableau :
pour 2KW thermique produits par une PAC avec un COP de 2 :
1Kw provient de l'électricité.
De ce Kw, 110W proviennent d'énergies fossiles, mais soyons fou, on va prendre 220W !

lorsqu'en période de pointe vous rajoutez une consommation au réseau, c'est l'ensemble de cette consommation de pointe qui doit être fournie par le fossile car le nucléaire n'a pas la réactivité nécéssaire.
Donc votre kwh issu de la PAC que vous mettez en route à 18H(pointe journalière) doit être entièrement fourni par le fossile. Au pire il faut alors brûler 4kwh de gaz qui ne donneront que 2kwh de chaleur chez vous.
Au moins graounet a encore son abonnement gaz et se fait plus ou moins contraindre par le portefeuille de passer au gaz en jours tempos rouges...ça il faut lui laisser. Mais combien de personnes se chauffant à la pac aérothermale ont une énergie de substitution en période froide? Il faut attendre qu'elles aient leur groupe externe gelé pour qu'elles y songent...

[invite247d6ce7]

c'est pour cela qu'au dela des considerations sur le nucleaire et compagnie, je m'oppose a l'idee de la pac comme solution ecologique.

Une pac de 14kw, c'est en moyenne 7kg de hfc!!!

Je respecte votre choix, bien que les 7KG de R410 ne se retrouvent pas systématiquement ds l'atmosphère...
Dans mon cas la machine tourne depuis 2 ans sans ajout de gaz.

7KG R410 = 4830l de mazout

Celà incite à redoubler de prudence quant à l'installation.

NB Je n'ai pas encore pu lire le rapport que vs avez envoyé, il n'est pas autentifié.

[invitec27b7f8c]

Il est à remarquer que je prends une situation tout à fait défavorable puisque les centrales alimentées en énergies fossiles ont des rendements supérieurs... mais soit.

C'est pourtant les faits .
Et a noter que le Bilan US est a peine supérieur au notre, (0.33), alors qu'ils recourent massivement aux centrales thermiques ...

Donc d'un coté 733W primaires dégageants du CO2 et de l'autre 2500W primaires dégageants du CO2

Prenons maintenant une maison avec solaire thermique + appoint bois (buche, granulés, plaquettes)
Pour un investissement du même ordre qu'une PAC, on peut ce permettre 0 kwh rejetant du CO2 grâce à une bonne gestion de la filière bois .

Même si le rendement du nucléaire est plus faible, càd énergie contenue ds la matière / énergie restituée, le côut et les quantités nécessaires et disponibles sont bcp moins critiques en nucléaire que en fossiles...

Les quantités disponibles sont moins critiques en terme d'années de réserves .
Mais beaucoup plus critique que pour le pétrole en terme de disponibilité immédiate .
En 2003, seule la moitié de la demande à été assurée par la production, le reste vient des réserves militaires ...
Question : pourquoi ce déséquilibre ?
http://www.nea.fr/html/pub/newslette...-1-uranium.pdf

Remarque à deux balles :
On estime les réserves à 50 ans de consommation en gros, contre 40 ans pour le pétrole .
Outre que la différence est minime, 40 ans de réserves de pétrole n'empèche pas la prévision d'une baisse de production d'ici 10 ans ...

[invite9d7a05a4]

Je pense installer un calorimètre pour calculer avec précision le COP annuel moyen (j'ai déjà un compteur) mais je pense en tenant compte des déperditions moyennes du bâtiment et de mes précédentes consommations en mazout (rapport énergétique) qu'il devrait se situer autour entre 3,3 et 3,7
ce qui est excellent.

ok, un caloriemètre plus un wattmètre sur la PAC, ça c'est bien, au moins vous saurez de quoi vous parlez lors de vos calculs de rentabilité énergétique. Mais pensez à mettre tous les appareils électriques(pompes, ventilos...) qui servent au chauffage/climatisation sur le compteur avant de faire la division. Vous pourrez ainsi tracer un graphique du COP instantané aucours du temps et surveiller les "chutes" ...en vue de les éliminer évidemment.

Dans quel pays êtes-vous et quelle est la part de nucléaire/renouvelable/fossile chez vous?

Comment distribuez vous la chaleur: plancher chauffant, radiateurs, ventilo convecteurs?

[invite247d6ce7]

lorsqu'en période de pointe vous rajoutez une consommation au réseau, c'est l'ensemble de cette consommation de pointe qui doit être fournie par le fossile car le nucléaire n'a pas la réactivité nécéssaire.
Donc votre kwh issu de la PAC que vous mettez en route à 18H(pointe journalière) doit être entièrement fourni par le fossile. Au pire il faut alors brûler 4kwh de gaz qui ne donneront que 2kwh de chaleur chez vous.
Au moins graounet a encore son abonnement gaz et se fait plus ou moins contraindre par le portefeuille de passer au gaz en jours tempos rouges...ça il faut lui laisser. Mais combien de personnes se chauffant à la pac aérothermale ont une énergie de substitution en période froide? Il faut attendre qu'elles aient leur groupe externe gelé pour qu'elles y songent...

Bon alors durant ces périodes, quelle est la part produite par le fossile ?

Parcequ'il y a toujours une part... la PAC ne consomme pas QUE en pointe donc le réseau doit être capable de l'alimenter en dehors des pointes. Donc il faut prendre en compte la part de chacune des filières de production en pointe et hors pointe.

La pointe va augmenter avec le nbre de PAC installées, mais le hors pointe aussi va augmenter.

Ce qui l'alimente reste le fruit d'un mélange de toutes les filières...

[invite247d6ce7]

C'est pourtant les faits .
Et a noter que le Bilan US est a peine supérieur au notre, (0.33), alors qu'ils recourent massivement aux centrales thermiques ...



Prenons maintenant une maison avec solaire thermique + appoint bois (buche, granulés, plaquettes)
Pour un investissement du même ordre qu'une PAC, on peut ce permettre 0 kwh rejetant du CO2 grâce à une bonne gestion de la filière bois .


Les quantités disponibles sont moins critiques en terme d'années de réserves .
Mais beaucoup plus critique que pour le pétrole en terme de disponibilité immédiate .
En 2003, seule la moitié de la demande à été assurée par la production, le reste vient des réserves militaires ...
Question : pourquoi ce déséquilibre ?
http://www.nea.fr/html/pub/newslette...-1-uranium.pdf

Remarque à deux balles :
On estime les réserves à 50 ans de consommation en gros, contre 40 ans pour le pétrole .
Outre que la différence est minime, 40 ans de réserves de pétrole n'empèche pas la prévision d'une baisse de production d'ici 10 ans ...

Pas de CO2 ??? le bois dégage du CO2 lors de sa combustion et si tt ceux qui se chauffent au mazout passent au bois le problème du CO2 ne sera pas résolu.

En attendant les chiffres sont là... Les pac génèrent bcp moins de CO2 que le gaz ou le mazout...

Quant aux réserves et production d'uranium, la demande a dépassé l'offre, les unités de production existantes n'ont pas suivi l'évolution du nucléaire. Des nouvelles unités de production sont en cours d'exploitation et on devrait arriver à subvenir à 100% des besoins d'ici 2010. (si tout va bien)

[invite247d6ce7]

ok, un caloriemètre plus un wattmètre sur la PAC, ça c'est bien, au moins vous saurez de quoi vous parlez lors de vos calculs de rentabilité énergétique. Mais pensez à mettre tous les appareils électriques(pompes, ventilos...) qui servent au chauffage/climatisation sur le compteur avant de faire la division. Vous pourrez ainsi tracer un graphique du COP instantané aucours du temps et surveiller les "chutes" ...en vue de les éliminer évidemment.

Dans quel pays êtes-vous et quelle est la part de nucléaire/renouvelable/fossile chez vous?

Comment distribuez vous la chaleur: plancher chauffant, radiateurs, ventilo convecteurs?

Je peux dès aujourd'hui estimer le COP moyen selon mes consomations précédentes de mazout, mais la précision n'est pas bonne.
Effectivement je me réjouis de faire un bilan précis. Le compteur est déjà sur la totalité de l'installation (pompes...) bien que pour comparer avec le gaz et le mazout il serait juste de retirer la conso du circulateur qui n'est jamais prise en compte pour ces énergies.

De Belgique, environ 60% nucléaire et 30% centrales TGV qui ont récemment remplacé le charbon.

[invite247d6ce7]

J'ai omis de répondre quant au type de restitution: chauffage sol.

[invitec27b7f8c]

Pas de CO2 ??? le bois dégage du CO2 lors de sa combustion et si tt ceux qui se chauffent au mazout passent au bois le problème du CO2 ne sera pas résolu.

C'est pour ça que sur ce forum, on martelle à loisir de penser d'abord isolation .
Ensuite penser solaire thermique, qui, soit dit en passant, à un COP bien supérieur à une PAC, et lui génère 0 CO2 à l'utilisation .
Et ensuite "seulement", un complément, qui peut être du bois car "ce n'est qu'un complément", et permet donc une gestion durable de la ressource, et par là, un bilan CO2 nul .

[Philou67]

On dit même qu'avant de penser solaire thermique, il faut penser solaire passif (captage et stockage).

[invite247d6ce7]

C'est pour ça que sur ce forum, on martelle à loisir de penser d'abord isolation .
Ensuite penser solaire thermique, qui, soit dit en passant, à un COP bien supérieur à une PAC, et lui génère 0 CO2 à l'utilisation .
Et ensuite "seulement", un complément, qui peut être du bois car "ce n'est qu'un complément", et permet donc une gestion durable de la ressource, et par là, un bilan CO2 nul .

En ce qui concerne l'isolation, c'est évidement la première chose à penser. Personne ne peut nier que l'énergie la moins chère et la plus propre est celle que l'on ne consomme pas.
Par contre avec le solaire thermique, qui soit dit en passant se conjugue très bien avec une PAC, c'est déjà pas mal si on obtient 30% des besoins en chauffage et pour l'ECS 60%. Le complément doît être sérieux....

[Philou67]

Il y a une preuve vivante sur ce forum que le solaire passif + solaire thermique + simple poêle à bois en appoint suffit amplement pour une maison de 80m2 en Gironde...

[invite1fd37ce8]

Je crois avoir dit dans une autre discussion, que si l'on tient compte du crédit d'impôt pour évaluer la rentabilité économique d'une solution, on fait de l'écologie politique (le crédit d'impôt est une disposition de loi, Française qui plus est, et pas mondiale, ni même européenne). Et la politique, ce n'est pas le fond de commerce de ce forum.
Si l'on veut faire un bilan écologique, c'est en traitant les critères énergétiques, rejets divers, bref, impact environnemental en général. En bref, le crédit d'impôt est une disposition discutable en terme d'efficacité écologique.

disons que c'est plutôt la manière dont il est mis en place qui est discutable non ?

1/ 50% produire autrement (et peu importe si ça revient à consommer pareil en primaire!)

2/ 25 à 40% pour améliorer

3/ 0% pour concevoir autrement !!!

qd on voit là ou se cache les plus gros potentiels de Négawatts , on se dit qu'il est urgent d'inverser les choses!

bref j'en déduis que le crédit d'impôts est un des éléments qui fout le plus de désordre dans nos problématique....
et aussi, qu'il ne semble pas servir en priorité (ni servir tout court) les intérêts de la population, mais bien avant tout ceux des producteurs diffuseurs installateurs ....

autrement dit le crédit d'impôts écologique tel qu'il 'est encore à l'heure actuelle , n'échappe pas à la règle des crédits d'impôts en générale, il sert plus une logique commerciale qu'une logique de bien commun! un point c'est tout !

donc tu as raison Philou, ça n'a vraiment pas grand chose à faire sur notre forum! et surtout rien à faire dans un débat écologique et même éconologique !

on est pas là je pense pour faire le merchandising d'autruis...

Vocabulaire inapproprié modifié. Philou67 pour la modération.

[invite247d6ce7]

Il y a une preuve vivante sur ce forum que le solaire passif + solaire thermique + simple poêle à bois en appoint suffit amplement pour une maison de 80m2 en Gironde...

Que celà suffise je n'en doute pas... mais quelle est la part solaire/bois ?

Qu'il n'y ait pas de méprise, je n'ai rien contre ce système, je suis pour le solaire à 100%.

Quant au bois, je suis mitigé, tt le monde ne peut pas se chauffer au bois et heureusement pour le CO2... alors pourquoi pas une PAC ?

[invite9d7a05a4]

Parcequ'il y a toujours une part... la PAC ne consomme pas QUE en pointe donc le réseau doit être capable de l'alimenter en dehors des pointes.

ça ok, en dehors de la pointe la PAC est en grande partie alimentée au nucléaire en France comme en Belgique et donc on a une diminution des rejets CO2. Cependant svp n'en déduisez pas qu'il suffit de faire fonctionner sa PAC en permanence(en ouvrant les fenètres au besoin...) pour supprimer le problème des pointes...
Mais les PACs aérothermales ont le facheux effet de consommer plus lorsqu'il fait froid, donc il y a en plus accroissement du pic par rapport à un chauffage électrique classique. De façon générale, un comportement écocitoyen consiste à diminuer sa consommation électrique en période de pointe, pour le chauffage comme pour tous les autres appareils: en espérant que certains comportements vertueux viendront "compenser" d'autres.

[invite9d7a05a4]

J'ai omis de répondre quant au type de restitution: chauffage sol.

ok, ça c'est un autre point positif dans votre installation. Dans ce cas vous pouvez "déphaser" votre PAC par rapport aux pointes, c'est ce que je fais: je chauffe la nuit et je laisse l'inertie thermique du plancher chauffant maintenir la température dans la journée.
Autre avantage: vous diminuez le nombre d'enclenchements du compresseur et ainsi vous augmentez sa durée de vie.

[invite9d7a05a4]

Il y a une preuve vivante sur ce forum que le solaire passif + solaire thermique + simple poêle à bois en appoint suffit amplement pour une maison de 80m2 en Gironde...

ainsi qu'en Belgique ...qui est plus au Nord que la Gironde:
http://www.maison-passive.be
isolation passive+ solaire passif+ solaire thermique + VMCDF + chaudière pellets...la totale. Le budget doit vraissemblablement également être à la hauteur, mais c'est éconologiquement un bon investissement.

[herakles]

Ou? des photos , des plans , ? je connais la maison Daurel mais c'est nettement plus grand ....

[invite247d6ce7]

ça ok, en dehors de la pointe la PAC est en grande partie alimentée au nucléaire en France comme en Belgique et donc on a une diminution des rejets CO2. Cependant svp n'en déduisez pas qu'il suffit de faire fonctionner sa PAC en permanence(en ouvrant les fenètres au besoin...) pour supprimer le problème des pointes...
Mais les PACs aérothermales ont le facheux effet de consommer plus lorsqu'il fait froid, donc il y a en plus accroissement du pic par rapport à un chauffage électrique classique. De façon générale, un comportement écocitoyen consiste à diminuer sa consommation électrique en période de pointe, pour le chauffage comme pour tous les autres appareils: en espérant que certains comportements vertueux viendront "compenser" d'autres.

La puissance électrique ne varie que très peu, c'est la durée de fonctionement qui s'allonge qd il fait froid.

[invite247d6ce7]

ok, ça c'est un autre point positif dans votre installation. Dans ce cas vous pouvez "déphaser" votre PAC par rapport aux pointes, c'est ce que je fais: je chauffe la nuit et je laisse l'inertie thermique du plancher chauffant maintenir la température dans la journée.
Autre avantage: vous diminuez le nombre d'enclenchements du compresseur et ainsi vous augmentez sa durée de vie.

J'ai aussi un ballon de 600l avec 8cm de PUR en isolation, je réchauffe le boiler pendant la nuit pour diminuer la part jour.